О проекте "Доступное и комфортное жилье гражданам России" Елена Щедрунова побеседовала с депутатом Государственной Думы Галиной Хованской.

- Галина Петровна, 19 апреля на президиуме Госсовета России прозвучали слова о том, что в Государственной Думе сформулированы меры, которые позволят увеличить предложение на рынке жилья. Мне очень интересно, что же это за меры? Что стимулирует наших строителей строить больше и, главное, дешевле?

ХОВАНСКАЯ: Сложный вопрос, потому что если мы опустимся на нашу грешную землю и посмотрим на реальную ситуацию, то мы сегодня строим в два раза меньше, чем раньше, где-то 40 миллионов квадратных метров жилья. Надо как минимум 80 миллионов для того, чтобы как-то решать и проблемы социальные, и проблемы тех семей, которые просто хотят улучшить жилищные условия. Мы привыкли говорить о социальных проблемах только в контексте малоимущих. Но у большинства российских семей, у 50 процентов, по моим сведениям, есть желание улучшить жилищные условия. Только разные возможности.

Так вот, на сегодняшний день обычно рыночная цена вдвое превышает себестоимость, где-то от 20 до 30 тысяч рублей, если говорить о Москве, о дорогих городах, за квадратный метр стоит сейчас жилье. Согласитесь, это очень много. Так вот, к сожалению, в такую замечательную игру по обустройству своего гнездышка, по приобретению квартиры или дома может играть очень маленький процент россиян. То есть на сегодняшний день ипотечные кредиты выданы 40 тысячам. Для России это просто ничтожное количество. Говорится о миллионе. Но вот этот миллион виртуальный, он будет напрямую зависеть от экономической ситуации в стране, от уровня инфляции. Не бывает чудес. Если инфляция была на уровне 12 процентов в прошлом году, а сейчас, хотя нам давался прогноз 8,5 процента, мы уже понимаем, что будет 10 и, не дай бог, больше, то понятно, что кредит должен быть выше, чем этот процент инфляции. Потому что банки не могут заниматься благотворительностью. Это коммерческие структуры, которые занимаются своим бизнесом.

- Но дело не только в бизнесе. Банки также берут деньги у населения. Они же не собственные деньги дают в качестве кредитов.

ХОВАНСКАЯ: Безусловно. И ведь банкам надо на что-то существовать, платить зарплату своим сотрудникам, иметь какую-то прибыль для развития и так далее. Так что вот вам, пожалуйста, простой расчет. Сейчас процентная ставка - 15 процентов, она реально отражает инфляцию предыдущего года. Поэтому я всегда говорила и продолжаю говорить, что без "бюджетного костыля", без помощи государства создать условия для того, чтобы ипотека была доступной хотя бы для 10 процентов населения, я уж не говорю про 30 процентов, которые нам обещают, будет просто невозможно. И когда ссылаются на американский опыт...

- В Америке государство вообще не участвует в подобных программах. Вы это имеете в виду?

ХОВАНСКАЯ: Государство сейчас не участвует, практически не участвует. То есть участвует, но очень незначительно это участие, оно как бы не давит на этот рынок. Но в первые годы, в период депрессии государство самым активным образом участвовало в этом процессе для того, чтобы поставить его на ноги. Так вот мы сейчас проходим именно эту стадию. И говорить, что нельзя сейчас увеличивать серьезно помощь государства, - это все равно, что обречь эту систему на такое существование, какое она влачит сейчас.

- Что имеется в виду под помощью государства?

ХОВАНСКАЯ: Первое: конечно, экономическая политика должна быть такой, чтобы все-таки инфляцию не выпускать за разумные пределы. Нам говорят, в 2010 году будет 4 процента; понятно, что при этом кредит может быть уже под 7-8 процентов. Значит, политика государственная - первое. Второе: сейчас можно за счет бюджета, и это делается, но только для отдельных категорий, а не для всех граждан Российской Федерации, снижать этот процент. Это делается в Москве по программе "Молодой семье - доступное жилье". Они платят процент от 3 до 8, в зависимости от того, сколько они в этой очереди простояли. Но кредит им по-прежнему могут предоставить не на 15, не на 20 лет, а сейчас предоставляется вот эта рассрочка, это сейчас даже не кредит, а рассрочка платежа, на пять лет. Понимаете, гораздо больший круг россиян сможет включиться в эту увлекательную игру, если кредит будет не на пять лет, а хотя бы на десять. Еще один момент. Смотрите, какие противоречивые действия: с одной стороны, мы говорим о том, что нужно к ипотеке привлекать все большее число граждан Российской Федерации, заинтересовывать в этом процессе приобретения собственного жилья - и, кстати, это очень хорошо, потому что человек ценит больше то, во что он вложил свои деньги, - с другой стороны, мы завершили приватизацию для многих категорий уже 1 марта. В эту вилку, в это ограничение попали люди, которые многие годы, значительную часть своей сознательной жизни прожили в общежитиях. Пусть это семейное общежитие, где у них комната или даже квартира. Ведь не по вине этих людей до сих пор не передали бывшие государственные предприятия, которые акционировались, эти дома местным властям. Здесь и заинтересованность, извините, в том, чтобы сохранить за собой эти дома, нежилые помещения, иногда свободные места и положить эти деньги в карман, у предприятия, и пассивность местной власти, потому что (я их тоже понимаю) взять лишний дом, а, как правило, это дом, который нуждается в капитальном ремонте, - это нагрузить свой бюджет. И в итоге заложниками этой ситуации оказались люди, которые там прожили большую часть своей жизни. И сейчас нам пишут люди, которые рассказывают о том, что 2 марта дом передали, он стал муниципальным или государственным, а 3 марта, когда они пошли приватизировать занимаемую квартиру или комнату в бывшем семейном общежитии, им сказали: поезд ушел, кто не успел, тот опоздал. Но это не их вина. Я говорю, что виноваты и бывшие государственные предприятия, и местные власти. И, кстати, федеральные власти, которые на начальном этапе предполагали финансирование при передаче этих домов, принадлежавших ранее государственному фонду, местной власти, потом от финансирования отказались. И вот соответствующая реакция местной власти.

Так вот, логично ли это? Ведь эти люди имели шанс, имели бы возможность, имея стартовый капитал в виде этой комнаты или квартиры, включиться в ипотеку. Докупить квартиру большей площади, заменить комнату в коммуналке на однокомнатную квартиру. Сейчас эти люди, живущие в общежитиях, в аварийных домах, из которых должны отселять вне очереди, но не отселяют десятилетиями, в служебных жилых помещениях, закрытых военных городках, - вот эти граждане лишились стартового капитала для того, чтобы включиться в эту увлекательную игру. Это пока первая моя реакция: это ошибка. Это не преступление, это хуже. Ведь в таких условиях живет 15, даже больше процентов населения. Потому что у нас есть ветхий, аварийный пятиэтажный фонд, который нужно сносить. У нас есть дома, не пригодные для проживания, общежития и так далее. Я не буду повторять этот перечень, он в законе о приватизации присутствует. И я думаю, что у нас есть шанс скорректировать эту ситуацию и дать этим людям возможность воспользоваться правом на однократную приватизацию занимаемого жилого помещения.

- Есть надежда, что ситуация будет исправлена?

ХОВАНСКАЯ: Такой проект, по крайней мере, внесен мною и моими коллегами. И на весенней сессии мы его будем рассматривать. В противном случае, если нас не поддержит думское большинство, то есть шанс, я говорю это совершенно ответственно, у таких людей, право которых нарушено, отстоять это право в Конституционном суде.

- Вы упомянули о большой разнице между себестоимостью жилья и рыночной ценой. Вот этим кто-то занимается?

ХОВАНСКАЯ: Пока у нас спрос будет превышать предложение, а по Москве это особенно чувствуется - превышение спроса над предложением... Рынок есть рынок. Мы не можем, как раньше в Союзе, все это закрыть. Если мы объявили, что у нас рынок свободный, он регулирует эти процессы, значит, нужно больше строить жилья.

- Кто будет стимулировать рост строительства? Кто должен стимулировать?

ХОВАНСКАЯ: Несмотря на то что я критикую многие нормы Жилищного кодекса, тем не менее мы, независимые депутаты, и представители других фракций помимо "Единой России" голосовали за многие законопроекты, входящие в пакет законов о формировании рынка доступного жилья. Ведь все, что работает на снижение процентной ставки, на снижение рисков банков, многие документы прошли уже все чтения, они вступили в силу. Риски банков были связаны, например, с тем, что не знал банк, куда ему выселить человека, который не платит по испорченному кредиту. Сейчас такая норма в Гражданском процессуальном кодексе в 446-й статье предусмотрена. И таких примеров можно приводить множество.

Но это все-таки меры полукосметического плана. Глобальные проблемы - это инфляция, это платежеспособный спрос населения, потому что сейчас говорится, что, имея приватизированную квартиру, нужно иметь доход свыше 400 условных единиц на человека, для того чтобы дальше улучшать жилищные условия. А не имея ничего, нужно иметь уже старт в тысячу условных единиц, это где-то 30 тысяч рублей, на каждого члена семьи. Много у нас таких семей в России? К сожалению, не много.

- Но проблема еще и в том, что зарплата не индексируется такими темпами, какими растут цены на жилье.

ХОВАНСКАЯ: Я с вами согласна. Но анализ показывает, что доходы населения выросли на 25 процентов и жилье выросло на 25 процентов. Вот каковы результаты.

- Тогда что вы ответите нашей слушательнице, которая задает вопрос: "Семья из четырех человек. Родители старше 30 лет, своего жилья не имеют". Как поступить? Рассчитывать на государство, на программу или искать добрую хозяйку?

ХОВАНСКАЯ: Нужно знать что-то об этой семье: каковы доходы этой семьи, каковы шансы получить работу хорошо оплачиваемую.

Сейчас субъекты Федерации наконец - скоро будет два месяца, как действует Жилищный кодекс, - приступили к разработке законов о порядке отнесения к категории малоимущих. И в нашем проекте тоже содержится норма, содержится как бы критерий, кого можно относить к категории малоимущих, а кого категорически нельзя. И для меня совершенно очевидно, что те люди, которые даже при максимальной помощи государства в конкретном субъекте (в каждом же регионе своя программа помощи, в одних - субсидии, в других - продажа с рассрочкой платежа) не могут решить проблему доплаты, для того чтобы купить квартиру, конечно, они не могут быть отнесены к категории имущих, по крайней мере. Малоимущий человек или нет - это уже следующая стадия. Мне, например, очень понравилось на вчерашнем Госсовете высказывание нашего президента о том, что старые обязательства перед гражданами Российской Федерации государство обязано выполнять. Прекрасные слова. И нужно следовать таким указаниям президента, потому что у нас масса очередников, которых ранее поставили на льготную очередь и которые имеют право на получение жилья в первоочередном порядке, но, к сожалению, в законе "О введении в действие Жилищного кодекса" ничего не сказано, с какой скоростью они теперь получат это жилье. Им гарантируется только получение жилья по договору социального найма. Когда - неизвестно.

- Кстати, на пейджере очень много вопросов на эту тему. Но ответа нет, как я понимаю?

ХОВАНСКАЯ: Ответ будет дан в нашем проекте. Я предлагаю соответствующую норму, которая не допустит двойного толкования со стороны чиновника. Вот когда он прочтет эту норму, ему придется выполнять обязательства так, как они были людям даны.

- Людей прежде всего волнуют сроки.

ХОВАНСКАЯ: Когда вам говорят, что вам должны дать жилье вне всякой очереди, а потом, например, правительство Москвы говорит, могу привести пример, что такие люди будут стоять в очереди пять лет, - это грубейшее нарушение уже нового Жилищного кодекса. Вам раньше сказали, что вам жилье дадут в первую очередь, то есть вы его получите быстрее, чем те, кто стоит в общей очереди, то есть у вас есть определенные преимущества. Вот когда делают по-другому, это вызывает, конечно, массу вопросов.

- Вопрос от Зуевых из Москвы: "Почему нельзя в течение пяти лет обменять квартиру, полученную по программе "Молодая семья", выплатив за нее все деньги?"

ХОВАНСКАЯ: Действительно, есть такое ограничение. Дело в том, что вы покупаете квартиру по очень льготным ценам. И власти городские, я знаю эту дискуссию, боялись того, что этим начнут пользоваться для того, чтобы получить прибыль в чистом виде. В этом все ограничение.

- "Мы очередники с 2001 года, смотровой ордер на квартиру по программе "Молодая семья" нам выдали в декабре 2004 года. Цена была 400 условных единиц за квадратный метр, в марте 2005 года нам в департаменте Южного округа Москвы сказали, что нужно платить уже по 750 долларов за квадратный метр. Почему цена выросла, нас обманывают или нет?"

ХОВАНСКАЯ: Нет, не обманывают. Я хочу сказать, что вообще такой цены, как 400 долларов, в Москве не существует. Это же очевидно, что она в три раза ниже, чем реальная стоимость самого дешевого жилья в районах массовой застройки. А вот сколько с вас берут, 750 или 600 - это в сильной степени зависит еще и от района, где построен дом, в котором вы приобретаете квартиру по этой программе. Поэтому цена здесь колеблется, конечно. Она не для всех 750 условных единиц. Значит, у вас квартира в более-менее престижном районе, если можно так сказать о новостройках. В экологически, может быть, более благоприятном районе.

У нас по субсидиям сейчас стоимость квадратного метра 30 тысяч 500 рублей. Переведите это в условные единицы. Вот это минимальная среднерыночная стоимость самого дешевого стандартного типового жилья в районах массовой застройки. Так что 750 - это нормально. По крайней мере, шанс у вас есть все-таки решить проблему.

- Очень много вопросов по поводу сносимых домов и жилья, которое дают при сносе домов собственникам. "Приватизированная квартира в доме, который идет на слом. Инвестор купил этот дом у правительства, хочет на этом месте построить лучший дом. Имеет право собственник приватизированной квартиры претендовать на получение равноценной квартиры в равноценном районе или же ему предоставят рыночную стоимость в случае, если он зарегистрирован в этой квартире, но есть другая собственность в другом месте?"

ХОВАНСКАЯ: Хороший вопрос. Вообще городской закон "О гарантиях лицам, освобождающим жилые помещения", его редакция пока гуманнее, чем нормы Жилищного кодекса соответствующие. И для большинства собственников выбор - брать деньги или брать квартиру? В отношении собственника двух и более жилых помещений такой гарантии нет. То есть вам могут предложить и деньги, и квартиру. Единственное, что не могут сделать, - выплатить вам стоимость ниже, чем рыночная стоимость вашей квартиры, которую у вас изымают, плюс все убытки. Это теперь действующая норма 32-й статьи Жилищного кодекса. Посмотрите ее внимательно, не поленитесь. Купите этот Жилищный кодекс. Возмещаются все убытки, включая упущенную выгоду.

- Вопрос по поводу сноса дома: говорят, что под снос дома не будут обеспечивать жильем, будут якобы выдавать деньги. Правда или нет?

ХОВАНСКАЯ: Я еще раз говорю, что по Жилищному кодексу, если речь идет не о Москве, всегда нужно учитывать законодательство субъекта Федерации. У москвичей ситуация лучше.

- Надо узнать у местных властей?

ХОВАНСКАЯ: Безусловно. Нужно просто знать законодательство своего субъекта Федерации.

- Что такое коммерческий наем?

ХОВАНСКАЯ: Жилье, которое предоставляется на условиях коммерческого найма, не дотируется из бюджета. Вы полностью оплачиваете фактическую стоимость предоставленных вам жилищных и коммунальных услуг и платите за наем больше, безусловно, чем социальный наниматель, но так как это предоставляет государство, город, муниципалитет, то, конечно, это не заоблачные цены.

- Вопрос про ЖСК: "Согласно новому жилищному законодательству, какие права мы имеем теперь как жители строительного кооператива и какие права у нас будут в случае сноса этого дома?"

ХОВАНСКАЯ: К сожалению, норма в законе "О введении в действие..." - с которой я категорически не согласна, и мы в проекте будем предлагать ее тоже исключить, - предполагает преобразование ЖСК в ТСЖ в принудительном порядке до 1 января 2007 года. Уважаемые жители домов ЖСК, даже если эта поправка не пройдет, я тут гарантировать не могу, то вы имеете шанс в Верховном суде отстоять свое право и остаться кооперативом, потому что только решение вашего собрания может быть существенным для того, чтобы решить, оставаться вам в ЖСК или все-таки преобразоваться в товарищество собственников жилья. Теперь при сносе дома вам предлагается довольно забавная, если так можно сказать, норма в Жилищном кодексе - принять решение о сносе этого дома, если он аварийный, в разумный срок. Какой это срок, тоже не говорится. Вот эта норма у всех вызывает улыбку. Ну ясно, что в многоквартирном доме, особенно если там живет бывшая элита, скажем, а нынешние пенсионеры - доктора наук, ученые, деятели культуры и искусства, им не под силу решить эту проблему собственными силами. Поэтому будет действовать обычный порядок. Если вы с этой проблемой не справитесь сами (справитесь - дай бог вам удачи), то будут изымать этот земельный участок вместе с домом, и дальше работает 32-я статья Жилищного кодекса о компенсации - обращаю ваше внимание - предварительной и равноценной.