Сергей Бунтман: Добрый вечер. И в дозор мы уходим сегодня в таком составе: ведущий Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Максим, добрый вечер. Сергей Бунтман здесь и наш гость Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Сергей Бунтман: Я должен сказать, что довольно много страниц пришло вопросов у нас в Интернете, но я бы сказал, что смысла в них мало. Господа, давайте не будем превращать в чат интернетовский, хотя ваша дискуссия имеет какое-то определенное значение. Ну, мы обратимся к вашим вопросам. Присылайте на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". А начнем мы, как всегда, с нашей традиционной рубрики. Как всегда, мы анализируем некоторые события и решения и проверяем их на соответствие национальному интересу России в понимании нашего гостя. Вот, Максим, пожалуйста, коротко вот эти три решения, которые мы выносим на суд Григория Явлинского.

Максим Трудолюбов: На этот раз речь идет о следующих вещах. Первое - это набор предложений, озвученных президентом Путиным в его речи: амнистия капитала, отмена налога на наследство и, как нам кажется, наиболее интересное - декларация, хотя бы декларация, урезонить налоговые органы, чтобы они больше не терроризировали бизнес. Номер два - это решение японской компании "Тойота", наконец-то озвученное официально, открыть производство в России, довольно крупное и серьезное производство, в отличие от прежних проектов больших автопроизводителей. И номер три - это определение Конституционного суда, которое наконец-то разъясняет использование терминов "добросовестный" и "недобросовестный" относительно налогоплательщиков.

Сергей Бунтман: В какую сторону разъяснение?

Максим Трудолюбов: Что пора прекратить этим пользоваться, потому что суды уже просто дошли до полного творчества. И, кстати, этот термин поучаствовал тоже в деле ЮКОСа. Благодаря ему, за 2000 год, который подпадал под истекший срок давности, были присуждены компании довольно большие суммы.

Сергей Бунтман: Хорошо. Вот три события, три решения. Пожалуйста, Григорий Алексеевич, на национальный интерес их проверяем, российский, соответствуют, не соответствуют и в какой степени эти решения?

Григорий Явлинский: Ну, это вы немножко погорячились, назвав это все решениями. Решение здесь только одно, что "Тойота" у нас разместит какое-то там производство, может это является решением, и то, это такое решение, если мы будем…

Сергей Бунтман: Ну, Конституционный суд - тоже решение.

Григорий Явлинский: Нет, решение Конституционного суда - это такая красивая вещь, которая очень далека от решения, которое касается того предпринимателя, который находится в суде по данному вопросу. Там дистанция планетарного размера между эти решением и тем, что там происходит. Но по порядку скажем так. Вы знаете, анализировать вопрос амнистии капитала, отмену налога на наследство и даже урезонивание, как здесь очень красиво сказал наш коллега, урезонивание налоговых органов - все это обсуждать неинтересно. В контексте нынешней, сегодняшней экономической и политической ситуации в России, в контексте всего, что происходит, это не вызывает даже желания обсуждать, делать оценки, насколько это правильно или насколько это неправильно.

Сергей Бунтман: Почему? Потому что это остается в области слов только?

Григорий Явлинский: Это даже не остается в области слов. На это вообще невозможно обращать внимание, потому что… Ну, послушайте, какая здесь может быть амнистия капитала? Кстати, обратите внимание, там даже не было сказано, слово "амнистия" не было названо.

Сергей Бунтман: И потом разъяснители разъясняли, что об этом речь не идет.

Григорий Явлинский: Да, и об этом не идет речь, так что то, что вы меня спрашиваете об этом, об этом речь не идет. Но об этом речь не идет ни в прямом смысле, ни в переносном, вообще ни в каком смысле ни о чем здесь не идет речь. Здесь просто некоторые пиар-выражения сделаны, которые действительно не имеют сегодня наш бизнес или предпринимательство, запугано до предела, оно опасается абсолютно легальных действий своих, не то, что решиться на то, чтобы признать, что кто-то когда-то куда-то что-то вывез. Что касается отмены налога на наследство, я плохо себе представляю, как это практически будет работать. А касательного того, что касается урезонивания налоговых органов, зачем их урезонивать в послании? И, вообще, зачем их урезонивать? Надо, чтобы они соблюдали закон.

Максим Трудолюбов: Нет, но согласитесь, задача послания… Там же он не может, это ж не закон, здесь нужно сказать, декларировать, а дальше уже на уровне законотворчества…

Григорий Явлинский: Вы знаете, это действительно правда. Значит, вот то, что сказано, так, как оно сформулировано, оно, будем надеяться, не ухудшит ту ситуацию, которая есть сегодня.

Сергей Бунтман: Это уже само по себе позитив.

Григорий Явлинский: Если само это позитивно, будем надеяться. Потому что однажды - я знаю такую фразу "покажите мне того, кто хочет уничтожить ЮКОС, я его сразу уволю" или, например, такое позитивное заявление, помните, "ЮКОС не надо банкротить", "никто не будет банкротить ЮКОС", были такие вот замечательные заявления, которые почему-то превратились в свою противоположность. Поэтому давайте говорить строго по данным вопросам. Все эти вещи, которые были названы, они находятся в учебниках, они там все есть. В учебниках, там, средней школы, или в учебниках начальных курсов экономических и профессионально-технических вузов, там это все можно вычитать. Какое это имеет отношение к действительности? Ну, только в том смысле, что если бы президент сказал все наоборот, вот все буквально, что сказано, то наоборот, то было бы, конечно, уж точно было бы хуже.

Сергей Бунтман: Кстати говоря, Григорий Алексеевич, если бы президент сказал все наоборот, была бы у него не такая либеральная оболочка всей речи, всего послания, вот не то, что мы слышали в понедельник, а он бы сказал - мы будем добиваться национализации, будем добиваться того-сего, ну, просто поверните все наоборот, тогда бы мы поверили? Или тоже бы сказали, что словеса?

Григорий Явлинский: Нет, это имело бы огромное отрицательное значение для страны.

Сергей Бунтман: А вот почему, кстати говоря, когда говорит в эту сторону, мы к этому скептически относимся?

Григорий Явлинский: Потому что настроение работы всего государственного аппарата, всех органов прокуратуры, юстиции, судов, всех налоговых органов, оно имеет определенное направление. И вот то, что говорит сегодня президент, оно не соответствует этому направлению, оно его не ускоряет, но поскольку меры никакие приниматься не будут, то оно их и не ослабляет. Но если бы было сказано, что все вот это наоборот, то можете быть уверены, что в течение двух-трех месяцев оно бы приобрело просто совершенно ураганный характер, просто сносило бы все на своем пути и повело бы это дело туда дальше.

Сергей Бунтман: Не потому ли, что это еще и легче выполнить в общей струе такого рода указания?

Григорий Явлинский: Потому что это соответствует представлениям, намерениям…

Сергей Бунтман: И технологии?

Григорий Явлинский: …технологиям, желаниям, так сказать, видению ситуации тех исполнителей, которые сегодня работают в этой сфере. И это касается, кстати, не только вот таких экономических вещей, это касается всех остальных вещей. Очень хорошо, например, что президент говорит, что нам нужен межнациональный мир, что нельзя проводить националистическую политику в стране. Независимо от того, что происходит на самом деле, если бы было сказано наоборот, а всегда можно упаковать в какую-то такую словесную демагогию про какие-нибудь, там, коренные народы или еще что-нибудь, какие-то такие вещи, вот уж можете не сомневаться, начался бы просто шквал событий, которые потом вообще невозможно было бы остановить.

Максим Трудолюбов: То есть, очень хорошо, что он сказал примерно тоже о незыблемости права собственности?

Григорий Явлинский: В этом смысле лучше, что он сказал о незыблемости права собственности, чем если он бы сказал, что какая вам тут еще собственность, вся собственность - это все, что принадлежит нашей великой стране, а вам ничего здесь не принадлежит, вы сами нам принадлежите, или что-нибудь в этом духе.

Максим Трудолюбов: Ну, хорошо, ну, просто, по крайней мере, на уровне деклараций мы имеем вполне стройную красивую систему либерального с некоторым уклоном в государственничество…

Григорий Явлинский: Ну, значит, чтоб закончить ответ на этот вопрос в прямом смысле, я подведу черту так: то, что было сказано, оно не будет иметь отношения к действительности и не будет реализовано, даже если будут приняты соответствующие законы, ни в каком смысле, и противоречит реальному курсу. А теперь, если высказать некоторые соображения относительно того, что вы сказали, я-то думаю, что как раз он совсем не стройную сформулировал концепцию. Он сформулировал концепцию такого просвещенного абсолютизма, вот какая это концепция. Суть ее заключается в том, что существует государство, как самостоятельная вещь, как сущность некая, как некий абсолют, и существует народ. Вот государству этому нужно вести себя прилично. Ему не нужно залезать, там, в вопросы любви, не надо цензурировать всю литературу, особенно художественную, не нужно, там, контролировать каждый шаг хозяйственной деятельности, вот не нужно, вот государство, оно такое либеральное по отношению… А между прочим я хотел бы вам возразить, сказав, что на самом деле либеральная концепция заключается совсем в другом. Она заключается в том, что люди создают для себя государство, они его строят так, как им удобно жить. Президент выступил совершенно с другой концепцией. И в области, собственно, либерализма, это такой национал-держанический либерализм был заявлен, тоже такая линия, а общая концепция - это такой, вот, просвещенный абсолютизм.

Максим Трудолюбов: Одну секунду. Он процитировал Ивана Ильина, православного философа-мыслителя, который писал и вот эти статьи, о которых идет речь, в 40-50-х годах. Там, собственно, то, что процитировал президент, там речь шла о границах власти государства, а, собственно, в той же книге речь как раз идет о том, что России нужен третий путь. Не доктринерской, как тогда говорилось, демократии, а то, что сейчас называется либеральная и так далее. И не большевизм, естественно, тоталитарный, а вот третий путь - национально-патриотическая диктатура, либеральная по духу. Это слова Ивана Алексеевича Ильина.

Григорий Явлинский: Ну, я не являюсь бесспорным поклонником Ильина…

Максим Трудолюбов: Просто мне кажется важным, что он упомянул…

Григорий Явлинский: Вот именно это я и хотел сказать.

Сергей Бунтман: Важно, откуда цитаты.

Григорий Явлинский: В ответ на вашу мысль о том, что это такая стройная, либерально- какая-то демократическая концепция…

Максим Трудолюбов: Ну, она либерально-государственническая, не знаю, как это назвать.

Григорий Явлинский: Вот, так вот я хотел сказать, что эта концепция больше похожа на концепцию вот ту, которую вы сейчас назвали из книги Ильина, она больше…

Максим Трудолюбов: Национально-патриотическая.

Григорий Явлинский: …да, вот, она больше напоминает такой просвещенный абсолютизм.

Сергей Бунтман: То есть, когда Путин говорит здесь, и еще раньше он говорил, когда Россия будет сама выбирать темпы реформ, темпы демократии, построения, мы будем делать сами это - вот кто такие "мы" и кто такая Россия, вот в этом контексте, в контексте этой идеи?

Григорий Явлинский: Ну, вот в этом контексте хотелось бы сказать некоторые вещи, которые, кстати, обсуждались недавно в Братиславе, и там президент вынужден был сказать, что у нас не будет какой-то особой демократии, специальной, а будет такая, которая как бы везде понимается, а тогда это означает, что у нас будет независимая судебная система, что у нас будет независимый парламент, что у нас будут независимые СМИ, что у нас будет гражданский и парламентский контроль за спецслужбами и правоохранительными органами, что у нас будут неотъемлемые права на частную собственность, как и самые главные права на жизнь, на свободу, на человеческое достоинство. Вот на выбор, на политический выбор, потому что… А чего он не сказал, президент, он сказал о чем угодно, он сказал о том, что сказал Ильин, как государство должно себя… А если говорить о том, что такое демократия, то это прежде всего политический выбор, это возможность выбрать себе то или иное руководство, того или иного президента, ту или иную партию, или тот или иной, в конце концов, курс развития страны. Вот об этом же, в общем, сказано не было…

Сергей Бунтман: Но он говорил об условиях, которые, по его мнению, можно для этого создать. Равный доступ к СМИ, он говорил, Общественная палата, которая осуществляет контроль... Закон о расследованиях парламентских…

Григорий Явлинский: Вот, это самый характерный пример, что вы сейчас сказали.

Сергей Бунтман: Почему?

Григорий Явлинский: А потому, что самый характерный. Во-первых, больно об этом говорить, потому что много ли вы знаете сейчас о расследовании событий в Беслане?

Сергей Бунтман: Ну, кое-что знаем, потому что периодически приходят и рассказывают нам.

Григорий Явлинский: А много ли вы знаете о работе комиссии? Много ли вы знаете о том, что там произошло? Вот вам комиссия такого парламента, который мы имеем сегодня.

Сергей Бунтман: Ну, и то, она, по-моему, идеальна по сравнению с тем, что мог бы дать этот парламент, она действует почти идеально.

Григорий Явлинский: Да, но если я ничего не знаю, то, может быть, она и действует идеально. Просто никто, ни я, никто вокруг меня ничего про это не знают. Вот такая действует на сегодняшний день комиссия. И вопрос расследований парламентских - это вопрос того, как формируется Государственная дума, а расследование - это уже вторичный вопрос. А если Государственная дума формируется, как в 2003 году, или как ее примерно собираются формировать в 2007, согласно законам, которые приняты, то какой смысл имеет вот это расследование такой думы? Или, например, о свободе прессы тоже. Давайте посмотрим. Говорим, что Палата общественная, в которой - сколько там? - 45 человек назначает президент, потом эти 45 человек выбирают еще какие-то… Короче говоря, вся она контролируется полностью с момента своего создания…

Сергей Бунтман: Такая архаичная, вообще, организация.

Григорий Явлинский: Да, она контролируется и она же осуществляет контроль, что такое свобода прессы и что такое несвобода прессы. Значит, все вот эти вещи, они рассчитаны просто на такие заявления такого свойства, чтобы просто эти слова прозвучали. Поэтому с моей точки зрения, вообще, в целом послание президента свидетельствует о том, что курс политический, который проводил последние годы президент, зашел в тупик и находится в кризисном, просто в кризисном состоянии, потому что он выступил как оппонент сам себе, естественно. Он не говорил ни о тех задачах, которые ставил раньше, ни о том, как они выполняются, он не говорил ни о бедности, ни о ВВП, в общем, вообще говоря, в этом смысле не говорил ни о чем. Ожидаемая вполне и совершенно необходимая политическая, крупная политическая, масштабная политическая оценка итогов второй мировой войны, Великой Отечественной войны, роли Советского Союза, российского народа, советского народа, роли политического руководства Советского Союза того времени, роли европейских лидеров, таких, как Черчилль, других, роли Рузвельта в этом во всем… То, что ожидалось абсолютно естественным образом…

Сергей Бунтман: Это будет сказано на торжественном каком-нибудь заседании перед 9 мая.

Григорий Явлинский: Ну, торжественные заседания, они, конечно, важны, но, мне кажется, что это, в первую очередь, важно для самосознания нашего народа и для самосознания нашей страны. Вот это и есть политическое послание.

Сергей Бунтман: Кстати, о самосознании. Вот последнее, уж до новостей, мы, давайте, сейчас… То, что меня поразило здесь. Когда накануне 9 мая, 60-летия окончания второй мировой войны, говорится о том, что крупнейшая геополитическая катастрофа XX века - это распад Советского Союза.

Григорий Явлинский: Вот это ее одно важное соображение. А потом продолжение этой фразы - вплоть до терроризма через Хасавюрт. Это тоже такое вот заключение, тоже которое трудно определить, как направление либерально-демократического свойства, потому что выход мирный, выход из коммунистическо-советской системы, которая была в Советском Союзе и в России, по желанию граждан, добровольный мирный выход, который никто не ожидал, является на самом деле колоссальным достижением нашего народа в XX веке…

Сергей Бунтман: В чем-то удачей, да.

Григорий Явлинский: …самым крупным историческим достижением, может быть, за всю историю XX века, то, что народ сделал совершенно никем не ожидаемое. Он сам спокойно, мирно отошел от той системы, которая стала тормозить его развитие. Что случилось потом - это уже другой вопрос. Поэтому с такими оценками президента тоже очень трудно согласиться, я, например, с ними не согласен.

Сергей Бунтман: Причем, она звучит, напомню всем, она звучит второй раз. Сразу после Беслана была сказана примерно такая же фраза.

Максим Трудолюбов: Просто он при этом посылает еще интересный сигнал, когда возвращает гражданство дочери Деникина, то есть как бы это же тут…

Сергей Бунтман: Ну, это яркая штука вот такая, давно можно было сделать.

Максим Трудолюбов: А при этом конец Советского Союза - это катастрофа.

Сергей Бунтман: Ну да. Давайте мы сейчас прервемся на новости и потом перейдем собственно к тому приговору, который сегодня ожидался и перенесен на 16 мая.

НОВОСТИ

Сергей Бунтман: Итак, у нас в гостях Григорий Явлинский, Максим Трудолюбов, Сергей Бунтман. Мы сегодня вообще, даже и назвали "Приговор Ходорковскому: месть или закон?" и, каким-то образом, хотя действительно слухи ходили, что могут перенести, но приговор не был вынесен сегодня. Не успели сделать. Или что-то другое? Или перед 9 мая? Не надо тревожить? Или царь простит? Или наоборот?

Максим Трудолюбов: Да, Григорий Алексеевич, скажите, почему, вот как вы написали у нас в газете "Ведомости" статью, вы считали этот момент важным и таким, пороговым? Собственно, в чем главная суть?

Григорий Явлинский: Да, я обязательно скажу об этом. Но, если вы позволите, я на секунду возьму время для того, чтобы сказать о том приговоре, который сегодня все же состоялся. Вот этот не состоялся, а некоторый другой состоялся. Он состоялся в Минске в отношении…

Сергей Бунтман: Да, кстати, очень много спрашивают об этом.

Григорий Явлинский: …целого ряда российских граждан. В Минске задержан целый ряд россиян, задержаны члены молодежного "Яблока", члены партии "Яблоко" Илья Яшин, Ирина Воробьева, Иван Большаков, Виталий Резников, Павел Елизаров, Семен Бурт, представитель молодежного отделения СПС Михаил Пермяков, активисты движения "Идущие без Путина", а также корреспонденты "Московского комсомольца" Михаил Романов и журнала "Русский Newsweek" Алексей Ахметов. Это о том, что мне известно, это те люди, которые уже задержаны и по ним состоялся, насколько мне известно, суд, и эти все люди приговорены к 10 суткам нахождения в заключении. Они отправлены в изолятор соответствующий, в тюрьму так называемого холодного содержания, там всего 5 градусов, и они практически лишены в данный момент какой бы то ни было юридической помощи. Значит, я хотел бы обратить ваше внимание, что делали там все эти люди. Там 26 апреля наши товарищи приехали в Минск по приглашению Объединенной гражданской партии Белоруссии для того, чтобы принять участие в экологической акции, в традиционной ежегодной акции "Чернобыльский шлях", посвященной 19-й годовщине чернобыльской катастрофы. Смысл заключался во вручении петиции президенту Белоруссии относительно положения чернобыльцев и относительно того, что нужно делать в тех регионах, которые были поражены чернобыльской катастрофой, и что там делать. В ходе этого мирного шествия они были арестованы, схвачены, отправлены в изолятор, захвачены ОМОНом, и вот сегодня состоялся суд. Значит, это на наш взгляд абсолютно неадекватные действия, неправовые тоже действия и самое, то, что вызывает у нас большое беспокойство, что практически наши дипломатические власти в Минске отказались принимать участие в этом деле и отказались защищать наших граждан, всех, кого я назвал. Это наше консульство и наше посольство.

Максим Трудолюбов: Они там присутствовали?

Григорий Явлинский: Мы с ними связывались буквально едва ли не каждый час, особенно на фоне того, что, например, украинское консульство немедленно приняло меры и украинские граждане были освобождены. А поскольку российское консульство и российское посольство и представительство не отреагировало на это никаким образом позитивным, то вот, что произошло с нашими гражданами. То есть оно не сочло нужным выразить свое отношение к этому событию.

Сергей Бунтман: Что это может означать? Что российская дипломатия солидаризируется с властями Белоруссии и что как-то к гражданам относится по-разному своим к разным?

Григорий Явлинский: Я думаю, что это может означать определенную, так сказать, позицию со стороны… неконституционную, кстати говоря, потому что конституционная задача министерства иностранных дел и его представителей в других странах, а именно посла в Белоруссии и консула, заключается в том, чтобы защищать интересы наших граждан независимо вообще ни от чего. Хотя в данном случае люди принимали участие в экологической акции, посвященной катастрофе, страшной катастрофе, которая задела всех, задела и Россию, и Украину, и Беларусь. И выражение всегда… "Яблоко", например, всегда участвует в экологических акциях. Вы помните нашу борьбу за то, чтобы не ввозились ядерные отходы, например, в Россию, за проверку наших ядерных хранилищ в Красноярском крае. То есть для нас это обычная вещь, тем более, что было приглашение одной из официальных партий Белоруссии. Вот я просил бы считать мое выступление сейчас на "Эхо Москвы", как официальное заявление в отношении всех без исключения российских граждан, арестованных в Белоруссии. Мы со своей стороны направляем завтра туда адвокатов, мы будем вести очень жесткий контроль за условиями, в которых содержатся наши граждане, российские граждане, и мы призываем МИД все же абсолютно серьезно отнестись к этому делу и сделать все необходимое, несмотря на то, что президент и министр иностранных дел находятся сейчас на Ближнем Востоке, все же судьба наших граждан очень важна. Поэтому я думаю, что телефоны мобильные у всех работают хорошо, можно получить консультации у министра иностранных дел, и те заместители министра, которые курируют эти направления, должны завтра же принять все необходимые меры для того, чтобы эту ситуацию поставить под контроль и чтобы белорусские власти знали, что российские граждане находятся под суверенной защитой российского государства, они являются гражданами Российской Федерации.

Сергей Бунтман: Кстати, хотел бы отметить в скобках, вот последнее, про разное отношение. Давайте так, даже не думая о том, вот люди обвинялись и подозревались в преступлениях, между прочим куда более серьезных, чем нарушение порядка, которое карается 10-ю сутками. Люди обвинялись в убийстве.

Григорий Явлинский: В Катаре.

Сергей Бунтман: Да, совершенно верно. Что тогда говорил МИД, прошу просто вспомнить, не буду напоминать, потому что это можно все вспомнить и посмотреть. Итак. Ну, это к вопросу, кстати говоря, к первой части, к вопросу о государстве, пониманию государства, пониманию граждан, пониманию в России, которое существует. Ну а о приговоре, который сегодня не состоялся. Во-первых, ваши соображения, Григорий Алексеевич, о том, почему сегодня не состоялся. Ну, не надо говорить, что сразу не объявляется. Было назначено объявление приговора на 16-е.

Григорий Явлинский: Вот то, что вы у меня спросили, вещь, она такая, нет политического решения пока.

Сергей Бунтман: Как и два года назад?

Григорий Явлинский: Вот в отличие от того, что два года назад было политическое решение начать эту всю, так сказать, процедуру, а сейчас нет политического решения относительно того, как же все-таки ее закончить. Все потому, что, я считаю и об этом написал в газете "Ведомости", что вся ситуация от начала до конца неправовая, она не относится к праву вообще, подчеркиваю, от начала и до конца. Это длинная история. Это не история даже двух лет. Это история десяти лет, скорее. Она не относится к праву, и в этом смысле все просто ждут политического решения. А политическое решение может принять только один человек - президент Российской Федерации. После того, как он примет политическое решение, будет вынесен приговор. Вот сейчас идут консультации и обсуждения вокруг этого вопроса. Сейчас президент уехал, вот он вернется, эти консультации и обсуждения продолжатся.

Сергей Бунтман: А не возможен ли такой вариант, что решение принято давно, просто его сейчас обнародовать-то не очень удобно. Во-первых, президент в Израиле, где, кстати, находятся из разыскиваемых; будет 9 мая, праздники, выходные, радости, встречи демократов и так далее?

Григорий Явлинский: То, что вы сейчас говорите, это возможные тоже мелкие факторы в принятии этого решения. Потому что у меня такое впечатление, что о том, что будет 9 мая, знали довольно давно. Я не уверен…

Сергей Бунтман: Ровно 60 лет уже.

Григорий Явлинский: Да, вот я не уверен, знали ли все те, кто занимаются этим, понимают ли они, когда 9 мая, что такое 9 мая, но некоторые из них все-таки представляли себе, что будет 9 мая. Более того, некоторые из них тоже знали, что будет поездка на Ближний Восток, потому что такие серьезные поездки, они не делаются за один день или за два часа.

Максим Трудолюбов: Сейчас ведь очень важное время для православной церкви, в которой идет…

Сергей Бунтман: А, еще одно соображение - чтоб в Страстную неделю не выносить приговор Ходорковскому.

Григорий Явлинский: И это тоже можно было представить себе немножко заранее, тоже потому что, насколько мне известно, очень многие люди в России, к счастью, знали, что есть такое - Страстная неделя, почти все люди знали. Поэтому не надо здесь никаких таких детских и таких упрощенных представлений, а суть дела вот такова - нет политического решения. На самом деле суд - это очень драматическое и очень-очень опасное…

Максим Трудолюбов: Нет, ну а на самом деле интересно посмотреть уже в перспективу что будет. Если решение будет хоть в какой-то степени, скажем, таким примирительным, оптимистичным…

Сергей Бунтман: А примирительное - это что?

Максим Трудолюбов: Оптимистичный какой-то вариант. Говорят там о некотором сроке, даже нельзя исключать, что, может быть, будет условный, это, вероятно, самый оптимистичный вариант, который можно предположить. Вот что будет в этом случае и что будет в случае, если приговор будет достаточно жестким. И тот, и другой случай, он будет сигналом, это будет важное послание для бизнеса, для граждан?

Сергей Бунтман: В отличие от словесного послания, скажем так. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Да, это будут важные послания. В том случае, если Михаил Ходорковский, Лебедев и другие - подчеркиваю - и другие люди, которые сейчас находятся под арестом, например, Светлана Бахмина будут освобождены тем или иным образом, это будет сигнал о том, что физические расправы все же являются той чертой, которую не хотят переступать власти. Если же этого не произойдет, то это будет означать, что вот эта нескончаемая спираль, колесо - физические расправы, репрессии, месть, месть, снова репрессии и снова - она может запуститься на длительный период и это будет очень опасное, не просто очень опасное, это будет просто трагическое развитие событий для России и ее будущего. Однако и то, и другое решение - это решение в пределах одной и той же парадигмы. То есть оно такое мягкое решение, которое очень бы хотелось, чтобы оно случилось, другое решение, которое приведет к бесконечным жертвам, может привести, далеко может нас увести к страху и к жертвам, но парадигма сохранятся - и то, и другое не в пределах правового вопроса.

Максим Трудолюбов: Ну да, это в пределах такого соглашения.

Григорий Явлинский: Соглашения, неправового вопроса. Здесь все уже, приоритетом являются жизни и судьбы людей, их детей, конкретных вот этих вот людей, потому что никто из этих людей не опасен для общества.

Максим Трудолюбов: Ну то, что эту ситуацию действительно правовыми терминами трудно описать, хотя это все и формально так описано, на самом деле тоже очень важно и соглашение неизбежно, оно какое-то должно быть, хоть и неправовое сейчас, поскольку мы не можем мгновенно перенестись и создать правовое поле, которого нет…

Сергей Бунтман: Нельзя полностью откатить куда-то назад, да.

Григорий Явлинский: Ну, в том случае, если эти люди будут освобождены и будет не просто это решение принято, а будет это решение принято одновременно с решением о том, что необходимо ввести в правовое русло всю вот эту ситуацию, всю, дать политическую и правовую оценку, скажем, приватизации середины 90-х годов, провести легитимацию сделок середины 90-х годов, установить компенсационные выплаты для граждан всей страны, то есть найти компромисс между обществом, бизнесом и властью, найти настоящий компромисс и закрепить его не на "стрелке", не на встрече, а закрепить его в виде закона и войти, наконец, в правовое русло.

Сергей Бунтман: То есть, чем вот это, если подытожить, чем такого рода политическое решение отличается от политического решения, которого нет по конкретному делу Ходорковского?

Григорий Явлинский: Политическое решение по конкретному делу - это вопрос развилки. Если будет принято решение исходя из сохранения свободы, жизни вот этих людей, то дальше это имеет шансы продолжится в направлении создания правовой атмосферы, в отношении поиска компромисса между властью, бизнесом и обществом, компенсации и установления определенного уровня, значительного уровня справедливости по отношению к приватизации, которая была в середине 90-х годов, в то же время дать возможность предпринимателям спокойно и уверенно работать и в то же время защитить власть от неумеренной агрессии олигархов и "денежных мешков". Вот это дает возможность двигаться потом и вводить ситуацию в правовое русло в будущем. Если же будут вынесены жестокие, тиранические приговоры, когда все, там, будут осуждены на 7, 8, 10 или, там, 6 лет, то тогда этот вопрос закрывается, и он не имеет такой перспективы, потому что невозможно все делать одновременно.

Сергей Бунтман: Но, как ни странно, Григорий Алексеевич, вот мне кажется, что… Я понимаю, что власть и сама могла загнать себя в этот капкан и то, что сделало все-таки нагнетание общественного мнения по этому поводу, именно раздувание общественного мнения - именно осуждение Ходорковского, именно история с ЮКОСом и именно ее осуждение - в глазах очень многих людей это шаг к восстановлению справедливости, после которой можно делать амнистии, можно делать восстановление чего угодно, прав граждан на сверхдоходы, которые были получены даже при сейчас узаконивании сделок 90-х годов. Здесь такой вот порочный круг, по-моему, получается.

Григорий Явлинский: А вот это не на взгляд всех людей, есть люди с разными взглядами.

Сергей Бунтман: Это мы знаем.

Григорий Явлинский: Вот есть люди с таким взглядом, что это не является установлением справедливости. Что есть миллионы людей, скажем, мои избиратели, которые считают, что это не является установлением справедливости, что это избирательные репрессивные меры, что это действия мести, это действия перераспределения собственности от одних олигархов другим олигархам, что это персональное преследование, что это на самом деле политическое преследование, не потому, что тот или иной человек является политическим деятелем, а потому, что власти его преследуют на самом деле по одним мотивам, а формально предъявляют совсем другие мотивы. Для многих моих избирателей, например, этот вопрос звучит так: государство само предложило эти залоговые схемы, государство само предложило вот эти оффшоры, по которым потом пересчитало налоги. Поэтому это невозможно адресовать только двум-трем людям и чтобы они несли такие наказания, как 10 лет тюрьмы в тех случаях, когда главную ответственность за это несет то самое государство, которое их теперь же и судит. Поэтому это вовсе не все так считают. Потому что на самом деле установление справедливости - это решение в целом всей проблемы, вот этого узла, который был завязан в середине 90-х на основе той самой криминальной, сомнительной приватизации. Он завязан был таким образом, что до сих пор он является удавкой и для власти, и для бизнеса, и они никак не разделяются друг с другом, а вот именно разделение власти и бизнеса являются главной задачей. Вот, что с точки зрения моих избирателей является справедливым решением.

Максим Трудолюбов: Мне хочется перевести чуть-чуть в другой план. Вот у нас есть сосед - Украина - где к власти пришли другие люди, во что на самом деле было трудно поверить, мы знаем, еще совсем незадолго до выборов…

Сергей Бунтман: Ну да, понятно.

Максим Трудолюбов: Все это произошло, мы сейчас видим, насколько трудно, невероятно трудно переломить ситуацию, хотя была задекларирована масса важных и правильных вещей, мы пока видим некоторый ступор, столкновение интересов, возникновение каких-то странных пока до конца не прояснившихся планов, типа возникновения какого-то опять "темного списка" компаний, которые вроде бы будут реприватизированы, и президент, когда говорит, что нет такого слова, премьер-министр, который говорит, что нет, будут. В общем, мы видим на примере Украины невероятно, как минимум, то, что это очень сложно сделать. Вот собственно вопрос как бы в том, как вы, Григорий Алексеевич, считаете, Украина - пример чего сейчас для нас?

Григорий Явлинский: Ну, вот в этом смысле Украина нам не пример ни чего, нам не нужно делать то, что на Украине сейчас происходит, нам не нужно ставить вопрос о массовой реприватизации в России, это невозможно и не нужно это делать, это очень опасный путь. Я не берусь судить во всех деталях о том, что делает сегодня украинское правительство…

Сергей Бунтман: Да, нужно ли это Украине.

Григорий Явлинский: …в этом отношении, это виднее правительству Украины, я не могу судить об этом. Трудности, с которыми сталкивается украинское правительство, действительно бесконечно, но это вовсе ничего не означает для нас. У нас на сегодняшний день существуют президент, правительство, которые, если они действительно ставят задачу, чтобы у нас была современная экономика, конкурентная, прозрачная экономика, то это не делается посадками в тюрьму и выталкиванием людей в эмиграцию. Так этот вопрос не решается. Это слишком хорошо знакомая схема в России по другим всяким причинам в 30-е годы и во все другие времена. Этот вопрос решается иначе. Вопрос этот решается на основе действительно принятия пакета законов, которые учитывают интересы предпринимателей, в первую очередь, учитывает интересы общества в целом, граждан, которые считают себя обиженными и справедливо считают себя ограбленными в ходе вот этой вот приватизации, и власть, которая очень боится, что на нее будут влиять олигархические структуры, и она с этим сражается, хотя сама она на сегодняшний день является олигархом, только другого типа олигархов. Вот, что необходимо делать. Если бы мы двигались по этому направлению, то давно уже у нас бы возникла возможность решать эти вопросы. Нет, ничего просто здесь нету, но это не является чем-то запредельно сложным, тем более, что президент России знает об этих предложениях с лета 2003 года, они довольно подробно разработаны в виде проектов законов, и как устроить компенсационные налоги, как учредить вот эту собственность, чтобы раз и навсегда она не пересматривалась, как сделать так, чтобы это касалось сделок тех, в которых не было массовых уголовных нарушений, скажем, убийств…

Сергей Бунтман: Уголовных именно.

Григорий Явлинский: …именно уголовных нарушений - убийств, похищения людей. Эти сделки, конечно, не подлежат вот такому… И ради этих сделок, кстати, нужен закон, который позволит рассмотреть заново вопрос о собственности в тех случаях, когда в основе получения этой собственности лежат убийства, похищения людей и всякие такие уголовные…

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, я прошу прощения, вам, Григорий Алексеевич, прокуратура и суды сейчас предъявит как, между прочим, в деле с Пичугиным, вам предъявят то же руководство ЮКОСа, которое заказывало людей направо и налево и скажут, что вот это тот самый случай, который подпадает под ваш чудеснейший, Григорий Алексеевич, закон.

Григорий Явлинский: Нет, вы что хотите сказать, что уголовные преступления не должны наказываться, что ли?

Сергей Бунтман: Должны наказываться.

Григорий Явлинский: Тогда о чем вы меня спрашиваете?

Сергей Бунтман: Но сейчас именно для того, чтобы… Если это месть, то она преодолеет любой закон, какой бы ни придумали…

Максим Трудолюбов: Просто нужен независимый суд обвинительный.

Григорий Явлинский: Кто же с этим спорит? Это просто задачи совершенно разного масштаба. Если вы задаете вопрос о том, возможно ли принятие соответствующих законодательных актов, чтобы больше не повторялась ситуация с ЮКОСом - да, это возможно. Дальше вы мне задаете вопрос - а возможно ли сделать это реальным…

Сергей Бунтман: Я к тому, что достаточно ли этого принятия закона…

Григорий Явлинский: Возможно ли это сделать реальным - нет, это невозможно сделать до конца реальным, если у вас нет решения политического отношения власти в стране, и у вас нет решения относительно собственности в принципе, и у вас нет решения относительно независимости суда, и всего другого, что написано в нашей Конституции.

Сергей Бунтман: Вот, честно говоря, что я хотел у вас спросить, насчет возможности принятия политического решения и оптимального, может быть, кстати говоря, для российских все-таки интересов в деле с ЮКОСом. Здесь еще есть такой все-таки, наверное, психологический момент - раз затеянное дело, будь то закон, месть конкретному человеку, политическое дело - вывести его в рациональное русло очень тяжело еще по личным мотивам, это личное поражение тех людей, которые затеяли дело с ЮКОСом. Вот, может быть, очень большая сложность здесь.

Григорий Явлинский: Во-первых, самый главный вопрос заключается в том, что все же жизни людей и их судьба, и судьба их семей, и судьба их детей гораздо важнее, чем вот такие личные соображения, и это понимают, на самом деле. Не все это делают в жизни, но это понимают на самом деле все люди, все люди. И, во-вторых, я хотел сказать, что ответ на этот вопрос следующий: вот в той статье, о которой Максим меня спрашивал, что есть люди, несущие прямую ответственность за все, что происходило в стране в 90-е годы, это, скажем, Ельцин, Черномырдин, Анатолий Чубайс; есть люди, которые несут прямую ответственность за все, что происходит сейчас, это и Жуков, и Кудрин, и Греф, которые называются экономистами и либералами, при которых все это происходит; есть люди, которые точно такие же, ничем не отличающиеся предприниматели, их просто очень большое число. И все эти люди должны были бы сейчас придти к президенту и сказать: "Уважаемый господин президент, так дальше продолжаться не может, нам нужно находить общие решения, невозможно, чтобы избранные два-три человека сидели десяток лет в тюрьме, а мы все, которые мы это сделали - одни предложили такие условия, другие реализовали, третьи точно такие же, как и тот, кто сидит в тюрьме - мы все ходили и радовались жизни. Так мы не можем, поэтому мы приходим к вам и говорим об этом. А ваша система в значительной степени, не полностью, но в значительной степени опирается именно на нас, как на действующее правительство, как на тех, кто привел вас к власти, как на тех, которые сегодня составляют значительную часть российского бизнеса, если не подавляющую, поэтому мы считаем, что для начала нужно политическое решение, чтобы людей освободили, а затем нужно принимать пакет законов, который выведет нас из этой неправовой ситуации. Ну, а затем и одновременно с этим нужно решать вопросы более крупные о независимости судебной системы и вообще о соблюдении Конституции. Но пока что мы с вами обсуждаем только один этот вопрос". Вот такой реальный путь я вижу и, может быть, эти политические размышления, которые сегодня существуют, может быть, они дадут основания…

Максим Трудолюбов: Тут еще важен… Если у меня есть, буквально чуть-чуть сказать, что…

Сергей Бунтман: Есть несколько секунд.

Максим Трудолюбов: …тут важен диалог не только между людьми, которые сидят в правительстве, которые сидят в администрации президента, в бизнесе, крупный бизнес, который приходит на совещание к президенту, но и с теми - не знаю, как это назвать - люди, которые в системе, люди, которые вне системы, люди, которые ушли, не знаю, грубо говоря, бывший премьер, вот политик Явлинский, еще люди, которые не входят в тот круг, который очерчивается стратегами из Кремля.

Сергей Бунтман: Здесь нужен гораздо больший диалог, чем…

Максим Трудолюбов: Широкий в том смысле, что люди, которые сейчас управляют политикой внутренней в Кремле, им, судя по всему, кажется, что они могут сформировать весь политический горизонт, сами настроить правую часть, настроить левую часть…

Сергей Бунтман: Это тоже огромная проблема.

Максим Трудолюбов: Нужно просто признать, что нужно выйти за рамки вот этого искусственного поля, которое они создают…

Сергей Бунтман: Что-то мне кажется, мы сегодня очень много требуем от наших, очень много мы от них просим, но это, наверное, один из самых разумных путей для принятия более общего политического решения. Спасибо, Григорий Алексеевич, что вы к нам пришли.

Григорий Явлинский: Спасибо вам.

Максим Трудолюбов: Спасибо.

Сергей Бунтман: Григорий Явлинский был в нашей программе "Большой дозор".