Анна Качкаева: Сегодня второй день оглашения приговора Михаилу Ходорковскому. Как говорят, вина экс-руководителя ЮКОСа уже доказана. Кадры столкновения пикетчиков с милицией вчера показали все ведущие телекомпании мира. Впервые в новейшей истории России судебный процесс собрал такое количество журналистов и телекамер, заставил принять власти самые серьезные меры по охране здания и улицы. Адвокаты Ходорковского считают, что судьи специально затягивают чтение приговора, для того чтобы ослабить внимание общественности к процессу.

О том, что означает этот процесс для общественной жизни страны, какое влияние приговор окажет на политическую жизнь ближайших лет, станет ли он, как уже пишут некоторые наблюдатели, "индикатором насилия"?

Со мной в студии член правления "Открытой России", директор образовательно-просветительских программ этой организации профессор Александр Осовцов и заместитель председателя партии "Яблоко", вчера пострадавший, но не сломленный Сергей Митрохин.

Ну а сначала мы поговорим с нашим корреспондентом Марьяной Торочешниковой, которая буквально минут 40 назад доехала обратно в студию. Она была у здания Мещанского суда, и готова нам сообщить подробности и описать атмосферу. Обычно в новостийном формате это сделать трудно, а так, Марьяна, я вас прошу это сделать.

Марьяна Торочешникова: Ну, первое, что как бы удивило, наверное, не только меня, но и многих журналистов, которые сегодня на подходах к зданию суда обнаружили невероятное количество милиционеров. То есть столько их не было даже вчера. Милиция оцепила улицу. Начиная, скажем, метров за 200 до самого здания суда началось милицейское оцепление, стояли металлические ограждения по обе стороны дороги. То есть невозможно было свободно перейти дорогу, для этого нужно было делать здоровый крюк.

И вот с одной стороны, за этими ограждениями стояли журналисты возле здания Мещанского суда, которые ждали, когда же выйдут адвокаты и что-то расскажут. Потому что внутрь пускали только избранных, причем избранных, непонятно кем и непонятно как. Известно, что нужно было писать заявку об аккредитации для того, чтобы попасть на оглашение приговора. Заявки отправляли все, но попала лишь часть. Почему именно они, никому не известно.

А на другой стороне дороги сегодня стояли митингующие, тихо, без выкрикивания лозунгов, без скандировагия, держали транспаранты, на которых было написано "Ходорковский, "go" в тюрьму" или "Ходорковский, верни нам наши деньги. Мы воевали не для того, чтобы ты нас ограбил" и вот в том же духе. Как выяснилось, это противники Михаила Ходорковского, Платона Лебедева.

Анна Качкаева: То есть сторонников в этом ограждении, оцепленном коридоре не было?

Марьяна Торочешникова: Сторонников в этом ограждении не было. Этот митинг был, как выяснили журналисты совместными усилиями, был санкционирован московскими властями. То есть было получено официальное разрешение. Однако все попытки как-то разговорить митингующих, с ними пообщаться, выяснить, кто организатор этого митинга, они ни к чему не приводили.

Анна Качкаева: Они что, молчали? Ну, не под пытками же. Что, они глаза прятали, отворачивались от вас, говорили "отойдите"?

Марьяна Торочешникова: Они делились, так скажем, на три категории. Среди них были люди, которые дословно говорили "нельзя комментировать и говорить о своей работе". Это были люди в костюмах, в галстуках, в общем, очень солидные.

Была группа студентов, которые "хи-хи, ха-ха" говорили, что "мы слепоглухонемые", в общем.

Анна Качкаева: Но говорили?

Марьяна Торочешникова: Да. "Мы слепоглухонемые, и поэтому мы ничего говорить не будем".

Были пенсионеры, которые сказали, что "мы сюда прошли, потому что показали свою социальную карту - и нас пропустили. А вчера мы видели, как по телевизору показывали митинг, и мы решили сегодня прийти и тоже тут помитинговать". Когда спрашивали: "А где же вы взяли лозунги? Как же вы их писали? Кто их вам дал?", - все говорили, что "мы пришли, когда здесь уже кто-то с этими лозунгами стоял". То есть вот такая ситуация.

Для того, чтобы пообщаться с этими митингующими, журналистам тоже нужно было очень изловчиться, потому что пускали не всех. Пускали журналистов центральных телеканалов, пускали некоторых журналистов, представляющих западные средства массовой информации. И был еще один коллега, который догадался прихватить с собой томик Уголовного кодекса Российской Федерации. Он его раскрыл на статье 144 "Воспрепятствование законной деятельности журналистов", и вот с ним, буквально тыкая его в нос сотрудникам милиции, он как-то мог проходить туда-сюда и что-то спрашивать. Но вообще все эти попытки пресекались.

И очень негодовали все мы, и в первую очередь, наверное, журналисты, которые представляют информационные агентства, потому что были проблемы с телефонной связью очень серьезные. То есть было невозможно дозвониться куда-то или очень сложно...

Анна Качкаева: Нужно было выходить за этот оцепленный квартал, да?

Марьяна Торочешникова: Да, нужно было выходить за этот оцепленный квартал или принимать какие-то странные позы для того, чтобы поймать какую-то волну. Хотя раньше проблем ни у кого не было, и прием был вполне уверенный.

Анна Качкаева: Марьяна, я вас благодарю.

Ну а вам, уважаемые слушатели, мы задаем сегодня такой вопрос: что лично для вас будет означать обвинительный приговор Ходорковскому?

Александр, вы меня извините, я, естественно, Сергея чуть-чуть поспрашиваю. Может быть, и вам будет интересно.

Сергей, что сегодня все-таки произошло? Почему суд не стал рассматривать собственно дело по административным нарушениям, которое вчера, в общем, должно было бы быть рассмотрено?

Сергей Митрохин: Со мной, вообще-то, эта история уже второй раз происходит. Где-то три недели назад меня задержали около белорусского посольства за несанкционированный пикет против задержания наших товарищей в Белоруссии. Тогда были основания хотя бы к чему-то придраться. Действительно, был несанкционированный пикет, и мы пошли на него только потому, что наших людей держали в неизвестных нам условиях в Минске. И можно было бы даже дойти до какого-то административного штрафа. Но тогда этого не произошло. Я приехал в Басманный суд, и дело растворилось в пустоте.

А в этот раз вообще не было никаких оснований к нам придираться по какому бы то ни было поводу. Милиция составила протокол о несанкционированном пикете и о неповиновении сотрудникам милиции. Совершенно ясно сегодня к утру оказалось, что эти обвинения полностью несостоятельны, поэтому милиция даже не попыталась их отстаивать в суде. Она просто не явилась в суд - и все. Она не доставила туда протоколы, по которым суд должен был вынести то или иное решение. Поэтому мы подождали честно где-то минут 40, и судья сказала нам, что мы свободны.

Анна Качкаева: Сергей, так вот, в общем, я вчера была там, и я видела, что атмосфера-то довольно напряженная. И было ощущение, что из ограждения крепкие ребята, не такие вяловатые милиционеры, которые обычно бывают в оцеплениях, крепкие ребята были готовы к тому, чтобы, в общем, вступить, по крайней мере, не в столкновение, но в противостояние. Может быть, следовало бы все-таки не провоцировать, подчиниться закону...

Сергей Митрохин: А никто и не провоцировал.

Анна Качкаева: ... и после двух часов закончился пикет, и уйти.

Сергей Митрохин: У нас пикет закончился ровно в 2 часа.

Анна Качкаева: Но вы же остались.

Сергей Митрохин: Мы свернули плакаты, знамена, мы перестали скандировать лозунги, и пикет закончился. Но люди не могут разбежаться в одну секунду, как это представляется некоторым милицейским начальникам, что все после пикета должны мгновенно исчезнуть. Так не бывает. Было много людей. Расходиться стали не сразу, постепенно. Минут через 15 милиция стала через мегафоны призывать людей разойтись. А вот я лично, как законопослушный гражданин, даже предложил милиции свою помощь. Я попросил мегафон. И мне дали милицейский мегафон. Я через этот мегафон сказал, что "все закончено, давайте будем расходиться". Как только я произнес эту фразу, на моих глазах людей начали хватать и тащить в автобусы. А через минуту схватили уже меня самого и тоже потащили. То есть получается, что со мной расправились потому, что я помогал милиции, то есть полный абсурд.

Ну, конечно, в ходе вот этого задержания были действия, которые мы не можем теперь оставить без внимания. Были нанесены побои не только мне, но и другим участникам пикета. Мы добились того, чтобы эти побои были освидетельствованы медицинским учреждением. У нас есть справки. Вот у меня, например, повреждение грудной клетки. Потому что когда меня приковывали наручниками в автобусе, меня били ногами под ребра. Другому участнику пикета нанесли удары по голове. Уже есть все медицинские справки на эту тему.

Кроме того, мы очень благодарны журналистам, которые сняли все происходящее. Причем это была интернациональная съемка. Это не только НТВ и другие отечественные каналы, а это было и "EuroNews", и CNN, и так далее.

Анна Качкаева: И Би-би-си, да.

Сергей Митрохин: То есть у нас абсолютно полная картина. Я подозреваю, что именно благодаря этому сегодня не состоялся суд. Потому что сотрудники милиции испугались, что суд будет совсем не о наших правонарушениях, а о том, что творил ОМОН.

Но, тем не менее, мы намерены добиваться все-таки привлечения к ответственности соответствующих начальников, которые давали приказы, и исполнителей, которые так ревностно их претворяли в жизнь. Я уже дал объяснение прокуратуре по этому вопросу, и другие участники пикета. В ближайшее время я собираюсь написать заявление в прокуратуру о возбуждении уголовного дела. Потому что речь сейчас даже не о нас, мы люди не мстительные, мы не хотим, чтобы любой ценой, так сказать, те, кто нас бил, они пострадали, но речь идет о том, чтобы в будущем это не повторялось. Потому что если не остановить вот эту эскалацию насилия, то оно может коснуться очень большого количества граждан через какое-то время.

Анна Качкаева: Александр, а вы ведь тоже были и вы тоже наблюдали за тем, что там происходило, но, видимо, раньше ушли. Да?

Александр Осовцов: Да, буквально минут на 25.

Анна Качкаева: Но вот как вам кажется, это показательное столкновение?

Александр Осовцов: Более чем.

Анна Качкаева: Для чего это было сделано? Зачем было так лютовать?

Александр Осовцов: Не зачем, а почему. Потому что именно задача была запугать. Ведь на моей памяти, впервые вообще это делалось под камеры, под большое количество камер. В 1988-1989 годах, когда на Пушкинской площади "демократизатор" был почти ежедневным инструментом, снимать ничего не давали. Когда в 90-е годы какие-то, ну, в основном коммунистические манифестации встречались с силовым отпором, ну, я думаю, что мы все это более-менее помним, каждый раз сначала старались убрать камеры, вплоть до того, что разбить, отнять. После того, как... если выяснялось, что кто-то что-то снял, старались отнять кассеты. А здесь - нет, в наглую, под камерами заместителя председателя одной из старейших партий России, сидящего напротив меня, швыряют в автобус так, что... ну, уже не видно, что там внутри, но в наглую Ваню Нененко прикладывают лицом в асфальт, в наглую Гарика Каспарова, всемирно известного человека, ОМОНовец хватает за шею... Поэтому здесь как раз у меня такое ощущение, что это была максимальная наглость, это был "message" о том, что мы одним башкирским Благовещенском вовсе не собираемся ограничиваться. "Мы вас будем мочить в любых местах". Ну, я как-то не очень люблю терминологию, свойственную некоторым отставным офицерам КГБ, поэтому... скажем, во всех местах, включая места общественного пользования.

Анна Качкаева: Вот нам уже пишут на пейджер. Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга пишет: "Лично для меня - у власти съехала крыша. А за здоровье Ходорковского мы будем молиться". "Для меня лично любой приговор Ходорковскому означает не "красное колесо", не произвол властей, как Свобода говорит всегда (это в наш адрес камешек), а начало становления правового государства и начало действия конституционных норм". Ну что ж, Лидия, видимо, после наших рассказов сегодня вы будете...

Сергей Митрохин: А можно прокомментировать такое серьезное соображение? Я считаю, что Лидия не права в данном случае. Если бы она внимательно смотрела, как идет процесс над Ходорковским, независимо от того, нравится он кому-то или не нравится, это не правовой процесс, это просто политическая расправа - расправа в стиле Вышинского и вообще сталинских времен.

Анна Качкаева: Да. Вот и Наталья Иосифовна об этом пишет.

Сергей Митрохин: И вот возвращаясь к предыдущим... кто-то написал "у власти съехала крыша", я бы по-другому это сказал, менее, может быть, эмоционально: сдвинулась некая правовая рамка.

Вот что такое "дело ЮКОСа", что оно знаменует в российской действительности? Оно знаменует поворот назад. Вот до этого дела была некая перспектива движения страны в сторону правового государства. Я хочу подчеркнуть, что это движение было не только при Ельцине. Хотя при всех недостатках ельцинского режима, все-таки там была некоторая рамочная идеология. Она включала в себя правовое государство. И эта идеология была унаследована в первые годы Путина. Вы помните, еще создали специальную комиссию во главе с Козаком по реформе законодательства. Все-таки был некий вектор. А вот "дело ЮКОСа" собой знаменует переломный момент, когда от всего этого отказались, когда эта перспектива перестала существовать. И теперь мы возвращаемся куда-то вспять. В стране начинается правовой хаос. Вот не столько "крыша съехала" какая-то у власти, сколько разрушилась вот эта правовая рамка.

И почему сейчас так зверствуют милиционеры? Я даже не думаю, что есть какой-то специальный заказ от каких-то высоких чиновников устроить побоище. Наоборот, высоким чиновникам это совсем не нужно ввиду их отношения с Западом и так далее. Но любой чиновник милицейский среднего, более высокого звена, он получил сигнал, в том числе и от "дела ЮКОСа", сигнал, что сейчас все дозволено, все можно. Вот мочат этих Ходорковского, Лебедева, так и этих вот, которые что-то там выпендриваются, их тоже можно так же мочить.

Самое страшное, что когда это происходит не под камеры. Под камеры - да, мы, по крайней мере, видим, и камеры помогают с этим бороться. Но когда это происходит в провинции... 13 мая вынесен приговор в 5,5 лет Андрею Колмакову в Тамбове за то, что он, якобы, фальсифицировал подписи в пользу оппозиционных кандидатов в президенты. Опять точно такой же фарсовый процесс, не соблюдение никаких норм. Ну, точная копия того, что происходит. Почему это происходит? Потому что из Москвы дан сигнал: все, права не существует, никакое правовое государство мы не строим, можно делать все, что угодно.

Анна Качкаева: А когда уже вчера успокоились в автобусе, интересно, вы с милиционерами разговаривали или не стали?

Сергей Митрохин: Нет, как же не разговаривали?! Во-первых, мне сначала пытались запретить пользоваться телефоном. Мне даже с этой целью пытались приковать наручниками к автобусу две руки. Но все-таки одну руку мне оставили свободной, поэтому я отстоял свое право пользоваться телефонами. После этого, да, милиция пыталась вступать в различные диалоги. И самый главный вопрос со стороны милиционеров: а сколько вам платят за участие в этих акциях?

Анна Качкаева: Это не для протокола, а просто, да?

Сергей Митрохин: Да, просто разговоры. И даже бессмысленно отрицать, что тебе никто не платит. Они все равно в это никогда не поверят. А когда их спрашивали: а сколько вам то платят за то, что вы участвуете вот во всем этом безобразии? Им платят по 3-5 тысяч рублей.

Александр Осовцов: Не совсем так. Мне вчера один ОМОНовец другую цифру назвал.

Анна Качкаева: Вы тоже поговорили вчера...

Александр Осовцов: Я просто спросил по ходу дела у него: кидаться-то будете? Он мне на это довольно понятно ответил. В стиль я, правда, внесу небольшие изменения, но смысл был такой, что "за свои 18 тысяч (вот я это я дословно цитирую) я с родной мамой обойдусь предельно невежливо". Ну, там матом было.

Сергей Митрохин: Ну, это ОМОНовец. А милиционеры, которые стояли непосредственно и были в автобусе, они жаловались на низкую зарплату.

Анна Качкаева: А я вам еще внесу одну краску. Потому что когда чем дальше отходили от центра митингующих и молодежи, которая скандировала, по улице дальше, там были все более благодушные и мирные милиционеры. И вот некоторых барышень, которые выходили с флажками и с маечками, они спрашивали: "Девчонки, не дадите маечку?". Я слышала, как спрашивали. "А вам зачем?". "Ну как же, на память".

Сергей Митрохин: Трофей.

Александр Осовцов: Я хотел вспомнить эпизод, содержательно связанный со всем, что происходит, очень недавний, но который не вчерашний. Он произошел у меня в пятницу. В публичном причем диалоге с одним из очень заметных политологов, ну, в общем, так скажем, разделяющих и защищающих точку зрения нынешней власти, Кремля. Причем он выступал, он не на вопрос отвечал, он сам говорил, что "нельзя ни в коем случае бездумно, в автоматическом режиме поддерживать действия власти. Мы должны каждый раз анализировать: что, зачем, почему и как мы к этому относимся. Вот, например, если Ходорковского посадили для того, чтобы на благо всего общества использовать вот эти нефтяные богатства, мы это поддерживаем. Если же его посадили для того, чтобы просто передать другим, сделав их олигархами, более близким, мы это осуждаем".

Анна Качкаева: Это как проверить-то, где это...

Александр Осовцов: Дело даже не в этом. Я его потом спросил: "А как это понимать? Если использовать во благо, то значит, человека можно посадить в тюрьму, независимо от того, совершал ли он какие-то преступления? То есть цель оправдывает средства?". Он мне сказал: "Да, часто цель оправдывает средства". Еще раз повторяю, это говорил человек, лицо которого и тексты которого мы регулярно видим на "Первом" канале, на "Втором" канале, реже на остальных.

Сергей Митрохин: Не понятно, кто же будет вот это благо... во имя общества, если нет никаких правовых ориентиров. То есть логика абсолютно понятна.

Анна Качкаева: Я быстро прочитаю несколько пейджерных сообщений, и мы вернемся к этому разговору.

"Этот приговор я считаю позором России", - пишет нам Людмила из Санкт-Петербурга.

"Почему весь переполох? Пусть Ходорковский докажет, что он честный человек", - пишет Ирина из Москвы.

Александр Осовцов: Вот опять, между прочим, заметьте, презумпция невиновности почему-то отменена.

Анна Качкаева: Да. "Я сегодня была около здания Мещанского суда. Случайно попала в группу женщин, которых мужчина провел через кордоны. Там было три кордона. Были старшие, у них были списки, и эти люди проверяли старших и пришедших на митинг".

Сергей Митрохин: Я к этому могу добавить, вообще-то, журналистка "Новой газеты" зафиксировала сегодня факт на Лубянке, что люди с этими плакатами выходили из здания ФСБ и их загружали в машины. И она сфотографировала вплоть до номеров машин. Так что эта акция руководилась непосредственно сотрудниками ФСБ.

Анна Качкаева: И прочту мнения с пейджера. "Народ сегодня у Мещанского суда был по разнарядке за отгулы", - Алла Павловна нам сообщает.

"Обвинительный приговор Ходорковскому, с моей точки зрения, будет означать, что каждый из вас, кто имеет хотя бы минимальный бизнес, будет ждать стука в собственную дверь", - Светлана Николаевна пишет.

Митрохину вопрос. "Почему "Яблоко" не выступает так же самоотверженно в защиту, например, голодающих чернобыльцев, как за "бедного" миллиардера Ходорковского?", - спрашивает Людмила вас, Сергей.

Сергей Митрохин: Вот видите, тут эта проблема с информированием о деятельности "Яблока" и вообще оппозиционных политических партий. Неоднократно мы заявляли позицию по чернобыльцам, мы участвовали в акциях чернобыльцев, по протесту против сокращения льгот. И наша позиция известна по этому вопросу. Кроме того, мы постоянно выступаем в акциях таких, как против отмены льгот, мы были инициаторами таких акций в Москве, против роста тарифов на жилищно-коммунальные услуги, по экологическим проблемам у нас очень много выступлений. К сожалению, довести эти выступления до сведения телезрителей исключительно сложно, потому что на телевидении господствуют...

Анна Качкаева: Ну да, то есть когда только вот полицейские "воронки", то тогда показывают.

Сергей Митрохин: Да. К сожалению, как можно попасть сейчас на центральные каналы?

Александр Осовцов: Только получив ушиб грудной клетки, как минимум.

Сергей Митрохин: Кстати, когда я был у белорусского посольства, "Второй" канал показал, как меня забирали. А вот сейчас у Мещанского суда уже не показал. К сожалению, вот только такими полускандальными методами можно донести свою позицию, а другими методами невозможно.

Анна Качкаева: Господа, Армен из Москвы вас спрашивает, то есть сначала он констатирует: "Мне жаль Ходорковского, но в отличие от других воров-олигархов, ему захотелось, кроме награбленного, заиметь еще и политическую власть. Тем не менее, на его месте должен сидеть убийца конкурентов Невзлин". Это тоже к презумпции невиновности. Просто степень нашей правовой грамотности и толерантности, ну, вот можно только по этим сообщениям на пейджер судить. Но вопрос у Армена: "А где они были (то есть вы, господа, и Сергей, и Александр), когда за бюджетные деньги жулье приобретало народное?".

Сергей Митрохин: Пусть Александр начнет. Там такие обвинения...

Александр Осовцов: Хорошо. Во-первых, о презумпции невиновности уже сказано. Во-вторых, если уж обращаться к сюжетам некоторых телепередач, то я могу сказать две вещи. Первое. В убийстве конкурентов пока Невзлина еще никто не обвинял. Тем более что владельцы и топ-менеджеры "Сибнефти", ТНК-ВР, "Лукойла", "Сургутнефтегаза" и так далее, слава Богу, все живы, здоровы и на свободе. А те обвинения, вот я хочу...

Анна Качкаева: Аргумент тоже, Александр... Упоминать, может быть, в этой связи других мы не будем, ну, других бизнесменов, другие компании.

Александр Осовцов: Я и говорю, слава Богу. Потому что конкурентов он не трогал. Утверждение, по крайней мере, неточное. Его в этом даже никто и не обвиняет. Это было бы контрафактическое утверждение. Но коль скоро речь идет о тех обвинениях, которые звучали, мне достаточно одного простого факта: все они основаны, так же как и "дело Пичугина", на показаниях одного человека, все остальное там - гарнир. Без показаний Коровникова ни "дело Пичугина", ни обвинения в адрес Невзлина не существуют, рассыпаются в мелкую крошку. Коровников несколько лет назад был осужден за убийство и изнасилование и другие тяжкие преступления пожизненно. И его привезли из того места, где подобные ему отбывают наказание и поместили, заметьте себе, в Лефортово, то есть самый привилегированный изолятор Москвы, где Ходорковского, скажем, нет, он сидит в обычном. Так вот, я утверждаю, что за то, чтобы сидеть в Лефортово, а не на острове Огненный, где он был, Коровников покажет все что угодно, что мы с вами здесь и сейчас втроем пока длится эта передача убили полтора десятка эфиопских младенцев - запросто. За три дня лишних в Лефортове, а не в Огненном. Вот и все, что я по этому поводу могу заметить.

Анна Качкаева: Да, Сергей, короткая реплика, и мы будем все-таки слушать наших радиослушателей.

Сергей Митрохин: Я хочу ответить на вопрос: где мы были, когда кто-то расхищал бюджетные деньги? Вообще-то фракция "Яблоко" инициировала внесение в свое время и разработала проект Бюджетного кодекса, который означал качественное изменение вообще всей бюджетной системы. Она стала на порядок прозрачнее, чем до этого. Это мы делали как раз с целью предотвратить любые способы расхищения бюджетных средств. Очень многое нами было сделано для того, чтобы такая практика никогда не производилась в России. К сожалению, она производится до сих пор, но в этом отнюдь не наша вина.

Александр Осовцов: Кстати говоря, в расхищении бюджетных средств не может быть исключительной вины ни Ходорковского, ни Невзлина, ни какого бы то ни было предпринимателя. Потому что бюджетом после того, как он принят парламентом и подписан президентом, распоряжаются опять-таки президент и правительство, то есть президентом назначенные чиновники - премьер-министр, министр финансов и другие. Без них украсть из бюджета технически невозможно.

Сергей Митрохин: Кстати, я просто еще одну реплику добавлю на эту тему. Депутаты нашей фракции "Яблоко" в свое время затеяли расследование по внешним долгам, куда они девались все, почему такие долги заключались и так далее. В результате один из депутатов нашей фракции оказался в тюрьме в Красноярске. Нам еле-еле удалось его вытащить оттуда, из тюрьмы. Так с ним расправились за то, что он стал задавать неприятные вопросы некоторым чиновникам.

Анна Качкаева: Владимир из Новосибирска, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Ну что я могу сказать... Узок круг этих правозащитников, страшно далеки они от народа. Что думает обо всем этом провинция, не самая глухая, как вы понимаете. Для людей работающих, продающих свою рабочую силу, по Карлу Генриховичу Марксу, на 95 процентов для этих людей Ходорковский - это кровопийца, который уже в силу этого должен отсидеть минимум 10 лет. Интересно мнение бизнесменов. Я общаюсь со средним бизнесом, с мелким бизнесом, в том числе и с очень прекрасно работающими ребятами, которые занимаются наукоемким производством, черт бы его побрал. Ходорковский ничего не сделал для развития мелкого и среднего бизнеса, который является социальной базой всех свобод и демократий, поэтому и для них он тоже, извините, по барабану.

Теперь насчет насилия милиции и прочих. Вы понимаете, вы иногда ставите... да часто ставите телегу впереди лошади. Власть четко отслеживает настроение общества. Наше общество (нравится это кому-то или не нравится) шатнулось влево: бей их, грабь награбленное и так далее. И вот бьют и их, и тех, кто их защищает. Мое личное мнение, что процесс Ходорковского очень напоминает, скажем, процесс Бухарина - столь же весомая доказательная база. И финал, в конечном счете, будет тот же самый для власти. Какое-то время она будет пировать и веселиться, а потом, ну, известно, что сначала со Сталиным произошло, а потом и со сталинизмом.

Анна Качкаева: Благодарю вас, Владимир.

Сергей Митрохин: Я немножко не согласен с тем, о чем Владимир сказал. Во-первых, по поводу того, что Ходорковский не развивал малый бизнес. Я не понимаю, почему он должен был это делать. Это задача государства. Так же как и задача государства создать механизмы перераспределения сверхдоходов в пользу малоимущих. Наше государство не занимается ни тем, ни другим. Оно не развивает бизнес малый, оно только пиаровские кампании периодически проводит на тему малого бизнеса и не делает ничего для того, чтобы остановить бюрократический произвол по отношению к малому бизнесу, государственный рэкет и так далее.

Во-вторых, оно не выстраивает... Я вот удивляюсь, откуда Владимир взял, что наша власть следует каким-то левым настроениям. Наша власть сегодня ультраправая. Возьмите отмену льгот, возьмите Жилищный кодекс - это ультраправые документы, которые бы в любой стране заслужили такое название. Это просто ограбление основной массы населения. Ничего левого тут нет. Ну, в действиях по отношению к ЮКОСу и к другим бизнесменам нет вообще ничего ни левого, ни правого. Это действительно просто перераспределение собственности в пользу определенной властвующей клики или клана, как угодно можно назвать.

Александр Осовцов: Это монетизация льгот наиболее приближенных к президенту людей.

Анна Качкаева: Николай из Смоленской области, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Николай Совковский из Смоленской области. Этот процесс над Ходорковским доказал справедливость поговорки моей бабушки. Она говорила так: "Богатство - это не то, которое лежит, а то, которое бежит", - то есть используется, расходуется. На месте Ходорковского я бы из тюрьмы делал так: сегодня миллион на библиотеку, завтра 2 миллиона на театр, потом профинансировал бы телесериал, чтобы вся страна целый месяц видела мою фамилию на телеэкране и знала бы, что это я для них сделал такое зрелище. Потом бы неделю все школьники и студенты катаются на метро бесплатно, потом пенсионеры, потом... В общем, много чего можно было бы сделать, чтобы в итоге не отдать деньги и акции просто так, бесплатно - уже ему нечего было бы терять. Но этого не было сделано, и все это еще больше делает тусклым и без того тусклый имидж миллиардера в России.

Анна Качкаева: Ясно, Николай. Но вы просто, к сожалению, мало осведомлены о том, что делала "Открытая Россия", которая создана на деньги акционеров ЮКОСа, на частные деньги. Она как раз и библиотеки открывала, и учителей учила компьютерной грамотности, и детей в лагеря отправляла, чтобы они отдыхали, и политиков с журналистами учила - много чего происходило, и конкурсы проводила. И вот Александр, собственно, возглавляет те самые программы "Открытой России", и воспитательные, и образовательные, которые многое чего делают для граждан по всей стране. Ну, наверное, не очень заметно, Александр.

Александр Осовцов: Ну, во-первых, это та проблема, о которой Сергей говорил, то, что для того, чтобы что-то появилось в общественном сознании, оно должно появиться (на данный момент это так, по крайней мере, пока) на одном из федеральных телеканалов.

Во-вторых, здесь, конечно, была и этическая проблема. Потому что три года назад, допустим, в общем, никакой проблемы бы не составляло развернуть PR-кампанию по поводу деятельности "Открытой России" и председателя ее правления Михаила Ходорковского.

Анна Качкаева: И большие деньги на это потратить.

Александр Осовцов: Да, сопоставимые со всем остальным. Но, тем не менее, этого не делали как по причине того, что деньги хотели тратить на дело, кстати говоря, не на пиар, в том числе, и не на сериалы, где бы все увидели, что это дарит стране Михаил Ходорковский.

Анна Качкаева: Хотя если бы сериал об успешном достижителе-предпринимателе был сделан... не надо, чтобы там было написано "Ходорковский", но если бы он такой был, а не про "Бригаду", например, я не знаю, может быть, эффект-то все-таки появился бы.

Александр Осовцов: Может быть. Но ведь все равно это был бы элемент пропаганды. А Федерация интернет-образования (вы упомянули, учителей учили), на которую потрачено... это проект, на который реально потрачены десятки миллионов долларов, он с пропагандой не связан вообще. И, кстати говоря, действительно, Михаил всегда был против того, чтобы каким бы то ни было образом пиарить как его лично, так и наши программы в целом в виде сознательных действий. Приходят, спрашивают - мы, конечно, отвечаем, но не более того.

Анна Качкаева: А как, кстати, сейчас ученики Школы публичной политики, их ведь много по всей стране, как они сейчас реагируют на то, что происходит? Может быть, боятся теперь на ваши занятия приходить?

Александр Осовцов: Нет. Ну, может быть, кто-то боится и не приходит, но проблем с набором у нас нет никаких. У нас конкурс. Я же говорил, что в пятницу был в ситуации дискуссии, это было в Сыктывкаре, мы открыли 39-ую Школу публичной политики в Республике Коми.

Анна Качкаева: Понятно.

Елена Павловна нам пишет: "Если мне станет известен адрес дальнейшего пребывания бизнесмена Ходорковского, я ему лично привезу сухарик". Не знаю, то ли сострадание, то ли ирония.

"Наконец-то восторжествует справедливость - преступники будут осуждены. Достанут и других. Феликс Аронович, профессиональный еврей". Вот видите, чтобы мы не...

Александр Осовцов: Вы знаете, я надеюсь, меня трудно принять за антисемита. У меня в прошлом есть позиция одного из руководителей Российско-еврейского конгресса, так вот, я бы хотел бы сказать Феликсу Ароновичу, что это, на мой взгляд, очень неправильное действо избирать еврейство в качестве профессии.

Анна Качкаева: "Митрохина по-настоящему жалко". Видите, и вам, Сергей, досталось. "Хоть он и бравирует, я ему посоветовал бы прикрывать почки и голову - наша милиция плюет на всякие законы".

"Вчерашний бандитский разгон сторонников Ходорковского в Москве, несомненно, санкционирован президентом". Ну, это уж вряд ли.

Сергей Митрохин: Нет, президент вчера совершил путешествие в Бронзовый век. Поэтому оттуда невозможно о таких "мелочах" знать.

Анна Качкаева: Да. Кстати, об этом говорят. "Об этом свидетельствует традиционный отъезд из Москвы во время чрезвычайных ситуаций". Ну нет, это, я думаю, вряд ли.

"Ходорковский получит то, что заслужил. Выйдет из тюрьмы, и миллиарды его останутся. А вы сидите и оплакивайте", - сожалеет по поводу нашего разговора Мария.

Сергей Митрохин: Можно на это отреагировать? Понимаете, Мария, если бы у нас в стране было бы справедливое правосудие, равное абсолютно для всех, то можно было бы ваш пафос как-то поддержать. Но ведь такого же ничего нет. И те же самые вещи, которые сейчас вменяются, те же самые деяния, которые вменяются Ходорковскому, их совершали тысячи, если не десятки тысяч бизнесменов на всех уровнях - сидит один он. Потом, где государственные чиновники...

Анна Качкаева: Вот я очень боюсь этих разговоров, Сергей. "Один он". Тогда всех остальных тоже посадить?

Сергей Митрохин: Нет, подождите, все-таки разговоры нужны. А где государственные чиновники, которые все это санкционировали, разрешали, а иногда и в долю вступали во многих случаях? Почему они сейчас занимают высшие государственные посты, в том числе и посты министров? Вас не ужасает вот такая странная избирательность в этом вопросе? Ведь вы же можете оказаться в любой момент на месте Ходорковского, как ни парадоксально звучит это сравнение. Вас по какому-то другому мотиву осудят и скажут, что вы что-то не то сделали, хотя вместе с вами это делали сотни людей, ваших коллег.

Александр Осовцов: Конечно. Чего тут оплакивать Ходорковского?! Ходорковского никто не оплакивает. Он сильный мужчина и знал, кстати говоря, на что идет. Проблема, в конце концов, не в его личной судьбе.

Анна Качкаева: Абсолютно. Вопрос так стоит.

Александр Осовцов: Хотя он мой товарищ и мне его жизнь небезразлична. А между прочим, в том, что это касается всех. И самое главное, чего касается, в какой стране живем-то, черт побери? Если людям, не его близким родственникам, а совершенно посторонним людям, я знаю, ну, посторонним ему, но информированным, приходит в голову, что его посадили вскоре после того, как он пришел на встречу с президентом Путиным, ну, не индивидуальную, а в составе группы видных промышленников и предпринимателей, без галстука. Это что ж люди думают о высшей власти в стране? Пришел... не так оделся.

Анна Качкаева: Ну, на самом деле, сказал еще, помимо того, что не так оделся.

Александр Осовцов: Да. А что он сказал?!

Анна Качкаева: Упрекнул в коррупции ближних, как я понимаю...

Александр Осовцов: Да. Он сказал: "Коррупция с нас началась, но на нас она и закончится". Вот ему и объяснили, что нечего даже и надеяться на то, что в стране закончится коррупция.

Анна Качкаева: Александр нам пишет: "Ну а если серьезно, если Буш назвал Путина своим другом, то что вы хотите от меня?". Это имеется в виду, что чего это мы на станции, которая получает гранты от американского Конгресса, пытаемся чего-то от граждан добиться. "Все, значит, правильно", - говорит Александр.

Александр Осовцов: Если для моего тезки высшим авторитетом в этой жизни является Буш, и если Буш сказал, то уже думать не о чем, ну, это его право занимать в жизни такую позицию.

Анна Качкаева: "Сергей Митрохин, расскажите, что произошло с тем человеком, которого менты (милиционеры, Антон из Санкт-Петербурга) уронили мордой об асфальт?". Ну, тогда не уронили, а уронили на асфальт, а мордой об асфальт повозили. С русским языком...

Сергей Митрохин: Ему нанесены ушибы. Вчера мы настояли на том, чтобы его официально направили в медпункт, так же как и я сам поехал в медпункт по собственной инициативе. И мы документально зафиксировали телесные повреждения, для того чтобы привлечь...

Анна Качкаева: То есть ничего, он сегодня так...

Сергей Митрохин: Нет, слава Богу, вот на этот раз ушибы были не такие сильные, там нет ни сотрясения мозга, ничего. Но самый-то важный вопрос: что будет в следующий раз?

Анна Качкаева: Наталья из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вижу, что ситуация... Во-первых, я хочу проинформировать всех слушателей о том, что мы на "Речном вокзале" живем, и тогда с Химок началась вот эта акция наших пожилых людей, а мы, так сказать, молчали, думали, что нас это не коснется. Так вот, по нашим сведениям... у нас общественность здесь развита довольно интенсивно, и уже мы знаем, что 70 человек (вот знайте, люди) посажены как зачинщики, чтобы мало не показалось. И те, кто думает, что сейчас... Вы правы совершенно, ставя вопрос, Сергей, о том, что мы все потом будем страдать. Почему? Потому что вот эта милиция, которая прикормлена, она нас будет убивать.

Анна Качкаева: Наталья, я хочу уточнить. Зачинщики акции пенсионеров, да?

Сергей Митрохин: Зачинщики январских акций пенсионеров.

Слушатель: Да, пенсионеров. Они выдернули таким же образом из толпы 70 человек, и они тихой сапой осуждаются по уголовным статьям. Это точно. Мне сообщили вчера. Я просто занимаюсь журналистикой независимой, и я точно теперь знаю, что произошло. Здесь же у нас концентрация скинхедов, убийства происходят периодически и так далее. Я хочу сказать, что прикормленная милиция, чиновники... Мы сейчас имеем полное моральное право, если с Ходорковским... причем он мужественный, все подпишутся под этим, он и ошибки признавал, и говорил почему, он давал нам всем понять, что, да, были такие условия. Спросите, пожалуйста, с тех, кто эти условия организовал. Сейчас на фоне нищих зарплат будет продолжаться взяточничество на "скорой помощи", в больницах, у учителей. Это знает каждый проживающий в Москве и в России. Люди будут молча платить, потому что превращены в быдло, потому что инертные, потому что губят сами себя. И искать каких-то врагов сейчас бесполезно, потому что мы сами себе враги. Мы как мздоимство, так и лихоимство... это как чашечку чая выпить. "Да, я лучше заплачу". И еще кичится этим, не понимая, что убивает этим страну, себя и людей. Так вот, Сергей, вы совершенно правы, коррупция... Мы имеем моральное и конституционное право спросить. Чиновники, которые имеют зарплаты (сегодня несколько раз это звучало у вас)... это должно быть вынесено красной строкой теперь в борьбе за спасение нас самих.

Анна Качкаева: Понятно, Наталья. Я благодарю вас.

И я бы хотела просто попросить, если вам действительно известны какие-то подробности с арестами пенсионеров, то чтобы вы нам позвонили в редакцию. Мы уточним, что же там происходит.

Сергей Митрохин: Да, у нас такая информация есть, стекается, о том, что участники вот этих акций подвергаются преследованиям в самой разной форме. Это иногда не уголовное преследование, а давление. Приходит милиция на дом, что-то там записывает, вызывает, какие-то повестки рассылает. То есть этими методами воздействия на психику наша власть владеет в совершенстве. И, конечно, это явления одного порядка, это произвол.

Анна Качкаева: Наталья из Ленинградской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я хочу сказать, что хорошо, что я из Ленинградской области, а не из Санкт-Петербургской волости. Дело в том, что Ходорковский продает нефть внутри страны по таким же ценам, как, например, на Украину. У меня семья: муж и дети. Мы все имеем право на нефть. Мы можем платить только за переработку ее в бензин. Почему же с нас берут такие же цены, по каким продают за границу? Вот я хочу спросить, так сказать, у присутствующих у вас экономистов: почему я должна платить за нефть, которая мне принадлежит, а не только за переработку? Большое спасибо.

Анна Качкаева: Понятно. Наталья, спасибо вам. Просто они не экономисты.

Попробуйте, Александр.

Александр Осовцов: Я очень коротко. Самое главное, Ходорковский уже скоро два года ничего не продает. Вы что, от этого стали меньше платить за нефть? Я, правда, не понимаю, зачем вам нефть нужна сырая...

Сергей Митрохин: А за бензин точно не стали меньше платить.

Александр Осовцов: Но за бензин точно не стали меньше платить, если пользуетесь автомобилем или иным видом моторного транспорта.

Анна Качкаева: "Действия, за которые судят Ходорковского, на этот момент были на 100 процентов законны, - пишет нам Екатерина из Петербурга. - Не понятно, почему не сажают Чубайса и Гайдара, помощников Собчака". Это понятно. Но вот я всегда опасаюсь того, что дальше. "Почему не сажают?". Очень хочется посадить очень многих?

Сергей Митрохин: Ну, помощников Собчака, понятно, почему не сажают.

Анна Качкаева: Да. И еще. "Вчера вам правильно задали вопрос: а каким образом вы существуете и кто вам платит?". Вот анонимный вопрос... я не увидела, что нет подписи, а так бы я его Сергею не стала задавать. А милиционерам он ответил, как я понимаю, и об этом нам с вами рассказал.

"Процесс над Ходорковским, другие процессы и случаи из нашей повседневной жизни означают, что власть решает все, а не закон. Варвара из Санкт-Петербурга".

"Сегодня в Мещанском суде сторонники Ходорковского были увезены на "воронках", - пишет Александр.

Сергей Митрохин: Да, мы об этом знаем.

Анна Качкаева: Давайте завершать, Сергей и Александр.

Сергей Митрохин: Вы знаете, в завершение я хотел бы воспользоваться теми секундами, которые у меня есть, чтобы призвать москвичей и жителей соседних регионов принять участие в акции, которая состоится 22 мая. Она посвящена защите свободы слова и протесту против политической цензуры на центральном телевидении. Эта акция начнется в 11 часов утра, сбор на Аллее Космонавтов, около памятника Королеву. Дальше шествие пойдет к Останкино. У Останкино состоится митинг в защиту свободы слова против цензуры. Всех приглашаем принять участие.

Александр Осовцов: А я хочу предложить всем принять участие... я знаю, уже начинается подготовка к акциям 12 июня. 12 июня - День российской независимости, новой российской независимости. Независимость страны - это независимость тех граждан, которые в ней живут. Мы должны ее продемонстрировать.

Анна Качкаева: Я благодарю Сергея Митрохина и Александра Осовцова. Всего доброго!