До 15 мая должен быть подписан договор о выводе двух оставшихся российских баз с грузинской территории. И ходят упорные слухи о том, что чуть ли не 9 Мая, в день празднования Победы, президенты России и Грузии подпишут этот договор. О том, что будет с российскими военными базами в Грузии, насколько реально появление такого договора 9 Мая, в День Победы, а также о судьбе военных баз России в других странах Елена Щедрунова беседует с руководителем Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Алексеем Арбатовым.

- То, что придется выводить российские военные базы из Грузии, было понятно давно. При этом на российской территории ничего не делалось для того, чтобы оборудовать места и базы, куда будут выводить людей и технику из Грузии. Почему? Чтобы не давать повода грузинской стороне говорить: вот видите, Россия готова вывести свои войска? Или, как всегда, просто не думаем о том, что будет через год, через два?

Алексей Арбатов: Конечно, как всегда, не думаем, потому что правая рука не знает, что делает левая. Во-вторых, когда Россия заняла достаточно жесткую позицию после договоренностей, достигнутых в 1999 году в Стамбуле, и не выполнила свои двусторонние, подчеркиваю, обязательства с Грузией о выводе войск и техники с грузинских баз, то, естественно, никто не отдал приказ: все-таки на всякий случай начинайте сооружать для них пункты базирования на российской территории. Раз такую линию заняли, значит, никакого запасного аэродрома, условно говоря, строить не стали. Тем более что денег всегда не хватает, сколько Министерству обороны ни выделяй, все равно мало всегда. А начать строить - это значит дать понять, что мы все-таки готовы сдаться. Было такое понимание. Нет, мы упремся и скажем: раз вы не соглашаетесь на наши сроки, значит, мы ничего не будем делать. Мы же после того, как переговоры зашли в тупик, сказали: нам надо 14 лет, чтобы вывести оттуда несколько тысяч военнослужащих и несколько тысяч единиц военной техники. Грузины сказали: нет, три года - это самое большее, о чем может идти речь. Переговоры зашли в тупик.

Теперь ситуация изменилась. И, судя по всему, в ближайшее время компромисс будет найден.

- Насколько вероятно то, что 9 мая будет подписано соглашение о выводе российских военных баз из Грузии?

Алексей Арбатов: Я не думаю, что 9 мая будет подписано. Все-таки 9 Мая - это общенародный и глобального значения праздник. И заодно подписывать какое-то соглашение, которое не очень-то нами приветствуется и которое мы, по правде сказать, вынуждены подписать под сильным давлением и обстоятельств, и других стран... Я думаю, что не станут омрачать. Но, скорее всего, в ближайшее время подпишут. Потому что теперь уже на высшем уровне - Министерством обороны, Министерством иностранных дел - заявляется, что мы готовы в 3-4 года вывести все базы. А это было первоначальное требование грузинской стороны. Так что теперь, я думаю, компромисс будет найден. Плюс к тому нам обещали финансовую помощь. Раз уж нас заставляют убрать оттуда эти базы, то мы рассчитываем на то, что некоторые страны окажут нам помощь для обустройства этих войск и техники в новых местах дислокации. Поторговались, поспорили, отношения испортили, а теперь, значит, решим вопрос.

- Кстати, насчет компенсации. После последнего раунда переговоров, который был в конце апреля, грузинская сторона заявила о том, что она никаких компенсаций платить не будет. И вообще никто платить не будет. Более того, Грузия может потребовать плату за дислокацию российских военных баз на своей территории. Как я понимаю, именно так они и ставят вопрос.

Алексей Арбатов: Они ставили некоторое время назад вопрос о компенсации за порчу окружающей среды, за остающиеся там объекты, которые там никому не нужны. Но российская сторона заявила, что никакой компенсации не будет, скажите спасибо, если мы вообще их выведем и с вас денег не будем брать за это. Ну и грузины, естественно, сказали: мы платить за это не будем, это ваши войска, вы их выводите. Но некоторые европейские страны и США обещали оказать нам финансовую помощь для того, чтобы вопрос этот помочь побыстрее решить.

- Вопрос о деньгах, видимо, будет решен вообще в обход Грузии, напрямую с Соединенными Штатами, европейцами.

Алексей Арбатов: Нам еще в 1999 году обещали помощь финансовую. И то, что эта помощь потом не была оказана или по каким-то причинам застопорилась, было одним из доводов с нашей стороны в пользу того, что мы не можем в такие короткие сроки вывести.

- Если не ошибаюсь, американцы оплатили вывод наших войск с базы в Вазиани.

Алексей Арбатов: Так из Вазиани вывели. Там было четыре базы. Из них сейчас две остаются, в Ахалкалаки и Батуми. Были в Вазиани и Гудауте, Гудаута - это в Абхазии. Из Вазиани вывели все, как и обещали. Помощь оказали - мы вывели. В Батуми остается. В Гудауте тоже остается, но гораздо меньше, чем было. Полностью вывести оттуда мы пока еще не готовы, потому что абхазский вопрос не решен. И кроме всего прочего, значительная часть персонала, который служит там, живет в Абхазии. И их никуда вывозить невозможно. Если вдруг Россия оттуда уйдет, то эти военнослужащие примкнут к военным формированиям в Абхазии, вместе с оружием, - это, наверно, будет не лучшее решение для той же Грузии.

- Между прочим, президент Абхазии заявил о том, что он приглашает российских военных на территорию своей республики.

Алексей Арбатов: Абхазия - это территория Грузии. Хотя территория Грузии мятежная, неподконтрольная Тбилиси. Но если мы одну руку протягиваем Грузии и удовлетворяем ее требования, выводя базы из Батуми и Ахалкалаки, то другой рукой нанести пощечину той же Грузии и разместить их в Абхазии, которую мы признаем как грузинскую территорию, весь мир признает как грузинскую территорию, но пока еще мятежную и не подчиняющуюся правительству, - это только резко ухудшит ситуацию. Тогда мы, выведя базы из Грузии, ничего не приобретем в Абхазии, но очень много потеряем. Там сложный конфликт, я не хочу сейчас вникать во все эти обстоятельства, но это не независимое государство, и президент Абхазии не имеет права к себе приглашать войска. Там остаются наши войска, там наши миротворцы остаются. В соответствии с перемирием 94-го года, когда закончился конфликт между Грузией и Абхазией, там были миротворцы размещены для того, чтобы не позволить этому конфликту разгореться с новой силой. Но это не государство независимое, самостоятельное.

- Грузинская сторона заявляет, что российские военные базы должны быть выведены к 1 января 2008 года, а Россия говорит - к 31 декабря. То есть спор идет о годе. Как вы думаете, на чем все-таки остановятся, кто победит?

Алексей Арбатов: Поделим, наверное, пополам и получится полгода.

- Ни нашим, ни вашим.

Алексей Арбатов: Так обычно и решается. Это не принципиальный вопрос.

- Почему не принципиальный?

Алексей Арбатов: Потому что немножко больше денег дадут - быстрее можно вывести, немножко меньше денег будет - медленнее можно вывести. Это все технический сугубо вопрос.

- Технически мы успеем в эти сроки вывести наши войска из Грузии?

Алексей Арбатов: Конечно, успеем. Вопрос только в том, чтобы их не в чистое поле выводить, а чтобы были подготовлены для них соответствующие новые точки базирования. Но там не так много войск. Речь идет о нескольких тысячах человек всего-навсего. Причем, что еще характерно, 3 тысячи примерно человек личного состава на этих двух базах, Батуми и Ахалкалаки, но 60 процентов из них - это местные жители.

- Которые не выйдут.

Алексей Арбатов: Которые там останутся. Поэтому там выводить на самом деле еще меньше. Там в основном технику надо вывести. Но и техники тоже не десятки тысяч единиц, как мы выводили из западных округов, из Центральной Европы. Эта техника исчисляется несколькими сотнями единиц танков, несколькими сотнями единиц боевых бронированных машин, артиллерия, то есть это не огромные объемы.

- Очень много было волнений по поводу нашей военной базы в Армении. Говорят, вот уйдут наши военные из Грузии, и у нас будут проблемы с базой в Армении.

Алексей Арбатов: На самом деле, мне кажется, это очень надуманно все. У нас, действительно, в Армении есть база в Гюмри. Кстати говоря, единственная база наша за рубежом, которая расположена там и функционирует не просто с согласия принимающей стороны, но и при поддержке принимающей стороны. Армения половину стоимости этой базы оплачивает из своего собственного очень небогатого бюджета. Вот так должны базы зарубежные строиться: на основе полного согласия двух государств, которые понимают, что у них есть общие интересы безопасности. Вот наша база в Гюмри - это пример такого рода базы.

Что касается коммуникаций с ней, то совершенно ясно, что в военных условиях, учитывая, что наши базы в Ахалкалаки и в Батуми находятся на территории Грузии, если Грузия будет против, то никакой переброски осуществить с этих баз будет невозможно, они же не с боем будут прорываться в Армению. Если Грузия будет "за", тогда без всяких баз, просто по железной дороге можно будет усилить базу в Армении и наши войска в Армении, если возникнет серьезная угроза для Армении и для наших войск, находящихся там. Поэтому то, что такую большую роль играют реально эти две базы в Грузии в отношении Армении, это тоже некие географические игры для тех, кто не вникает в суть вопроса. Действительно, все наши коммуникации с Арменией, как известно, идут через Грузию. Другого пути просто нет. Армения, к сожалению, изолирована, выхода к морю не имеет, все коммуникации только через Грузию. Поэтому будут у нас хорошие отношения с Грузией, будем мы занимать схожие позиции в каких-то конфликтных ситуациях по этим коммуникациям - с согласия Грузии мы переправим в Армению столько, сколько понадобится. Не будет хороших отношений с Грузией, будет Грузия против нас выступать в каких-то конфликтах - можно хоть 10 баз там иметь, они будут максимум защищать самих себя фактически на враждебной территории.

- Но вы уже сказали о том, что вывод российских военных баз из Грузии, наоборот, может быть хорошим подспорьем в наших отношениях с Грузией, то есть мы можем некий доход с этого получить, я имею в виду доход политический, не материальный.

Алексей Арбатов: Будет снят постоянный раздражитель, это да.

- А другой не найдут?

Алексей Арбатов: Есть раздражители: Абхазия, Южная Осетия. Раздражителей хватает. Другое дело, что эти базы, которые там находятся вопреки общественному мнению Грузии, вопреки мнению парламента Грузии, правительства, президента Грузии, они постоянно, как заноза в спине, наши отношения портили. Конечно, и без этого остаются у нас еще спорные моменты. Но те спорные моменты не полностью зависят от нас. Там сложная проблема. И с Абхазией сложная проблема, и с Южной Осетией не такая уж простая проблема. А здесь по существу наше нежелание. Вот не выведем - и все. Это особый вызов суверенитету Грузии. И поэтому, конечно, постоянные требования Грузии вывести войска и наши постоянные "нет, нет, нет" были всегда очень серьезным источником наших разногласий. И Европа, и США, и большинство стран были не на нашей стороне в этом вопросе.

- Слушательница возмущается вашей позицией, она ее называет "козыревско-ельцинской": "Грузия права во всем, как всегда, уступать, терять и извиняться. Когда прекратится такая политика?"

Алексей Арбатов: Я извиняться не предлагал, я просто сказал о том, что если наши базы находятся на территории других стран, и эти страны согласны с этим и поддерживают это, то это правильно. Эти базы могут или защищать соответствующие страны, или защищать наши интересы вдали от наших границ. Это нормальная, принятая практика. Так зарубежные базы и существуют в мире в основном. Но если наши базы находятся на территории других стран против их желания, то эти базы являются заложниками. Потому что они никакие реальные военные задачи выполнить не могут, они находятся фактически на враждебной территории. И если мы хотим с этими странами налаживать нормальные отношения, то лучше такие базы убирать. Держать их там - это держать заложников своих вдали от своей территории и в случае конфликта не иметь возможности оказать им помощь, поддержку или их усилить:

Есть Договор о сокращении обычных вооружений и вооруженных сил в Европе. Он очень для нас важен, потому что он устанавливает предельные размеры вооруженных сил всех европейских стран, прежде всего, естественно, России, но и всех стран - членов НАТО. И не только для их собственных армий, но и для тех войск, которые могут быть размещены на другой территории, тоже на соответствующих базах. Установлены такие пределы. В этой связи после того, как страны Балтии вступили в НАТО, образовалась серая зона, потому что страны Балтии не были участниками этого договора. И теоретически все войска НАТО могут быть переброшены на территорию стран Балтии в непосредственной близости от центральной части нашей собственной, российской территории, и авиация, и все-все войска. И это не будет нарушением никакого договора. И когда Россия в конечном итоге нехотя согласилась с тем, что страны Балтии вступили в НАТО, мы выдвинули требование, чтобы они присоединились к этому договору, чтобы мы были уверены, что на их территории не может быть более определенного, очень небольшого, количества войск, как их собственных, так и иностранных, если они будут там размещены. И отсутствие этой ратификации странами НАТО и новыми членами НАТО было увязано с решением вопроса о базах в Грузии и Молдове, но прежде всего в Грузии. Правильное увязывание, неправильное? Мы считаем, что неправильное, потому что на саммите в Стамбуле это были двусторонние соглашения, они никак юридически не были связаны с этим новым договором. Но большинство стран придерживаются другой точки зрения. И сейчас, когда мы решим вопрос с Грузией, а впоследствии и с Молдовой, мы будем вправе настаивать и, я уверен, добьемся того, чтобы и все страны НАТО ратифицировали этот важный для нас договор, а страны Балтии подписали его и ратифицировали, чтобы мы были уверены, что на наших западных границах не будет большего количества войск, чем нам приемлемо.

- Слушатель интересуется, когда же наша страна выведет войска из Молдавии?

Алексей Арбатов: Там тоже ситуация непростая. Как вы знаете, там есть конфликт с Приднестровьем. И у нас там не только и не столько вопрос о войсках, сколько о 40 тысячах тонн боеприпасов, которые еще не вывезены. Их нельзя просто взять и бросить, а вывозить их очень дорого и очень сложно. Представляете, 40 тысяч тонн вывезти. Поэтому упирается еще и в это. Но я думаю, что и этот вопрос вслед за Грузией будет решен достаточно быстро технически. Опять-таки, финансовую помощь нам, наверное, окажут, боеприпасы частично уничтожат, частично вывезут.

- Другой слушатель согласен с тем, что надо выводить базы из Грузии, но при этом говорит, что нужно обговорить, чтобы войска НАТО не размещались на этих базах. Это возможно, это реально?

Алексей Арбатов: Обговорить мы можем, мы можем сделать свое заявление. Но ставить такие условия не можем. Грузия - независимое государство, Грузия подала заявку в НАТО, и Грузия вправе не обращать внимания на наши желания. Другой вопрос, что, если от нас что-то зависит, скажем, НАТО хочет от нас, чтобы мы сделали то-то и то-то, чтобы мы пошли на такие-то с ними соглашения, на взаимодействие в определенной сфере, мы можем обговорить тогда, что вот мы выводим, вы не вводите. Или, если вы будете вводить, давайте совместно новые центры антитеррористические организовывать. Мы можем обговорить это таким образом. Но если мы поставим условие: не выведем, если НАТО не даст обязательств, что не будет размещено, - на это не согласится никто.

- Слушатель просит прокомментировать ситуацию с американской базой Гуантанамо на Кубе. Вы говорите, что американцы не держат своих баз вопреки воле второй стороны, но вот на Кубе это есть.

Алексей Арбатов: Действительно, есть. Но там было заключено соглашение на очень длительный срок еще до того, как Фидель Кастро пришел к власти.

- Получается, что Фидель Кастро не отказался от обязательств предыдущего правительства?

Алексей Арбатов: Он просто не может заставить. Договор этот существует, американцы не признают право Кубы их оттуда выгнать. А силой, конечно, этого сделать Куба не может. Кстати говоря, на Украине у нас похожая ситуация. Есть договор, который в 1997 году прежнее правительство Кучмы подписало с Россией о базе Черноморского флота в Севастополе, правительство сменилось, может быть, новое не согласно с тем договором, но оно не сможет его денонсировать в одностороннем порядке и выгнать наш флот до тех пор, пока не истечет срок действия этого договора. Он на 20 лет рассчитан.

И разрешите еще одно замечание сделать, по поводу Приднестровья. Там существует, как вы знаете, конфликт, похожий на абхазский. И наши войска присутствуют там не только для охраны складов и хранилищ боеприпасов, но также присутствуют там в качестве миротворцев. И как эти войска, так и войска в Абхазии не могут быть выведены без разрешения этого конфликта. Иначе там снова вспыхнет война, начнется кровопролитие. Этого никто не хочет. Поэтому вывод из Батуми и Ахалкалаки не связан ни с какими конфликтами, это вопрос нашей договоренности с Грузией и финансовой помощи других стран. А вот в Абхазии и Приднестровье, конечно, все связано с разрешением этих конфликтов. Может быть, там надолго останутся миротворцы, даже при соответствующем мирном соглашении.