Матвей Ганапольский: У микрофона Матвей Ганапольский. И наш следующий гость – депутат МГД Евгений Бунимович. Здравствуйте, Евгений.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Матвей Ганапольский: Давайте поговорим о том, дадут мне лично или не дадут, я же эгоист, хочу выбирать мэра, дадут мне выбирать мэра Москвы или не дадут. Я напомню радиослушателям про странную ситуацию, которая возникла, вы знаете, что у нас теперь губернаторов, руководителей федеральных территорий назначает президент. И так как-то получилось, каким-то таким странным образом, что мэр и, в данном случае, губернатор Санкт-Петербурга и мэр Москвы, они, получается, не как руководители местных территорий, они, получается, в каком-то более высоком ранге.

Евгений Бунимович: Да, поскольку это города федерального значения, они считаются субъектами федерации, да.

Матвей Ганапольский: Итак, лес рубят, щепки летят, в результате, что я буду делать?

Евгений Бунимович: Во-первых, Москва – это не щепки, Санкт-Петербург тоже, поэтому.

Матвей Ганапольский: Нет, щепка, получается, мэр, потому что как это так, у меня забирают возможность выбирать мэра? Я не говорю – Юрия Михайловича Лужкова, а просто.

Евгений Бунимович: Мэра, да, и самое главное, хотелось бы понять, почему вообще.

Матвей Ганапольский: Потому что у них крутой статус.

Евгений Бунимович: Да, почему, в конце концов, чем провинились москвичи и петербуржцы, что они такого сделали, что сначала им дали это право выбирать, а теперь отняли. Причем самое главное, что они оказались в ущемленном, мы оказались в ущемленном положении по отношению к любому горожанину России. Дело в том, что в Екатеринбурге мэра выбирают, в Новосибирске мэра выбирают.

Матвей Ганапольский: А я вам поясню, вы понимаете, сразу видно, МГД, не понимаете. Где вы сказали, про какой город?

Евгений Бунимович: Екатеринбург.

Матвей Ганапольский: Там маленький мэр, а здесь большой. Понимаете, большого надо назначать.

Евгений Бунимович: Так вот, может быть, наоборот? Может быть, потому он и большой, что его выбирают, понимаете? Поэтому, например, Москва летом, когда был этот знаменитый 122 закон, печально знаменитый, Москва как субъект федерации единственная высказалась против, хотя это было очевидно сразу. И не только Москве очевидно, но остальные молчали. Почему? Потому что если они еще не были назначены, то не сегодня-завтра они будут назначены, и самое главное, что они еще дотационные сверху, понимаете? И по этому поводу эта ситуация, она для москвичей гораздо хуже, ведь в любом случае, понимаете, мэр, опять же, какой бы он ни был, опять не будем называть имен, любой мэр, он чувствует это. Или его выбрали люди, или его выбрал Кремль, понимаете, здесь все понятно.

Матвей Ганапольский: Евгений, давайте упростим ситуацию. Как говорят, кому понятно, коню ясно, два слова и дальше вы говорите практически монолог. Понятно, что такой лакомый кусочек, как руководство Москвы, как фразу такую сказали, что жизнь страны – слишком серьезное дело, чтобы отдавать ее на откуп народу, понимаете, поэтому понятно, что Москва должна быть контролируемой. Для этого нужно назначать мэра Москвы, как градоначальника, т.е. все это понятно. Теперь расскажите пожалуйста, есть ли хотя бы слабые, кроме народного бунта и пере, как сказать?

Евгений Бунимович: Гораживания.

Матвей Ганапольский: Перегораживания улиц, есть ли какая-то еще возможность такого цивилизованного возвращения этого все-таки в какие-то логичные формы?

Евгений Бунимович: Вообще некоторые надежды у нас все-таки по этому поводу есть. Во-первых, есть надежды в Москве на то, что московская дума это поддержит все-таки, потому что вообще такой банальный аргумент, неловко говорить в нынешней политической ситуации, как то, что я не слышал ни одного аргумента против, его очень трудно произнести, его придумать трудно, понимаете? Просто такая странная ситуация, когда абсолютно, более того, мои коллеги, это, собственно, не я это внес только, это внесла фракция «Яблоко», объединенные демократы, другие фракции предложили нам перенести на неделю, чтобы обсудить этот вопрос, потому что были праздники, действительно, не собирались фракции. И я почитал реакцию, например, «ЕР», были люди из этой фракции, которые говорят – я душой за, но могут решить по-другому. Понимаете, сколько можно насиловать людей таким образом, что душой-то они за, а могут им сказать делать по-другому, это ведь тоже не так все просто. Вы говорите сейчас о том, что перекрывать, есть ли другой способ, кроме как перекрывать.

Матвей Ганапольский: Есть ли другой способ, я спросил.

Евгений Бунимович: А я хочу напомнить, что ведь Москву не перекрывали, когда шла речь об этом самом 122 законе, о котором я говорил, о социальных льготах. Почему это происходило? Не только потому, что МГД, мэр приняли какие-то ответные меры. Но еще и потому, что люди все-таки, как бы они ни частили власть, как правильно и естественно всегда делают, все-таки было какое-то ощущение, что, скорей всего, этот вопрос в Москве все-таки решат, понимаете? И это тоже надо ценить, поскольку все те люди, которые могут разрешить Москве выбирать мэра или могут не разрешить Москве, они все-таки в Москве находятся. И они сейчас видели многие другие сюжеты столичные, когда мэр не умеет управлять, не является фигурой, которой доверяют люди конкретно, то когда в столице выходят и перегораживают, происходят очень разные процессы. Поэтому, поскольку есть такая ситуация, она написана у нас в конституции везде, о том, что Москва и Петербург – это все-таки особая ситуация. Я, конечно же, за то, чтобы везде выбирали, во всех регионах губернаторов, но я не скажу вам за всю Одессу, за всю Россию не знаю, я московский депутат. Возможно, у нас есть такие регионы, и мы видим иногда в Москве, кого выбирают и что там происходит, что, может быть, где-то и надо назначать. Например, в Чечне, наоборот, выбирают теперь у нас, я не уверен, что в Чечне как раз надо выбирать, может быть, где-то должно быть и прямое управление и назначение.

Матвей Ганапольский: Но там выбрали, как назначили, я вам раскрою секрет, который вы, впрочем, знаете.

Евгений Бунимович: Да, понимаете, а здесь ситуация, конечно, другая. Я почему об этом говорил, о других регионах, потому что в газетах уже написали, что я, что Бунимович считает, что в других регионах надо назначать, а в Москве выбирать, что хотят противопоставить, переругать Москву с регионами, что не так сложно сделать. Не хочу я этого, я хочу, чтобы везде выбирали, но есть, соответственно, в конституции есть, во всех законах, отдельный статус двух городов. И мы подписали, между прочим, международную хартию, Россия подписала, не я лично, Россия подписала международную хартию о местном самоуправлении, где сказано, что в городах должен быть выбранный, власть, понимаете? И в этом смысле в Москве усечено местное самоуправление. Например, Подмосковье, смотрите, назначают губернатора, но при этом мэров городов выбирают. А в Москве? Кунцево – это не город, понимаете, в Москве местное самоуправление всегда усечено. Значит, наше местное самоуправление – это мэр. Поэтому я думаю, что, я, конечно, понимаю, что логика – это не самое главное в наших действиях.

Матвей Ганапольский: На этой ужасной ноте, что наш гость оскорбил Кунцево, назвав его не городом, между прочим.

Евгений Бунимович: Извините, я сам депутат от Кунцево.

Матвей Ганапольский: Кунцевчане, кунцевики и кунцевички, они, между прочим, считают, что это место…

Евгений Бунимович: Да, там, между прочим, патриотизм выше, чем в среднем по Москве.

Матвей Ганапольский: Да, чем в среднем по Москве. Мы делаем просто короткую паузу, послушаем свежие новости, а после этого продолжим разговор с нашим гостем.

Евгений Бунимович, депутат МГД, сейчас пришли три вопроса, в которых, по сути, я вам скопом прочитаю, в которых, по сути, все, о чем можно говорить последующие 15 минут. Первый вопрос от Алексея, первое, есть ли перспектива обращения в конституционный суд по поводу не назначения мэров Москвы и Санкт-Петербурга, с целью отмены их положения? Так, первый вопрос. Второй вопрос от Ольги, что написано в уставе Москвы по поводу выборов мэра. Если господин Путин переломит ситуацию, тогда надо будет менять устав города и собираетесь ли вы подавать в КС, повторяет Ольга чуть-чуть вопрос. И третий вопрос, спрашивает Татьяна, тоже хороший, может быть, спросить у москвичей, чего они хотят? Вам слово.

Евгений Бунимович: Вопрос следующий, по поводу КС, это, конечно, следующий шаг, потому что сейчас мы выдвигаем федеральные инициативы, мы рассчитываем все-таки на какое-то, на то, что нас услышать. Я хочу напомнить, что только что, кстати говоря, наш президент сидел вместе со всеми европейскими лидерами, был саммит Россия – Европа. Вроде, я так понял Владимира Владимировича, что мы в Европе находимся, так он, по крайней мере, считает. И хочу напомнить, что в Европе со средних веков выбирают в городах руководство, при том, что рядом, есть в каждом свой кремль, где свои бароны сидели, там было другое назначение. Поэтому особенность городов, она известна в Европе всем, еще раз повторяю, в этой хартии местного самоуправления города выделены отдельно. Москва хотя и называется большой деревней, она, конечно, все-таки город, даже маленькая деревня выбирает, пока еще выбирает власть. Почему же в большой нельзя? Теперь что касается московского устава, там, естественно, все написано так, как написано было, мы выбирали, там все правильно написано, но проблема заключается в том, что федеральные законы – это федеральные законы, они имеют некоторое главенство, поэтому мы и обратились сюда, дальше можно обращаться, я думаю, не только в КС, можно говорить о европейских судах. Потому что, еще раз повторяю, мы подписали хартию местного самоуправления.

Матвей Ганапольский: В европейский суд вы будете обращаться уже как частное лицо?

Евгений Бунимович: Я надеюсь, что вы будете обращаться, Матвей, как москвич, как частное лицо, в европейский суд, потому что ваше, кстати говоря, будет ущемлено не только ваше право, хочу вам напомнить, выбирать мэра, но будет еще хуже, будет ущемлено ваше право быть выбранным московским мэром, т.е. если Матвей Ганапольский хочет быть выбран московским мэром.

Матвей Ганапольский: Секундочку, тут, господин Бунимович, вы чуть-чуть прокололись, я вам сейчас достойно отвечу. Зато у меня будет право, как и у каждого россиянина, при правильном поведении и работе не на этой радиостанции, а на какой-нибудь другой, кстати, у «Эха Москвы» сейчас появляется много правильных альтернатив, быть назначенным мэром Москвы. Тут-то вы, понимаете, не очень понимаете политическую ситуацию.

Евгений Бунимович: Это у вас жизненное право, а я говорю о конституционном праве каждый человек, каждый москвич по закону, извините.

Матвей Ганапольский: А мы напишем конституцию.

Евгений Бунимович: Когда мы напишем, в сегодняшней конституции написано, что каждый москвич имеет право быть выбран, при определенных условиях, он должен быть не младенческого возраста и т.д., он может быть выбран мэром Москвы, понимаете, а сейчас его этого права лишают. Кстати говоря, я хочу вам сказать, когда мы выбираем своего представителя в СФ, мы очень осторожно действуем, т.е. мы предлагаем любому москвичу выдвинуть свою кандидатуру или кому-то его выдвинуть. И мы голосуем по тем, кто выдвигается. Хотя эта фигура, конечно, обычно согласована и т.д. А почему-то по мэру это просто грандиозное нарушение, мы, действительно, каждый из нас, вообще говоря, имеет право быть мэром Москвы, это, самое главное, это не по жизни, а по конституции, понимаете, вот в чем несчастье.

Матвей Ганапольский: Не по закону а по совести.

Евгений Бунимович: Да, по совести.

Матвей Ганапольский: Не по совести, а по закону.

Евгений Бунимович: Поэтому это так, понимаете, кстати, среди вопросов, которые я сегодня утром еще смотрел, там был такой обидный очень вопрос о том, а что, остальные города прокаженные, что, там СПИДом болеют или что-то, или проказой. Я хочу напомнить, что, во-первых, вы знаете, это меня немножко задело, один этот вопрос среди многих, потому что а кто сказал, что человек, который болен СПИДом, не может быть выбран мэром? Почему это такая? Понимаете, я хочу напомнить, что в Капитолии стоит скульптура человека, кстати, по-моему, он проказой и болел, который был сенатором, который в ящике был закрыт и был при этом сенатором, понимаете? Поэтому я никак не хочу обидеть другие города, я хочу напомнить, что выбирают везде мэров, обидели Москву и Питер. Только нам, москвичам и петербуржцам, не дают, я хочу напомнить, что в Москве он даже губернатором не называется, наш мэр.

Матвей Ганапольский: Хороший вариант подсказали Кремлю, когда они будут назначать каких-то своих ребят руководителями местных территорий, в ящики их надо, не в телевизионные, а так, чтобы не видел, говорить – не надо на него смотреть.

Евгений Бунимович: Они и так в ящике, вы вспомните, что происходило, когда было в Беслане, кого-то там назначили, по-моему, в это время уже или выбрали так, как назначили, никто не мог его найти. Он и был в ящике, понимаете, руководитель региона.

Матвей Ганапольский: Так, вы знаете, все-таки.

Евгений Бунимович: Вы заметьте, Матвей, такие два говорливые человека, как я и вы, нам говорить не о чем, ведь все понятно, вы знаете, как в старом анекдоте, когда ловят человека.

Матвей Ганапольский: Нет, не все понятно. Я вам сейчас объясню, что непонятно.

Евгений Бунимович: По сути все понятно.

Матвей Ганапольский: Вы знаете, почему, для чего?

Евгений Бунимович: А зачем проводить, хотите – проводите референдум, понятно, что ответят москвичи. Проведите на «Эхе Москвы», надо выбирать мэра или не надо, вы представляете, какой процент будет за то, что надо выбирать? И кто вообще проголосует за то, что не надо? Почему? В Москве мы что, выбирали юмористов, рецидивистов вообще-то?

Матвей Ганапольский: Я должен вас огорчить. Вы, наверное, плохо знаете аудиторию «Эха Москвы», она согласна, как скорпион, ужалить себя в голову, только чтобы, например, Лужков, например, состоятельный человек, состоятельные, наверное, да, не бедный. Так вот, не надо ему быть мэром, потому что он, например, получает зарплату больше, чем, предположим, рядовая пенсионерка.

Евгений Бунимович: В 17 году мы это уже проходили.

Матвей Ганапольский: Я вас понимаю, сейчас, простите, но гораздо более, чем выборность мэра, меня волнует принятое вчера гордумой в первом чтении повышение вдвое транспортного налога по Москве, нам такой налог и такая дума не нужны, перевыберем, Надежда.

Евгений Бунимович: Правильно, очень хорошая реакция, совершенно справедливая. Поэтому мы и принимаем не в целом, а в первом чтении, было очень много замечаний, будет очень много поправок по этому поводу. Но если и депутаты, давайте дальше депутатов назначать, тогда все будет в порядке и в первом чтении, и во втором, и в третьем.

Матвей Ганапольский: К тому оно, наверное, и пойдет. Я вам скажу, почему мы говорим на эту тему, многие темы, которые поднимают гости, которые приходят сюда, они ясны, коню ясно, причем с первой минуты.

Евгений Бунимович: В том-то все дело, понимаете?

Матвей Ганапольский: Вопрос в другом. Мы помогаем этим разговором, во-первых, мы поднимаем эту тему, как социально значимую, как общественно значимую, во-вторых, мы сообщаем о тех шагах, которые делают определенные люди, в частности, давайте сконцентрируем наш разговор и скажем прямо, что делает сейчас МГД для того, чтобы, я бы так сказал, внести, чтобы, возможно, это не произошло?

Евгений Бунимович: Возможно, что не произошло?

Матвей Ганапольский: Назначение мэра.

Евгений Бунимович: Прежде всего, я считаю, что, понимаете, каждый должен заниматься своим, законодатель должен использовать свой путь, свой легальный путь, а именно законодательную инициативу, что мы сейчас и делаем.

Матвей Ганапольский: Так, и она происходит?

Евгений Бунимович: Она будет рассмотрена в следующую среду, после того, как все фракции наши, я надеюсь, что нас поддержат многие, по крайней мере, фракции, потому что, еще раз повторяю, очень трудно будет потом объяснять, почему это не поддержано, каковы аргументы против. Я ни одного, я уже вторую неделю прошу аргументы против, которые имели бы хоть какую-то логику, кроме того, что мы всех вас переизберем, потому что вы все козлы, это правильный аргумент, но он тоже не против. Он тоже говорит о выборности, понимаете?

Матвей Ганапольский: Видите, например, боритесь уж за всех, чем это вы такие особенные?

Евгений Бунимович: Это правильный аргумент, это, между прочим. И надо бороться за всех.

Матвей Ганапольский: Нет, просто вы не поняли.

Евгений Бунимович: Я понял.

Матвей Ганапольский: Евгений, вы не понимаете наших радиослушателей, желание, чтобы это было сделано, желание, чтобы хорошее дело было сделано кем-то другим, но не самим, кто пишет это, поэтому этот человек, который сидит сейчас дома, кушает котлету, он пишет вам – ты что там, поднял за Лужкова, так давай за всю Россию. Но сам же он сидит и кушает котлету.

Евгений Бунимович: Во-первых, у него, вы знаете, я вообще педагог, поэтому я пытаюсь найти что-нибудь позитивное в любом моменте.

Матвей Ганапольский: Не пытайтесь, есть моменты, где позитивного нет.

Евгений Бунимович: Это да, но если он сидит и ест котлету, тем не менее, что-то пишет, это значит, у него пусть негативная, но какая-то социальная активность у него есть, значит, ему все-таки что-то небезразлично.

Матвей Ганапольский: Если вы то, чтобы другие боролись и отстаивали свои социальные права и свои гражданские права.

Евгений Бунимович: Я отвечу.

Матвей Ганапольский: Что это другие, а я сижу дома и просто говорю вам – идите и отстаивайте, что это, гражданская позиция? Я глубоко в этом сомневаюсь.

Евгений Бунимович: Может быть, но я еще раз говорю, да, я депутат московский, никогда не баллотировался в ГД, я действительно считаю, что Москва – мой город, я здесь родился и т.д., я думаю о нем больше, это правда. Но я еще раз повторяю, что мы за эту инициативу, просто мы говорим, что есть два федеральных города, нас ущемили, у нас нет местного самоуправления, человек в каком-нибудь находится городе или какой-нибудь деревне, у него выбрано руководство. В Москве нас этого лишают. Это и есть та тонкость, хотя никакой тонкости тут нет, здесь все понятно, поэтому мы говорим об этом. Хотя, безусловно, вся эта вертикаль власти, которая выстраивается таким образом, что все решается из Москвы, у нас она была и до того, как у нас назначали, соответственно, губернаторов. Я помню, когда Шойгу летел с батареями центрального отопления на Дальний Восток, а там как будто ничего, все из Москвы, понимаете, на ковре-самолете.

Матвей Ганапольский: Оставь надежды всяк, сюда входящий, Евдокия пишет – вы очень хотите в мэры и в президенты. Где вы, там склоки и провокации, т.е. что слушает Елена, никому неизвестно. Или другое – Матвей Ганапольский, напомните своему гостю, что МГД больше заботится о своем благополучии, чем о москвичах, пишет Ольга. Т.е. слышим одно, пишем совершенно другое, с чем я вас и поздравляю. Вы депутат, давайте о другом, у нас осталось две с половиной минуты, скажите мне, депутат МГД, а вы тоже не согласны с тем, что есть исторический памятники, куда никого никогда не пускают?

Евгений Бунимович: Мы сейчас как раз этим и занимаемся. Я сейчас внес эту инициативу, понимаете, в чем дело, мы уже сделали так, сделали, причем, кстати говоря, написали, это было в городском законе, чтобы пускали. И кстати, мэр открыл московскую мэрию, это было очень важно для нас, но сегодня я обращаюсь дальше, все туда же. Я обращаюсь в Кремль, 5 лет в Москве идут дни исторического наследия, 18 апреля – 18 мая. Мы все время спорили в свое время, воровал Бородин или не воровал, Швейцария почему-то это выясняла вместо нас, но даже если там все было чисто, неважно, самое главное, что они что-то отреставрировали, немыслимые деньги, если мы с вами, Матвей, не можем этого увидеть, то зачем они это все делали? Почему это, какой смысл в этом всем, если большой кремлевский дворец в Москве никто увидеть не может?

Матвей Ганапольский: Шредер видел.

Евгений Бунимович: Шредер видел, но он свои дворцы, так сказать, открывает, в Праге открывают, в Париже открывают, сколько времени мы будем говорить, что мы в Европе и будем абсолютно не цивилизованны в самых примитивных вопросах?

Матвей Ганапольский: Господин Бунимович, я вам напоминаю, фантастические, передачи про фантастику – это у нас есть литературные передачи, кто вам сказал что мы в Европе?

Евгений Бунимович: 5 лет назад, когда дни исторического наследия были впервые, фантастикой была идея, что откроется что-нибудь. В этом году мы открыли 229 памятников, которые были закрыты. Но сегодня, я уже запросил у нашего по охране памятников руководства, чтобы они дали черный список тех, кто не хочет открываться. Вы знаете, кто, кстати говоря, наши ближайшие сотрудники, кроме культуры и т.д.? Министерство обороны, которое открыло, оказывается, у них меньше тайн, понимаете, чем в Кремле.

Матвей Ганапольский: Что, в Генштаб можно войти?

Евгений Бунимович: В приемную, соответственно, министра обороны на Мясницкой, пожалуйста, они открывали в апреле и сейчас тоже откроют. Они открыли Екатерининский дворец, в котором у них академия и т.д., т.е. все свои исторические памятники они 5 лет с военной серьезностью и скрупулезностью спокойно открывают. И обороноспособность у нас при этом не рухнула. Так вот, если мы откроем кремлевские покои, я надеюсь, у нас тоже ничего не рухнет, а, наоборот, встанет.

Матвей Ганапольский: Да, спасибо. Тут пришло сообщение от Надежды – Матвей, ясно не коню, а ежу.

Евгений Бунимович: Обоим ясно. Уж такой вопрос, что ясно обоим.

Матвей Ганапольский: Дальше она пишет – кроме того, все равно все будет, как захочет начальник. Надежда, вы знаете, опыт некоторых стран, которые рядом с Россией, показывает, что не все бывает, как захочет начальник, все зависит от того, кто находится, это таким научным словом называется, реципиент, кто этот человек, который слушает наш сейчас разговор. Если он живет в котле, то это одно, а если он понимает, что он гражданин страны и, как сказать?

Евгений Бунимович: Горожанин.

Матвей Ганапольский: Да, горожанин г. Москвы, а это не только накладывает на него обязанности платить коммунальные услуги, но это еще и дает ему какие-то права относительно своего же города, который ему что-то там должен, то это совсем другая история. Спасибо большое Евгению Бунимовичу, депутату МГД, с вами было очень интересно, спасибо вам и успехов.

Евгений Бунимович: Спасибо.