Программу ведет Андрей Шарый.
Принимают участие корреспондент Радио Свобода Ян Рунов
и лидер партии "Яблоко" Григорий
Явлинский.
Андрей Шарый: О завершающей фазе судебного процесса
над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым и действиями
демократических сил я беседовал с лидером партии "Яблоко"
Григорием Явлинским.
Оглашение приговора Ходорковскому и Лебедеву проходит
в обстановке, кажется, возросшей общественной активности.
Активно члены партии "Яблоко" и молодежного движения вашей
партии участвуют в пикетировании. Вам представляется как-то
особенно важным заявить позицию "Яблоко" в эти дни?
Григорий Явлинский: Да, это принципиальная вещь,
потому что мы хотим тем самым подчеркнуть, что приговор,
который требует Генпрокуратура по делу "ЮКОСа", является
актом устрашения, а не актом правосудия, что решение,
если оно будет принято в соответствии с тем, что требует
Генпрокуратура, это будет решением политических задач
властей и решением, связанным с переделом собственности,
а не судебно-правовым.
Андрей Шарый: Многие эксперты говорят о том, что
приговор Ходорковскому и Лебедеву будет обвинительным
фактически на 100 процентов, в этом многие уверены. Представляете
ли вы себе стратегию вашей партии, российских демократических
сил в том случае, если и Ходорковский, и Лебедев получат
какие-то сроки лишения свободы?
Григорий Явлинский: Да, наша ситуация станет значительно
серьезней, потому что это будет означать, что власть провозгласила
начало нашей точки зрения нескончаемой череды избирательных
процессов не только в Москве, но и по всей стране, избирательного
репрессивного использования законодательства. Это будет
сформулировано с нашей стороны. Ответ нашей стороны будет
еще большее ужесточение нашей деятельности как оппозиционной
партии. Я понимаю под словом "ужесточение" еще большее
число публичных акций, еще более жесткие требования по
отношению к власти, еще большая работа с гражданами по
отстаиванию их прав и привлечению их к отстаиванию их
собственных прав.
Андрей Шарый: Вы лично ожидаете, что приговор в
адрес бывших руководителей "ЮКОСа" обвинительным?
Григорий Явлинский: Я не хотел бы гадать. Осталось
совсем мало времени. Поэтому мне бы не хотелось делать
прогнозов, тем более, мрачных прогнозов.
Что касается самого процесса, то, прежде всего, он показал,
что у этого дела были совсем различные мотивы. Как правило,
это мотивы мести, зависти, желания просто задавить, подавить
всяких самостоятельных людей. Все это в ходе процесса
проявилось очень ярко. В целом, если оценивать процесс,
можно сказать, что ничего общего с укреплением законности
в стране или хотя бы с установлением какого-то порядка,
этот процесс не решил. Вместо этого сам процесс создал
в стране атмосферу запугивания и правового хаоса. Мне
кажется, что есть все основания говорить о том, что число
процедурных нарушений в ходе процесса превзошло все возможные
пределы. Если он так и закончится, то последствия придется
преодолевать очень долго.
Андрей Шарый: Как кажется, власть успешно решает
те задачи, которые она сама перед собой ставит, не так
ли?
Григорий Явлинский: Если это называть успехом (проведение
в 2005 году процессов, которых в нашей стране не было,
наверное, со времен Сталина или, может быть, если быть
более точным, с расстрельных антиворовских указов Хрущева
50-х годов), если подчеркнуть, что так показательно и
грубо не нарушалось право с середины 50-х годов, если
в этом смысле это можно назвать успехом, то я бы так не
сказал, например.
Андрей Шарый: Вы ожидаете жесткой реакции западных
союзников, партнеров России в том случае, если приговор
будет обвинительным?
Григорий Явлинский: Нет, я думаю, что никакой особо
реакции на это не будет, потому что это не является вопросом,
который находится в центре их внимания.
Андрей Шарый: Прав ли Григорий Явлинский, лидер
партии "Яблоко", утверждая, что на Западе суд над Михаилом
Ходорковским и его коллегами не вызывает интереса, не
вызывает отрицательной реакции? Слово корреспонденту Радио
Свобода в Нью-Йорке Яну Рунову.
Ян Рунов: Отчасти голоса в защиту Ходорковского
со стороны западных правозащитных организаций, средств
массовой информации и правительств оказались не слишком
громкими, считает Пол Сандерс, директор Никсоновского
центра, специалист по американо-российским отношениям,
но есть чисто внутрироссийские причины, по которым давление
из-за границы оказалось неэффективным.
Пол Сандерс: Прежде всего, в идеальном мире давление
со стороны иностранных правительств не может и не должно
приниматься во внимание при судебных разбирательствах.
Как мы знаем, суд в демократическом государстве независим
и руководствуется только законом. Но совершенно очевидно,
что российский суд не таков, что он подвержен политическому
давлению со стороны правительства России. Поэтому правительства
других государств выражали свою озабоченность делом Ходорковского.
Не углубляясь в тонкости обвинений, в то, что делал и
что не делал обвиняемый, были или не были допущены судом
процессуальные нарушения, можно с уверенностью сказать,
что дело носило характер расправы с политическим противником
правящей группы.
Власти с самого начала не намеревались отпускать Ходорковского.
Мне, правда, кажется, что сначала в Кремле не ожидали
такой заинтересованности делом в мире и такой отрицательной
реакции, но ни у кого не хватило смелости и умения выйти
из неприятной ситуации, сохранив лицо. В процессе приватизации
многие нарушали законы, хотя и это спорно, ибо сами законы
в то время допускали множество толкований. Я не могу ничего
утверждать, но подозреваю, что, действительно, в чём-то
Ходорковский виновен. Но точно так же могут быть виновны
тысячи, десятки тысяч людей, которым объявленная тогдашним
правительством приватизация позволила развернуть деловую
активность. Вполне возможно, что законность той активности
сомнительна.
Проблема в том, что нынешнее российское правительство
решило судить именно Ходорковского, судить явно предвзято,
со многими нарушениями. И это позволяет усомниться в справедливости
и в объективности российского суда. Повторяю, можно было
бы избежать столь негативной реакции в мире и при этом
сохранить лицо, но это требовало творческого подхода к
делу, осторожного обдумывания и авторитетного руководства.
Но политическая обстановка такова, что либо никто не захотел
или не решился предложить такое, либо предложение не было
принято.
Ян Рунов: Ожидаете ли вы после оглашения окончательного
приговора какого-нибудь заявление со стороны Госдепартамента
или Белого Дома?
Пол Сандерс: Думаю, какое-то заявление, скорее
всего, последует, может быть даже от Белого Дома, но не
от самого президента Буша.
Ян Рунов: Это был Пол Сандерс, директор Никсоновского
центра в Вашингтоне, специалист по американо-российским
отношениям.
