Матвей Ганапольский: Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко», у нас на телефонной линии. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте-здравствуйте.

Матвей Ганапольский: Слышно совершенно замечательно. С наступающим праздником.

Григорий Явлинский: И вас, и всех наших слушателей с наступающим праздником.

Матвей Ганапольский: Я, в первую очередь, хотел бы, чтобы прозвучало ваше поздравление, такое чуть расширенное в адрес наших радиослушателей.

Григорий Явлинский: Спасибо большое за предоставленную возможность это сделать. Я хотел бы всех поздравить с днем Победы, поздравить всех с днем памяти, великой памяти, с днем скорби, я думаю, что это день памяти, скорби, молитвы. Выразить бесконечную благодарность от всего моего поколения и от младших поколений, от себя, от всех своих близких всем воинов, погибших и не доживших до 60-летия. Подвиг их бессмертен, память о них вечная. Мне очень хотелось бы поздравить всех с Победой. Кстати, хотел бы поздравить единственного члена моего семьи, отца моей жены Смотряева Анатолия Михайловича, гвардии полковника, который прошел всю войну, который, к счастью, жив, поздравить его и его боевых друзей с этим великим праздником.

Матвей Ганапольский: Спасибо. Давайте теперь мы поговорим о вашем заявлении, которое официально называется заявление бюро российской демократической партии «Яблоко», о дне Победы. Какова ваша, там есть несколько, слышите меня, да, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Да, конечно.

Матвей Ганапольский: Там есть несколько тезисов таких, принципиальных, какова ваша позиция в дни празднования, как к этому относится партия «Яблоко» и вы лично, приоритеты и оценки острых моментов?

Григорий Явлинский: Мы считаем, что это великий день, как я уже сказал, что это невероятная победа, что это была колоссальной тяжести работа, что наш народ заплатил кровью за эту Победу, совершил в этом смысле невероятный подвиг всемирного значения, исторического значения. И мы считаем, что очень важно в эти дни отделить политику того времени, политиканов того времени, геополитические проблемы того времени от того подвига, который совершили люди. Люди, которые воевали, которые сделали все для Победы, которые к этой политиканской части, политической части того времени, той эпохи не имеют ровным счетом никакого отношения. Рядовые солдаты, офицеры, лейтенанты, капитаны да и многие военачальники просто не имеют никакого отношения. Мы считаем, что сегодня это их праздник, это их день. И это именно к ним приезжают лидеры ведущих, всех ведущих стран мира для того, чтобы почтить память миллионов людей, которые отдали свою жизнь и в тылу, и на фронте за победу над нацизмом и фашизмом. Это великое событие. В этом смысле мы еще раз подчеркиваем, что всякие историко-политические дебаты, они, конечно, важны, имеют значение. Но они не вполне уместны в день 60-летия, когда отмечают именно тех, кто отдал свою жизнь беззаветно, можно сказать, защищал жизнь, защищал родину, защищал свободу, защищал все живое на Земле против нацизма, против Холокоста и против всего того, что было, реально было фашистской чумой.

Матвей Ганапольский: Вы упомянули такое сочетание, национально-политические дебаты, вы не против, если мы немного именно об этом и поговорим, потому что, как видим, к 9 все острее и острее становится эта дискуссия?

Григорий Явлинский: Нам просто, видимо, придется немного об этом поговорить, но именно немного, чтобы не заменять этого другим, кстати, интересно, продлятся ли эти дебаты после дня Победы, а то они какие-то такие все к дате, к дате, то их не было, они возникли к дате. Я думаю, что не исключено, что дата пройдет, все сразу угомонятся, все опять останется, горы лжи, горы лицемерия, которые связаны с этим, останутся на долгое время снова нетронутыми.

Матвей Ганапольский: Я предложил бы оценить попытку разгрести эти горы лжи. Я не знаю, знаете ли вы, наверное, знаете, есть заявление МИД России, где дается такая попытка, такая наша точка зрения по поводу событий, это свежая совершенно такая история, несколько тезисов я хотел вам зачитать, чтобы вы их прокомментировали. Я напомню радиослушателям, что разговор идет все о том же, должна ли Россия извиняться за годы оккупации, это первый тезис, второе, были ли это оккупация и т.д. Смотрите, Григорий Алексеевич, российское внешнеполитическое ведомство утверждает, что и ввод дополнительных частей Красной армии и присоединение балтийских государств СССР не вступали в противоречие с нормами действовавшего в то время международного права, коней цитаты. Дальше идет такой обширный анализ, как это все происходило, но главный пафос вот в чем, это, да, это было все, это было другое время, это были другие люди, мы этих людей можем по-разному оценивать, но это было такое время. Что бы вы сказали по этому поводу?

Григорий Явлинский: Думаю, что правда, это было другое время. И я думаю, что было бы важным, раз вы задали такой вопрос, было бы важно просто оценить в этом смысле эту эпоху, был, действительно, совсем другой образ мыслей политический, мир был фрагментированный после первой мировой войны, разорванный мир был, с очень плохими коммуникациями. И что тогда происходило, это происходило, феодальные были представления о политике, просто феодальные представления о политике. Было колоссальное социальное расслоение, договор, всякий политический договор рассматривался как сговор. Представьте себе ту эпоху, первая мировая война, применяют газы, химическое оружие. Вторая мировая война, ядерные бомбардировки Хиросимы, возврат советских эмигрантов из Великобритании к сталинскому режиму и потом с последующим их уничтожением. Кроме того, появились новые феномены в политической жизни, появился Гитлер, появился СССР, мир просто не знал, что с этим делать, было совсем все другое, это были два разных режима, но все-таки они были совершенно непонятными никому. Они не знали, Ленин вместе со Сталиным создали какой-то новый тип политической цивилизации, все были напуганы, искали каких-то договоренностей с тем же Гитлером. Кроме того, надо еще учитывать, что не было никакой, ничего подобного на общественность в то время, это сейчас масса всяких правозащитных организаций и всего прочего, тогда ничего этого не было. И шли такие процессы, например, Мюнхен, это же примерно то же самое, что это такое было, Мюнхен – это был торг с диктатором, где разменной картой были люди, целые страны и народы, меняли. Происходила совершенно невозможная вещь по нынешним представлениям, по моим, скажем, или вашим, я надеюсь, представлениям, представлениям наших слушателей, что можно обменивать людей и целые страны на свою собственную безопасность, их, так сказать, предавать. Но судьба этих договоренностей, таких, как Мюнхен, или таких, как Молотов – Риббентроп, оказалась разной, она разной оказалась потому, что Мюнхен, в итоге, был признан юридически ничтожным, он был, этот договор был подвергнут политическому остракизму. А договоры, которые возникли, договор тот же самый, Молотов – Риббентроп, той же эпохи, примерно того же содержания, он не имеет такой судьбы пока. Он был осужден, кстати говоря, кем он был осужден – он был осужден СССР, в конце 80-х гг. СССР осудил пакт Молотова и Риббентропа с точки зрения, подчеркиваю, это с точки зрения социалистической морали. Т.е. СССР считал, что с точки зрения социалистической морали не может быть такого, чтобы социалистическое государство вступало в какой-либо сговор с фашистами.

Матвей Ганапольский: Так ли уже, Григорий Алексеевич, так ли уж это важно? Т.е. главный вопрос ведь заключается вот в чем. Вы сейчас фактически признали, что то время было временем специфическим, то, что вы говорите, абсолютно совпадает с тем, что пишет МИД в своем заявлении, то, может быть, достаточно вырывать у нас очередные извинения?

Григорий Явлинский: Не дело же не в извинениях, а дело в точной и правильной оценке, нужно было бы официально признать ничтожность и юридическую несостоятельность пакта Молотова – Риббентропа, подчеркнуть это еще раз перед празднованием, скажем, 60-летия Победы. Но, правда, здесь надо иметь в виду, что это задача сложная. А уж если говорить совсем откровенно, то, скорей всего, МИДу либо не до понимания этого, либо просто лениво решать очень сложную задачу, потому что пакт Молотова – Риббентропа имеет целый ряд очень серьезных последствий еще и сегодня. Это границы Украины, границы Белоруссии, границы России. МИД не хочет этим заниматься.

Матвей Ганапольский: Григорий Алексеевич, нет, он хочет.

Григорий Явлинский: Не хочет искать решение.

Матвей Ганапольский: Знаете, как написано, я прочитаю. Что касается оценки репрессивных действий, как заканчивается заявление МИДа, обратите на это внимание, что касается оценки репрессивных действий существовавшего в СССР в 30-50-х гг. прошлого века режима, то она неоднократно давалась как в СССР, так и в России, внимание, в Москве не видят ни малейшего смысла в очередной раз возвращаться к этому вопросу.

Григорий Явлинский: Смысла я, например, вижу очень много, потому что многое в нашей сегодняшней политике напоминает именно тот период. И повторять можно эту вещь и нужно эту вещь миллион раз, потому что такие вещи, как национализм, нацизм, фашизм, большевизм, они имеют, вообще говоря, такую природу возвращаться все время, время от времени. И это такая поза такой надменности, что мы ничего тут, нам не надо повторять, это зря. В общем, повторять это можно столько, сколько нужно повторять, как слова, связанные с пониманием своей собственной истории и ее оценки. Да, действительно, то время было такое, но сейчас-то время другое. Сейчас-то пришло время дать этому всему оценки более точные. И я хотел бы подчеркнуть здесь еще одну вещь, что эти пакты, которые тогда заключены, они требуют сегодня содержательной работы и оценки многого того, что изменилось, то, что сохранилось с той поры, вот почему это очень важно. И еще это важно потому, что с развалом СССР и уходом его с мировой арены, по крайней мере, в нашей стране возникла такая ситуация вакуума нравственности политической, всякой. Все, опять все дозволено, как, кстати, тогда в 30-е гг., нет никакого морального аспекта в политике, можно все, как тогда, как при Сталине, Черчилле, Рузвельте, можно делать все, что тогда. Вот что сохраняется с тех пор-то, вот почему это нужно было бы повторять. И перекос, который возник в нашей политике, он для нас является очень опасным.

Матвей Ганапольский: Но, может быть, Россию, Григорий Алексеевич, останавливает пассаж стран Балтии, когда они говорят совершенно определенно, что у них было два периода, абсолютно равнозначных оккупации, сначала фашистской, после этого советской? Они ставят знак равенства.

Григорий Явлинский: Что я про это могу сказать, я думаю, что политически, действительно, была, с моей точки зрения, была оккупация прибалтийских республик, потому что как еще иначе можно назвать то, что там происходило, когда незаконно и непризнанно произошло военное подчинение некоторой территории, это иначе никак невозможно назвать. Но и я хотел бы сказать, что и жертвы там были очень большие, особенно после этого, например, в Литве 400 тыс. литовцев сгинули, которые были увезены в Сибирь и сгинули там, погибли. Это тоже нужно понимать и признавать. Это преступления режима, который потом был осужден, в том числе и в нашей стране, но это же факт, от которого невозможно уйти. И в то же время хотел бы сказать, что нельзя останавливаться на этом, потому что потом был еще большой период совместной истории, он действительно был периодом совместной истории. И это очень большое лицемерие сказать, что не было совместной истории у СССР или у России со странами Балтии. 50 лет.

Матвей Ганапольский: Да, и по этому поводу, Георгий Алексеевич, по этому поводу следующий вопрос. Здесь МИД делает такое очень ловкое заявление, которое я хотел бы, чтобы вы прокомментировали. МИД напоминает, что на протяжении всего времени, когда Латвия, Литва и Эстония входили в состав СССР, там действовали национальные органы власти, это пункт первый. Дальше делается мостик, что именно, цитирую вам, именно эти власти, опять же, независимо от того, как их расценивать сегодня, в лице верховных советов соответствующих республик, приняли в 90 году решения, приведшие их к выходу из состава СССР. И написано, что если подвергать сомнению легитимность этих органов власти советского периода, возникает вопрос о легитимности провозглашения республиками Прибалтики своей независимости. Вот так.

Григорий Явлинский: Что же, я думаю, что то, что вы мне сейчас прочитали, с моей точки зрения, это такой выверт. А, на самом деле, суть дела заключается в том, что, действительно, была совместная история, что действительно является правдой. Вы очень хорошо это знаете, что элиты, которые у них сейчас есть, они в очень значительной степени выросли из элит, которые были в коммунистическое время и сами являлись частью этих коммунистических элит, вы же это знаете, прямо по фамилиям можно это говорить. Поэтому такого уж полного политиканства и лицемерия тоже не нужно проявлять, нужно историю видеть более объемно. Да, действительно, зря мы в последний год и ранее, и когда Россия уже стала независимой от коммунизма, от большевизма страной, она не дала принципиальную оценку всему тому, что происходило, в полном объеме, сталинизму, всей политике сталинизма, не провела, не подвела черту, а так все время наполовинку как-то, частями, чуть-чуть. Все время изображала, что она вроде бы еще и является правопреемником всего этого. Вот результат этой невнятной позиции мы сейчас наблюдаем.

Матвей Ганапольский: Хорошо, а скажите, как это сделать внятно? Я уж не понимаю, все-таки что, Путину рвануть рубашку на груди или он должен сказать какие-то ритуальные слова? Тут как-то слишком далеко дело зашло, я уж просто не понимаю, чего должно быть.

Григорий Явлинский: Сегодня я могу вам сказать так, сегодня надо остановиться, включая нас с вами, остановиться, обсуждать вопросы другие, обсуждать вопросы героического подвига людей, которые отдали свою жизнь. Сегодня все, вопрос этот оставить надо в стороне, по крайней мере, на две недели, если кто-то захочет потом его еще продолжать. Но для нашей истории, для нашей жизни, для нашего будущего, для наших детей это чрезвычайно важно, чтобы у нас было ощущение прозрачности и искренности, внятности нашего прошлого, сегодняшнего. Это не вопрос того, что нужно все время чего-то стыдиться, стесняться, бесконечно извиняться, здесь какие вопросы извинений, больше, чем сама Россия, никто не пострадал от сталинизма. Самый большой геноцид в отношении русского народа совершил сталинский режим. И что же, мы теперь должны молчать про это? Это наше горе, это наша трагедия, мы до сих пор пожинаем эти плоды, кроме того, ведь история-то как повернулась, фашистский режим оказался поверженным, он оказался режимом, который убрали с политической арены в принципе, а сталинская система, она одержала крупную геополитическую победу, как сам Сталин, мирового такого значения, мирового масштаба. И он модифицировался все это время, и существовал. И он модифицировался до тех пор, мимикрировал до такого состояния, в котором мы его видим сегодня во многих проявлениях, когда людей не считают, вообще жизнь людей не считают важной, люди выступают просто как живая сила при проведении каких-либо операций, когда человеческое достоинство не имеет никакого значения, когда право носит чисто политический характер, как угодно, как удобно в данный момент, так пользуются законами и правом. Но еще раз хочу подчеркнуть, что на сегодняшний день самое для меня главное, это склонить голову перед теми, кто отдал все, включая свою жизнь, своих детей для того, чтобы страна осталась независимой, чтобы фашистская чума была уничтожена. Вот что мне кажется самым главным.

Матвей Ганапольский: Совсем последнее, меня просто удивляет, вы говорите, достаточно этой дискуссии, надо ее прервать и потом она затихнет.

Григорий Явлинский: На две недели надо прервать, потом ее надо снова. Если вы, например, вернетесь к этой дискуссии.

Матвей Ганапольский: Я боюсь, что нас вернут.

Григорий Явлинский: Ваша передача вернется к этому, то там должны участвовать историки, там должны участвовать настоящие военные историки, там должны участвовать дипломаты, там только отчасти должны участвовать сегодняшние политики. И было бы очень хорошо, если бы «Эхо Москвы», например, ваша передача, лично вы как один из самых известных ведущих, довели эту тему хотя бы до внятных ответов на самые ключевые вопросы. Не в виде политической риторики, а в виде анализа крупных историков из разных стран, и, наконец, дали бы ответы на ключевые вопросы.

Матвей Ганапольский: Спасибо большое, я напоминаю, что с нами на телефонной линии, в телефонном разговоре был лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, спасибо за это интервью, с праздником.