Вопросы к обсуждению:

1. Политическая ситуации в России и на Украине: сходства и отличия

2. Украина

3. Россия

Марк Урнов:

После длительного перерыва мы возобновляем работу нашего Форума. Чтобы не менять традиции последних заседаний, тема посвящена, прямо или косвенно, Украине.

Вопросы вам розданы. Тематика неслучайна, как легко догадаться, по той простой причине, что и в средствах массовой информации, и при общении в кулуарах как только заходит речь об Украине или России, все начинают говорить об одном: а что насчет “оранжевой революции”, «цветных революций»? У меня есть ощущение, что призрак бродит если не по Европе, то по постсоветскому пространству. Правда, еще никто не уточнил, несмотря на все мои призывы, что такое “оранжевая революция”, почему она «революция».

Я, готовясь к нашему Форуму, просмотрел довольно много публикаций и понял, что не только мне одному так не повезло. На сегодняшний день спектр оценок происходящего и на Украине, и в России, и перспектив формирования политической системы и на Украине, и в России - и по содержанию, и по методам формирования - настолько широк, что даже если и возникает желание кому-нибудь поверить, то оно сразу отпадает после того, как прочтешь все.

По поводу Украины говорят, что это и просто обновление, и модернизация, и европеизация. С другой стороны, говорят, что все наоборот: что это просто начало нового передела собственности, что режим не удержится и ничего хорошего из этого не будет.

По поводу России большая часть экспертов обуреваема ощущением, что “между тучами и морем гордо реет буревестник, черной молнии подобный”. Когда все произойдет, мало кто знает, и что произойдет - тоже мало кто знает. С другой стороны, некоторая часть экспертов говорят: ничего не произойдет, никогда не было так хорошо и стабильно, мы растем высокими темпами, обновляемся, входим в период длительной стабильности и процветания. Есть иные, которые говорят, что все это закончится очень быстро, что мы не просуществуем в нынешнем состоянии и полутора лет. Словом, чего нет в нашей жизни - так это нет у нас консенсуса. Я подозреваю, что у нас не только консенсуса нет, но то, что консенсуса нет, - это точно.

Именно это и подвигло нас в четвертый раз поставить тему по Украине, но сформулировать ее так, чтобы нашими экспертными умами попытаться разобраться, что ждет Украину и что ждет Россию в среднесрочной перспективе (некоторые называют это краткосрочной перспективой, например, в течение трех-четырех или пяти лет). Что ждет? Какова эволюция режимов на Украине и в России? В какую сторону движется Россия? Возможно ли обновление политической системы в России на манер обновления украинского, т.е. радикальная замена правящей группы путем давления активной части трудящихся?

Давайте попробуем поговорить, что ждет и нас, и наших соседей, правомерно ли проведение параллелей между Киевом и Москвой? Есть ли эволюции политической системы?

Формат выступлений стандартный, не более 5-7 минут. Выступление имеет произвольный характер. Несмотря на розданные вопросы, эксперты вправе ставить и свои вопросы, и отвечать на них, как они пожелают. Эксперты, желающие выступать, посылают записки.

Слово предоставляется человеку, который, с одной стороны, любит либеральные ценности, но не любит либерализма. Я имею в виду полу-экономиста, полу-политика, полу-глобалиста Михаила Делягина.

Михаил Делягин (председатель Президиума – научный руководитель Института проблем глобализации):

Спасибо. Сразу вспомнилось насчет «полу-» из эпиграммы Пушкина.

Определение “оранжевой революции”, с моей точки зрения, - это смена не адекватной и не способной к руководству власти при помощи спецопераций при внешней поддержке под прикрытием демократической процедуры.

Относительно Украины я говорить не буду. Строго говоря, это их проблемы, это их будущее, и нас должны больше волновать наши проблемы. Я скажу четыре вещи, которые нас непосредственно касаются.

Во-первых, конечно, будет ущемление российского бизнеса. Не апокалиптическое. Понятно, что если российские компании контролируют 75% рынка украинских нефтепродуктов, то как только приходят власти, не очень зависимые от них, разбор полетов по части злоупотребления этим монопольным положением неизбежен. Я считаю, что это умеренная плата за приход дружественной им власти и весьма умеренная плата за то, что Украина останется местом бизнес-эмиграции для российского среднего класса. Опасения, что если раньше можно было бежать на Украину, а теперь нельзя будет, что Киев перестанет быть дружественным для русских, по-видимому, не реализовались.

Второе, что нас касается, - это закрытие украинского ВПК. Это я считаю неизбежным просто потому, что Украина демонстрирует западные ценности. Она вынуждена будет уходить на Запад и, соответственно, вынуждена будет закрывать ВПК. Со стороны Запада за это будет декларироваться большая плата, но, как обычно, она будет неэффективной, осуществляться не в полном объеме. Это будет помощь в большей степени Западу, чем Украине. Будущее же российской стратегической обороноспособности неопределенно, потому что смогут ли наши ракеты летать лет через десять без украинского ВПК - это большой вопрос.

Третье - то, что мы увидим уже в конце этой недели, когда приедет госпожа Тимошенко. Я думаю, что мы получим требования свободного рынка, т.е. на Едином экономическом пространстве - этой замечательной абстракции - будет поставлен крест. Ничего плохого в этом нет, потому что это и так была абстракция. Но при этом от нас начнут истерически требовать, чтобы мы перестали защищать российский рынок сахара, стальных труб и т.д. Поскольку нет глупости, на которую современная российская бюрократия не может не пойти, то вполне возможно, что эти требования будут удовлетворены.

В долгосрочной перспективе я считаю, что все в порядке, потому что Украина, поколотившись в двери ЕС, обнаружит, что ЕС ее кормить не будет, что единственный ее возможный рынок - на востоке. Если Украина будет продана западным капиталам так, как была продана Восточная Европа, они получат безработицу в 20%, как в Польше, что тоже приведет к соответствующим изменениям. К тому моменту, когда в России образуется адекватное государство, возникнет возможность для стратегического партнерства. Но до этого момента нужно будет дожить.

Здесь возникает главный вопрос к России, потому что это нам предстоит обеспечивать адекватное государство. Здесь, к сожалению, все достаточно сложно. Я подарил Марку Юрьевичу книжку “Россия после Путина. Неизбежна ли “оранжевая” или “зеленая” революция?”. Я считаю, что главная причина того, что эта революция все-таки будет, состоит в том, что сейчас у российского бизнеса административные издержки - назовем это цивилизованно - плюс налогообложение достигают 30% оборота. Если рентабельность коммерческих корпораций ниже 30%, то такой бизнес убыточен. Это не во всех отраслях, не во всех регионах, но несколько моих знакомых – людей вполне адекватных - называли примерно одинаковую цифру - 25-20%. Понятно, что нормальное развитие бизнеса в этих условиях невозможно даже теоретически. Это законный налог на прибыль, плюс наезды налоговой инспекции, невозврат НДС, необоснованные требования, плюс силовой прессинг, взятки, поборы - все, все, все. У меня есть знакомый, у которого холдинг на 1 января 2004 года работал в восьми отраслях. На 1 января 2005 года он работал в четырех отраслях. На вопрос, что случилось, он мне просто показал расчет.

Марк Урнов:

30% - это валовой национальный отъем. Да?

Михаил Делягин:

Я вполне допускаю, что в ряде отраслей он ниже. Но много таких бизнесов, которые недостаточно хорошо себя чувствуют, достаточно уверенных, достаточно рентабельных. Они под это подпадают. При этом они думают, что этот наезд краткосрочный. Они в итоге перекредитовываются, а потом оказывается, что возвращать эти кредиты банкам им нечем. Это большая стратегическая проблема. Сейчас мы видим на примере ТНК-ВР, что сафари на бизнес открыто. Государство за последний год умудрилось поссориться со всеми. Поссорилось с интеллигенцией, понятно, несложно. Поссорилось с бизнесом. Поссорилось с бедными с помощью монетизации льгот. Поссорилось с силовиками монетизацией льгот и внешними уступками, провалами на Украине и в Киргизии. Поссорилось с Западом политической реформой. Т.е. со всеми значимыми внутриполитическими силами нынешняя правящая бюрократия находится в конфликте разной степени интенсивности.

Это большая проблема. При этом запас прочности проедается, потому что когда главная функция государства - силовой прессинг, то люди, способные к сколь-нибудь сложным действиям, т.е. профессионалы, - государством выдавливаются.

Я сегодня утром был на аналогичном заседании, которое проводила “Единая Россия”, и там выступал один из заместителей руководителя аппарата правительства. Он рассказывал про бюджетную реформу. Я раньше думал, что эти люди - замечательные пропагандисты, а теперь я понял, что они просто неквалифицированные люди, потому что человек «открыл» то, что, как нам объясняли еще на втором курсе в институте, работать не может. А он до этого допер только сейчас и считает, что это работать может.

Этот запас прочности будет разрушаться неадекватностью государства. Внутренними разборками, потому что цель - совместное зарабатывание денег - разъединяет власть, а не объединяет и, соответственно, будет излишним административным бременем. Это парадокс криминального менеджмента, который всегда разрушает предприятие - не создает, потому что не входит в проблемы самого предприятия.

У нас, тем не менее, будет не совсем «оранжевая революция». Мы будем ближе к Киргизии, потому что у нас больше озлобленность населения. У нас есть ислам, т.е. разделение страны на две общины, которое идет полным ходом. У нас есть фактор международного терроризма, которого четыре года назад не было. Наиболее вероятным механизмом смены власти будут внутриэлитные разборки, когда одна группа силовой олигархии, опираясь на недовольство масс и стимулируя это недовольство, будет пытаться свергнуть все остальные, - так, как это у нас было в конце 80-х - начале 90-х годов. Процесс неминуемо выйдет из-под контроля, потому что эти люди еще менее эффективные и адекватные, чем тогда.

Я думаю, что у нас есть возможность осуществить политическую модернизацию и при этом сохранить страну. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Владимир Лысенко.

Владимир Лысенко (президент Института современной политики, профессор ГУ-ВШЭ, профессор Российской Академии Государственной Службы при Президенте РФ):

Уважаемые коллеги! Сегодня у нас “оранжевые революции” практически пропорционально распределились по всему бывшему Советскому Союзу: одна - в славянской его части, другая - в закавказской, третья - в среднеазиатской части. Можно отдельно рассматривать каждую из них. Совершенно очевидно, что они будут разъедающе действовать на своих соседей. Даже несмотря на то, что Ниязов уже заявил, что в 2009 году он уходит и будут проведены честные президентские выборы. Султан Назарбаев, наоборот, принял закон, надеясь, что он ему как раз поможет сдержать «оранжевую революцию» при следующих выборах в Казахстане.

Все это показывает, что все зашевелились и начали активно смотреть, что происходит вокруг. В этой связи в России сейчас наблюдается очень интересное явление, которое, бесспорно, связано с двумя факторами. С одной стороны, с «оранжевыми революциями», а с другой стороны, с решением Путина назначать губернаторов. А именно: маленькие попытки проведения маленьких «оранжевых революций». Я насчитал их 15 штук в субъектах Российской Федерации, где граждане либо политические силы, либо напрямую оппозиция выступили сейчас с жестким требованием отставки губернаторов и президентов республик. Эти требования сегодня громче всего звучат, может быть, в Башкирии, где не только маргинализированная политическая часть оппозиции, но и средний и даже крупный бизнес стали активно выступать против Муртазы Рахимова. Им уже надоело, что 15 лет один клан правит всем и делит всю собственность между собой.

Самая серьезная ситуация складывается на Северном Кавказе, где есть Северная Осетия, Ингушетия и Карачаево-Черкесия, и целый ряд других регионов. Сегодня они, действительно, находятся в зоне постоянной нестабильности. Ситуация в этих регионах, несмотря на то что нет Масхадова, отнюдь не становится стабильной.

В этой ситуации Путин попал в сложное положение, поскольку непонятно, как действовать в этих условиях. С одной стороны, у него нет кадров, чтобы сменить примерно 15 руководителей регионов - с русскими областями, может быть, чуть полегче. А что касается северокавказских республик, то это вообще тупиковая ситуация: любая попытка назначить там кого-либо сверху, а не избрать, может обернуться колоссальнейшими проблемами.

В то же время президент, мы помним, в Карачаево-Черкесии не сдал Бадыева. Он тогда его защитил, сказав, что мы митингами такие проблемы не решаем. Но сейчас на Северном Кавказе таких проблем у него уже не одна, а уже есть шесть или семь. Ситуация там не улучшается, а все больше ухудшается. Я думаю, что Путину многократно говорили, что нельзя на Северном Кавказе назначать руководителей республик, поскольку там они всегда избирались. Во-вторых, там многонациональные республики - такие, как Дагестан, где избрание руководителя одной национальности может тут же привести к колоссальному кризису.

С другой стороны, мы знаем, что Путин решился все-таки устроить одну показательную казнь: в Корякии, одном из самых дохлых и бедных округов, который всегда, кстати, замерзал. Но в этом году руководство нашло удобный повод, обратило внимание на эту ситуацию, сняло губернатора. Вместо него, как вы знаете, сейчас назначили нового. Но этот вариант еще больше подогрел многие регионы: ага, раз он все-таки может снять несправедливого губернатора и назначить хорошего, то он нам поможет.

Эта ситуация, я думаю, сейчас совершенно тупиковая, поскольку у Путина нет ни кадров, ни решимости, не политической воли для того, чтобы провести кадровую революцию в субъектах Российской Федерации. Даже там, где это возможно. Поэтому я полагаю, что это может привести к дальнейшему обострению ситуации в регионах Российской Федерации, и в ближайшее время пояс нестабильности будет распространяться и на них.

Но в то же время ожидать, что это может привести к каким-то общероссийским взрывам, серьезнейшим катаклизмам и переменам или походу регионов на Москву, - я думаю, это маловероятно в ближайшее время, поскольку пока еще эти оппозиционные силы в регионах не скоординированны, и одновременно политическая оппозиция - как справа, так и слева - пока не очень активно с ними работает. В этом отношении они сегодня не способны изменить ситуацию в целом, в общероссийском масштабе.

Но я полагаю, что эта ситуация будет очень сильно расшатывать ситуацию в регионах России, что рано или поздно, в общем-то, должно найти свой выход, в том числе и в отношении “белых домов” - региональных парламентов. Уже не исключено, что если это произойдет в одном регионе, то может стать цепочкой для всех остальных регионов России. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. После этого паникерского выступления не могу не предоставить слово депутату Государственной Думы Российской Федерации Ахмеду Билалову. Пусть он скажет свое мнение.

Ахмед Билалов (депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками):

Добрый день, уважаемые коллеги! Помните, на прошлом заседании, посвященном Украине, я сказал, что первый визит ее вновь избранного президента скорей всего будет в Москву. Так оно и получилось. Дело в том, что руководитель такого большого государства, как Украина, не может позволить себе быть в плену каких-то частных интересов.

Хотя, на мой взгляд, он уже одну такую слабость допустил, назначив Тимошенко премьером в силу его политических обязательств. Любой президент, на мой взгляд, должен быть выше своих личных обязательств. Тем не менее, это произошло. Последние заявления Ющенко и в Европе, и в США говорят о том, что, на мой взгляд, Украина хочет быть частью Европы, с точки зрения рынка и тех либеральных ценностей, и не портить отношений с Россией. Похоже, что Европа не очень сильно этому сопротивляется. Но другое дело, как я видел бы этот процесс: как это случилось в Восточной Европе, они хотят поставить Украину в очередь на вступление в Евросоюз, а все это подпитывать дешевыми ресурсами, энергетикой из России. Подождем - увидим.

На мой взгляд, Европа к этому сегодня не готова, потому что им пока не удается переварить даже экономику Португалии. О Восточной Европе мы тут даже не говорим. Поэтому украинский рынок, безусловно, очень интересен для российских компаний, производителей хотя бы даже потому, что это единственная экономика, которая соизмерима с российской экономикой. В этом смысле для крупного российского капитала, крупных компаний это интересно.

Для России интересны новые правила игры, прозрачные для всех, которые декларировал Ющенко, выступая в Совете Европы и в России. Безусловно, пригласив российских бизнесменов на совещание к себе, он это еще раз подчеркнул. Но тут есть некоторое опасение, связанное с теми процессами, которые уже начались и имеют динамику, - это реприватизация. Если это будет реприватизация, которая потом перейдет в передел: отнять у одних и отдать другим, - то, на мой взгляд, это будет воспринято как не очень положительный, позитивный шаг. Если будет реприватизация в форме открытого и объективного конкурса, то, наверное, это будет воспринято нейтрально.

Второе, более важное, - предстоящие выборы в украинский парламент. Если вы помните, украинская Конституция претерпела определенные изменения. В случае выборов и смены политических элит (а любые выборы - это смена политической элиты) и в силу того, что внутри команды Ющенко появились достаточно серьезные экономические и политические противоречия, те задачи и те декларации, которые были, могут быть, соответственно, изменены. Поэтому, я думаю, для полноценного российско-украинского сотрудничества необходимо чтобы, те декларации, которые делал президент Ющенко, выполнялись. Безусловно, надо дождаться выборов.

Что касается того, будут ли обижать российские компании на Украине, которые фактически контролируют украинский рынок нефтепродуктов, соответственно - сельское хозяйство и параллельные отрасли, то я в этом очень сильно сомневаюсь. Потому что экономически сильные компании, такие как Газпром, РАО «ЕЭС», по отдельности сильней и политически, чем тоже российское правительство. В частности, сегодня в газете было написано, что Газпром полоббировал вопрос об отпуске тарифов, что, соответственно, докажет, что оно лоббистски важней, чем правительство. Поэтому можно достаточно смело заявить, что сегодня многие положительные процессы в экономике России происходят, к сожалению, без участия российского правительства. Я думаю, что в этом смысле российский бизнес сможет сам за себя постоять, и те шишки, которые он набил в выяснениях отношений в России, этот опыт он конструктивно использует на Украине.

Переходя к вопросу, насколько может перекинуться революционные идеи на Россию, отчасти я соглашусь с предыдущим оратором. Дело в том, что, на мой взгляд, процессы, которые произошли после развала Советского Союза, характеризует то, что граждане многих стран получили большие политические свободы, но политические режимы, которые были у власти не смогли наполнить это социально-экономическим содержанием.

Если сравнить Краснодарский край и Киргизию, то население примерно одинаково и экономики, может быть, соизмеримы. Но бюджет у Киргизии - 400 миллионов долларов, а у Краснодарского края - 2 миллиарда долларов, потому что он не получает ни НДС, ни акцизы. Когда люди не верят в динамику, видят, что хотя свободу они и получили, это не отражается на их благосостоянии, это, в конечном итоге, приводит к социальным взрывам, к актам гражданского неповиновения.

Я считаю, что причина здесь социально-экономическая, и кроется она еще и в слабости режима. Это особенно касается Востока и Закавказья, соответственно, где лидеру могут простить все, кроме слабости. Конечно, когда Аскар Акаев уже сбежал, то никто ему власть возвращать не будет. Ему теперь остается только просить и ждать, сжалятся ли над ним депутаты и какие они дадут ему возможности.

Такие настроения есть и во многих регионах, на которые тут недавно указывали. Опять же, причины те же самые. Там, где политическое руководство, администрация коррумпирована, ближайшие их родственники контролируют все сектора экономики, духовенство занимается своими личными вопросами, соответственно, силовые структуры занимаются прикрытием, крышеванием этого бизнеса, там условия для таких актов гражданского неповиновения вполне существуют.

Очевидно, что когда отец и сын Рахимовы не могут поделить экономику Башкирии, передают туда-сюда достаточно крупные, многомиллиардные активы, это не может не вызывать раздражения у обычных людей, которые не могут заплатить за электричество. Недавно я присутствовал в Кисловодске на инвестиционном форуме, который проводил Козак. Наглядная картина. Есть Краснодарский край, есть Абхазия. За четыре года в экономику края было влито 300 миллиардов рублей и 7 миллиардов долларов. Все остальные вместе взятые - Ростовская область, Волгоградская область, Ставропольский край, Дагестан и т.д. - ровно в десять раз меньше. В Краснодарском крае, чтобы сделать маленький бизнес, нужно обязательно дойти до губернатора, чтобы он разрешил это сделать.

Поэтому, мне кажется, вопрос все-таки не в том, сколько национальностей в том же Дагестане или в Ингушетии, а какой там инвестиционный, моральный климат, готовы ли там люди к изменениям, к улучшению. Поэтому если так будет продолжаться, я, к сожалению, буду вынужден согласиться с тем, что у нас будут возникать те же проблемы, но, опять же, в силу социально-экономических проблем и отсутствия справедливости на бытовом уровне. Спасибо за внимание.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Андрей Загорский.

Андрей Загорский (заместитель руководителя Московского представительства Фонд имени Конрада Аденауэра):

Спасибо. Я сначала хотел бы обратить ваше внимание на то, что нам, конечно, пора пересматривать наши стереотипы восприятия Украины. У нас еще бытует представление об Украине как о достаточно зависимом от России государстве - по экономическим и прочим параметрам. Безусловно, у нас степень взаимозависимости довольно высока, но она уже сильно отличается от того уровня, который был сразу после распада Советского Союза. Сегодня Украина не столько зависит от России, сколько является конкурентом России по многим секторам экономики. Я напомню, что 48% украинского экспорта уходит не в Россию, а в Европейский Союз. В Россию уходят оставшиеся 52%. Сталь и многие подобные продукты уходят в Юго-Восточную Азию. Металлургия Украины очень успешно конкурирует с российскими металлопроизводителями.

Поэтому даже в таких сферах, как ВПК, мы не столько взаимодополняемы, сколько мы - конкуренты. Российские ракеты уже делаются без украинских компонентов. Мы давно отказались от существенной украинской составляющей. Поэтому здесь ситуация гораздо более сложная и неоднозначная. Но я хотел сказать немножко о другом.

Мне кажется, что мы не совсем корректно начинаем сравнивать, анализируя, будет или не будет «оранжевая революция» в России, по формальным критериям: есть ли у нас в стране «свой Ющенко» или нет его, кто станет российским Ющенко и т.д. Мне кажется, что тот феномен, с которым мы имеем дело на постсоветском пространстве, будет не только на постсоветском пространстве. Господин Делягин достаточно емко определил. Я, наверное, с большей частью его определения соглашусь. Можно поспорить насчет спецопераций, которые нам очень нравится приводить в качестве оправдания. В моем понимании, - это, в первую очередь, провал системы келейной передачи власти одной нелегитимной власти другой в условиях неспособности, нежелания эту сложившуюся систему власти реформировать.

Причем, речь идет не просто о любой власти. Здесь параллели достаточно очевидны - между Украиной, Кыргызстаном и Россией, Казахстаном. Можно перечислять и называть другие страны постсоветского пространства. Во всех этих странах к моменту возникновения ситуаций “оранжевых” или “желтых” революций сложилась ситуация глубочайшего отчуждения власти от общества и общества от политики. В этих странах исчезли механизмы, пусть несовершенные, артикуляции различных общественных интересов и трансляции этих интересов в политическую сферу. Не было сферы публичной политики, хотя в Украине она была чуть-чуть больше. Кстати говоря, и в Кыргызстане она была чуть-чуть больше. Заметно большей, чем в Российской Федерации. На все это накладывается еще высокий или высочайший уровень коррупции, самоуверенности и наглости власти, отсутствие верховенства закона, отсутствие независимого судопроизводства и СМИ.

В этой ситуации темпы роста и экономики уже не играют никакой роли, потому что складывается внешне легитимированная (выборами) власть, которая не подпитывается легитимностью, которая признается со стороны общества. Вот здесь появляется очень важный момент, потому что из этой ситуации есть много выходов. Не обязательно, чтобы это были “оранжевые” революции. Есть выходы в разных направлениях.

Марк Урнов:

Правильно ли я тебя понял, что в такой ситуации не спасает экономика?

Андрей Загорский:

Экономика не спасает. Это как раз показал вариант Украины, в которой экономика росла гораздо более быстрыми темпами, чем в России. Кыргызская росла более медленными темпами. Кыргызстан стоял по темпам экономического роста на последнем месте. Россия стоит на предпоследнем месте. Но ситуация глубочайшего отчуждения населения от власти, независимо от того, каков рейтинг доверия или недоверия, отсутствие возможности реализовать свои интересы через нормальные, транспарентные, публичные каналы политической деятельности приводят к тому, что рано или поздно, а особенно - в момент передачи власти, появляется сбой, появляется срыв. Он может происходить в разных формах. То, что мы называем “оранжевой революцией”, - лишь одно из таких проявлений, одна из форм такой передачи власти.

Первый для меня принципиальный вопрос - это способна или не способна существующая власть к самореформе. Условно говоря, что-то вроде перестройки времен М. Горбачева. Самореформа – это, естественно, либерализация режима. То, что может помочь рассосать набирающиеся проблемы, открыть те каналы для артикуляции интересов, которые существуют в обществе. Даже хотя бы в форме начала переговоров. Не навязывание повестки дня, а начало переговоров для наполнения политической повестки дня теми интересами, которые есть в обществе.

Если власть не способна к такой реформе самой себя, то мы уходим в две плоскости. Если есть зачатки гражданского общества, если есть зачатки, существовавшие вне публичной политики, то мы можем иметь достаточно цивилизованной вид “оранжевой революции”. Когда бюрократические технологии, основанные на использовании административного ресурса, уже не срабатывают и не помогают келейной передаче власти, если таких зачатков гражданского общества нет, то это возможно. Кыргызстан, на мой взгляд, находится где-то посередке между бунтом и гражданской революцией, хотя на юге и на севере происходили разные процессы: там еще накладывалась борьба разных кланов за власть и т.д.

Вопрос центральный: возможна или невозможна “оранжевая революция”? У нас очень много симптомов, похожих на исходную ситуацию в “оранжевых революциях”, но принципиальный вопрос, в какую сторону пойдет власть, будет ли она открываться, будет ли она самореформироваться. способна ли она самореформироваться или не способна. От этого будут зависеть и возможные сценарии краха этой власти. Спасибо.

Марк Урнов:

Ты все-таки склоняешься больше к дестабилизации в ходе продолжения нынешних тенденций?

Андрей Загорский:

Я считаю, что ключевыми, пороговыми, конечно, годами будут 2007 и 2008 годы, потому что в случае, если до 2007 или до 2008 года - парламентские выборы и выборы президента - не происходит каких-то радикальных изменений, то это углубляет иллюзию власти о ее стабильном положении в обществе. Это как бы проецирует продолжение инерции нынешней системы власти на ближайшие восемь лет как минимум, или с возможными вариантами. Такое развитие событий намного затрудняет самореформу власти. В итоге может обернуться к 2015 году огромным бунтом. Может приобрести совершенно непредсказуемые черты. Насколько власти будут понимать опасность, это во многом зависит от них.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Андрей Пионтковский.

Андрей Пионтковский (директор Центра Стратегических исследований):

Насколько же все-таки был прав Федор Михайлович Достоевский, когда говорил о всемирной отзывчивости русского человека. У него дом горит, а он всегда будет думать о том, как вот там у соседа. Вот и сегодня в двух выступлений уважаемых коллег прозвучало такое радостное предвкушение типа того, что как у украинского соседа корова сдохнет, 20% безработицы будет, вот тогда-то мы, наконец, ого-го…

Мне не хочется, чтобы у украинского соседа сдохла корова. Мне кажется, что как раз успех Украины - это один из немногих позитивных факторов, на который мы еще можем надеяться в нашей ситуации.

Мы собрались сегодня впервые после декабря. Я думаю, что большинство коллег ощущают, что страна переживает гораздо более острую ситуацию политического кризиса. Прежде всего - кризиса верхов. Может быть, наиболее яркое это проявляется в заявлениях самой власти. Власть верховная у нас не опускается до того, чтобы обсуждать с нами свои интенции, проблемы, намерения. Но профессиональные чревовещатели, голоса которых доносятся до нас из-за кремлевской стены: Сурков, Медведев, Павловский, - достаточно ясно говорят о царящих там настроениях, и эти настроения близки к истерическим.

Это и призывы «сплачивайтесь вокруг нас немедленно, иначе страна развалится». Это и разговоры о том, что у нас рука не дрогнет - и стрелять будем. Публицист Гершензон произнес в свое время фразу, которую зацитировали за последнее сто лет, что мы должны благословлять эту власть, которая своими штыками и тюрьмами защищает нас от ярости народной. Да, это в духе новомодных тенденций. Так вот, я называю этих кремлевских чревовещателей - не знаю, насколько к ним примкнул мой друг Сергей Марков – «дети Гершензона», потому что они обращаются к нам примерно с тем же текстом, говорят нам: вы должны благословлять вашу власть, которая защищает вас от ярости народа. Это - основное содержание последних текстов этих пифий.

Так что же такое произошло за последние месяцы, что довело этих кремлевских идеологов до такого возбужденного состояния умов? Я думаю, что в любом случае это не выступления протестов пенсионеров - они были погашены. При сегодняшнем состоянии бюджета, конечно, правительство просто органически не способно проводить разумную социальную политику. Но гасить впрыскиванием денег.

Именно в последние месяцы - обвальное падение престижа Путина и путинской группировки. Надежда на Путина - у истеблишмента, у мэйнстрима истеблишмента, у высшей бюрократии, у большинства бизнеса. Об этом уже сегодня говорили. В силовых структурах, включая ту же ФСБ, все вовсе не в восторге от активности питерской группы.

В доказательство я процитирую одну фразу публициста, которые все эти пять лет был пламенным певцом путинизма. Максим Соколов написал: “Называя вещи своими именами, политический класс отказывает верховной власти в доверии. Так бывает, когда властные деяния перестают лезть в какие бы то ни было ворота”.

И это действительно так. Особенно, если взять первое лицо. Сакральность этой фигуры является важнейшим элементом существующей власти. А тут вся ее конструкция повисла на тоненькой ниточке путинского мифа. Что же мы видим? Мы видим, что в операции с «Финанснефтегазом» Путин лично, по справедливому определению его помощника по экономике, вел себя как наперсточник, тушуя некоторых физических лиц, давно работающих в области электроэнергетики и которые украли 8 миллиардов долларов. До сих пор деньги не заплачены.

На Украине, наоборот, Путин ведет себя как лох, разыгрываемый кремлевскими наперсточными политическими технологами, которые делали на Украине свой маленький гешефт, выдавая его за геополитические государственные интересы России. Эти акции неминуемо ведут к полному падению авторитета. Скажем, инициатива М. Касьянова - это ведь не его индивидуальная акция, а отражение тех настроений, которые распространяются как лесной пожар в этих высших стратах истеблишмента.

Конечно, власть видит этот процесс так же, как видим его и мы. Она не скрывает, что она собирается сделать. Ответ на этот вопрос можно получить, расшифровывая те же самые обещания Павловского. Он все время говорит о ста петушиных словах, с которыми Путин обратится к народу и сметет всю политическую сцену. Но эти сто петушиных слов уже написаны, конечно, и лежат в красной папочке. Так же, как в красной папочке задолго до этого лежали подготовленные законопроекты по назначению губернаторов и выборов в Думу. Там будут сказаны те слова, которые мы слышим: “осажденная крепость”, “Запад за спиной террористов”, “пятая колонна”, “олигархи, ограбившие народ”, “сионисты в окружении Ющенко” и т.д.

Когда это будет сделано - это тоже можно более-менее точно предсказать. История путинского режима идет параллельно с историей массового террора в России. Этот режим был зачат во время походов Басаева в Дагестан и взрывов в Москве. Он вырастал на дрожжах и укреплял свою административную вертикаль после «Норд-Оста» и Беслана. Я думаю, что сейчас, когда он оказался в очень сложном положении, для своего спасения он использует те же самые инструменты.

Последнее, что я хочу сказать. Речь идет о том, что подобные лживые и лицемерные сто слов к народу - они будут, скорее всего, достаточно сочувственно услышаны большинством народа, некоей его активной частью восприняты как руководство к действию. Потому что мы живем в рамках двойного отчуждения, полной дискредитации власти в глазах политического класса и полной дискредитации политического класса в глазах общества как результата последних 15 лет реформ. Собственно говоря, мы живем в той же ситуации, о которой говорил Гершензон более 100 лет назад. В этом смысле мы все «дети Гершензона». Это самый критический итог русской истории.

Марк Урнов:

Спасибо. Только я не понимаю этой мелочности: считать какие-то деньги. Ладно. Елена Панфилова, пожалуйста.

Елена Панфилова (директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл-Р»):

У меня буквально три слова про то, что объединяющие элементы всех тех трех режимов, которые столь успешно в разноцветном формате навернулись за последнее время, - это, конечно, их коррупционная составляющая. Тут мы ровным счетом ничем не отличаемся, за исключением того, что наша коррупционная вертикаль, которую почему-то до сих пор упорно продолжают называть вертикалью власти, основана на зафиксированной на данный момент в очень очевидных формах экономической коррупционной вертикали, административной коррупционной вертикали и политической коррупционной вертикали, где роли расписаны и ставки известны. Стоимость политических назначений известна. Стоимость экономического передела собственности известна. Стоимость административного назначения известна.

Соответственно, ни о какой стабильности этой вертикали говорить нельзя, потому что в такой системе всегда найдется кто-то, кто сделает предложение, от которого будет трудно отказаться. На самом деле, скрывать это от России становится все сложней и сложней. Особенно там, где происходят явные, наиболее коррупционные скандалы. Это отнюдь не есть Башкортостан. Потому что есть регионы, где сейчас целиком стоит выплата зарплат за 2001 год. Вот об этих регионах слышно мало, потому что там вообще ничего нет. Как скоро произойдет социальный массовый протест, совершенно никем не контролируемый, потому эти регионы далеко и их плохо видно, предсказать сложно.

Но то, что нам из всего спектра революций остались не самые симпатичные цвета типа коричневого - это малоприятная вещь, о которой тоже приходится задумываться. При этом совершенно очевидно, что власть, действительно, паникует, власть отдает себе отчет, что скрывать, что “король-то голый”, становится все сложней и сложней. Поскольку ни одно из обещаний - ни предвыборных, ни из тех, что были даны президентом в его ежегодных президентских посланиях, - ничего не выполнено. Все сложней и сложней закрывать глаза на то, что идет распродажа внутри узкой группы так называемой элиты, которая таковой, конечно же, не является, национального богатства страны. Однако на повестке дня - кто первым добежит до Стабилизационного фонда, до того момента, как он начнет уменьшаться, хватит ли его.

Это видим не только мы - люди, которые почему-то любят собираться и обо всем этом говорить. Это видят и люди в регионах. Поэтому скрывать становится все сложнее именно в силу отсутствия СМИ. Убив на корню свободные СМИ, была подложена под себя огромная бомба. Потому что когда тебе не говорят, что происходит, а ты видишь, что происходит что-то, совершенно не похожее на обещанное, кажется еще более худшее. С этим власть будет справляться, но это не к вопросу о реформах. Это к вопросу о быстром поиске виноватых.

Я подозреваю, что одна из задач системы назначения губернаторов - это, как бы, добровольно убрать того, кто сдастся первым. Я думаю, что не 2007 и не 2008 покажет нам, в какой стране мы будем жить в дальнейшем, а это произойдет значительно раньше. Спасибо.

Марк Урнов:

Илья Ройтман, пожалуйста.

Илья Ройтман (исполнительный секретарь Объединённого Демократического Центра):

Спасибо. Я постараюсь быть очень кратким, потому что все абсолютно очевидно.

Очевидно следующее. В стране в конце 80-х - начале 90-х годов произошла демократическая революция, у которой были очень понятные задачи. Задачи эти не были выполнены. В принципе, так же как и на всем постсоветском пространстве. Революции с невыполненными задачами не бывает. Они все равно должны быть в итоге выполнены до конца. Это, т.е. завершить процесс, может сделать или реальная власть, или народ.

В принципе, перед Путиным, когда он стал президентом, стояла именно эта задача - завершить процесс. Но так как администрация оказалась неспособной в этом плане, потому что вместо политиков она состояла из политтехнологов, которые занялись некими другими вещами. Эти вещи могут быть замечательными для политтехнологов, но к политике никакого отношения не имеют.

Итог простой и понятный. Так как задачи демократической революции должны быть решены, а режим с этим не справился, значит, режима этого не будет. Я думаю, что его не будет уже до конца этого года, а не какого-то там 2007 или 2008 года. Потому что уже все, поезд ушел.

Другой вопрос - это вопрос сил и средств следующего этапа. Сегодня я пока не могу об этом сказать. Я еще не додумался. Что беспокоит относительно России? Беспокоит то, что мы же не в безвоздушном пространстве живем, мы тесно вписаны в то, что происходит в мире. В мире имеются две тенденции. Одна - это кризис постмодернизма, в том числе и политического, на Западе. Непонятно почему? Потому что постмодернизм связан с предыдущим столетием и противостоянием двух систем. С другой стороны, волна левого мусульманского радикализма на Востоке. Его можно по-разному называть, потому что там есть разные движения: фашизм, большевизм, что угодно. Но все равно, это все опасно, потому что как любой левый радикализм он вдобавок ко всему популярен.

Эти две тенденции представляют угрозу вообще всему мироустройству. Поскольку мы - часть этого мироустройства, постольку то, что у нас будет происходить и как это будет вписываться в общемировые процессы, для нас с вами немаловажно. Это - предмет, кстати говоря, серьезных раздумий и серьезного анализа. Меня страшно беспокоит, что именно этим у нас занимаются мало. У нас гораздо больше занимаются тем, как прореагировал лабрадор на близких батьки Лукашенко. А сегодня нам надо заниматься серьезно анализом происходящих процессов и вырабатывать некую стратегию политики.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Алексей Макаркин. Леди и джентльмены, я обращаю внимание на то, что было бы неплохо сопоставить Украину и Россию. Прогнозы.

Алексей Макаркин (заместитель генерального директора Фонда Центр политических технологий):

Относительно того, чтобы сопоставить Украину и Россию. Я бы хотел напомнить слова нашего классика о том, что правительство - единственный европеец. От этого я и оттолкнусь.

«Оранжевая революция» в Украине произошла во многом потому, что там правительство такую задачу выполнить так и не смогло. Оно так и не смогло стать если не единственным, то, по крайней мере, главным европейцем, главным модернизатором, главным реформатором. В ситуации, когда средние слои, когда интеллигенция, когда значительная часть молодежи смотрят в сторону Запада, как это было в Украине очень хорошо заметно, такое правительство теряет авторитет среди этих слоев населения, теряет доверие. Вне зависимости от того, какой в действительности экономический рост, какую информацию представляют статистические органы и т.д. Потому что главной задачей является интеграция на Запад. В этой ситуации правительство выглядит силой, которая препятствует такой интеграции.

Я бы события в Киргизии в один ряд с теми событиями в Украине и в Грузии, а до этого - в экс-Югославии. В этих странах была четкая западная ориентация тех людей, которые участвовали в революции, были основными движущими силами революции. При этом поддержка со стороны Запада, конечно, имелась. Но она имела в данном случае второстепенный характер.

Что касается Киргизии, то здесь можно говорить о серьезных клановых разборках, которые имели место в этой стране. Клановые разборки, которые имеют там исторический характер клановой борьбы между югом и севером, которые будут продолжены и сейчас, когда там вроде бы все уже завершилось, как некоторые считают. Можно сказать, что там все еще только начинается. Президентские выборы там будут очень сложными именно потому, что будет противостояние, имеющее опять-таки клановый характер. Ни о какой модернизации, ни о каком пути в Европу там говорить невозможно. Особенно после того, как участники акций, а проще говоря - погромов, в значительной степени уничтожили слабый инвестиционный потенциал страны. Те немногочисленные инвесторы, которые туда каким-то образом пришли, они теперь, конечно, оттуда уходят.

Что в России? В России случилась следующая ситуация. В течение 2000-2003 годов власть, конечно, с определенными ограничениями, но исполняла ту роль, которую ей атрибутировали, - роль главного модернизатора, организатора, реформатора и, по сути дела, главного европейца. Можно сказать, что именно тогда у нас был введен суд присяжных, был принят Земельный кодекс, разрешающий рыночный оборот земли сельхозназначения. Именно тогда у нас в значительной степени улучшились отношения с Западом, которые были существенно испорчены в 1999 году во время войны в Югославии. Был также осуществлен целый ряд других шагов, которые в целом имели реформаторский характер. При этом основным элементом власти была инвестиционная привлекательность страны. Те вопросы, которые не имели абсолютно никакого отношения к экономике, - то же самое введение суда присяжных - опять-таки, были связаны с реализацией этих задач.

В 2003 году произошла смена приоритетов. Инвестиционная привлекательность, конечно, осталась одним из приоритетов, но она отошла на второй план. Здесь возникла угроза, очень существенная угроза того, что власть утрачивает характер модернизатора и главного реформатора. Поэтому она оказалась в зоне риска. Причем, я бы сказал, что очень существенны проблемы в 2007-2008 годах во время выборов. Теперь, пожалуй, от нее самой зависит, восстановит ли она характер главного модернизатора страны, главного европейца или она его утратит.

Фактически этот вопрос сейчас остается, на мой взгляд, открытым, и от его решения зависит и ответ на вопрос, может ли быть у нас «цветная» революция.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Александр Коновалов. Далее – Ольга Крыштановская.

Александр Коновалов (президент Института стратегических оценок и анализа):

Я бы хотел чуть-чуть вернуться к теме нашей беседы. В последней части нашего разговора, как мне кажется, мы немножко сдвинулись к трагической ситуации, в которой оказалась наша страна, и к трагедиям, которые ее ждут. Это, конечно, очень важно, и я тоже попытаюсь об этом что-то сказать, хотя если говорить об украино-российских отношениях, отношениях элит обеих стран, я бы не стал определяться, что такое политическая элита сегодня у нас: нет субъекта.

Тем не менее, первое высказывание Михаила Делягина, с которым мне хотелось существенно полемизировать, - относительно ущемления российского бизнеса на Украине, которое неизбежно ввиду прозападной ориентации нового украинского руководства. Я бы хотел напомнить присутствующим здесь о статье, которую опубликовала Юлия Тимошенко сразу же после победы этой самой революции еще до назначения ее премьер-министром. Она была опубликована в “Financial Times”, в нашем варианте - в “Ведомостях”. Она называлась “Россия не проиграла”. Так вот, первая идея, которую высказала там госпожа Тимошенко, связана с тем, что приход российского бизнеса на Украину, безусловно, облегчится в новых условиях, и что она бы видела российский бизнес в качестве гаранта стабильности украинской экономики.

Второе положение, о котором говорил мой уважаемый коллега Делягин, - это закрытие украинского ВПК. Госпожа Тимошенко была настроена прямо противоположно: я думаю, писала она, что мы делаем глупость, конкурируя на мировых рынках с одними и теми же похожими видами оружия. Нам значительно выгодней было бы объединение российского и украинского ВПК.

Кроме того, в этой статье госпожа Тимошенко сказала еще много чего полезного. В частности, она сказала такую вещь: да, у нас разговор идет о возможном присоединении к европейским структурам и даже о присоединении к НАТО. Но я не вижу возможности для Украины вступить в военно-политический союз, членом которого не является Россия. Украина должна быть лоббистом продвижения России на евро-атлантическом пространстве.

Поэтому прозвучавшее здесь утверждение о том, что господин Ющенко проявил слабость, назначив госпожу Тимошенко премьер-министром, что он оказался рабом своих политических обязательств, неправильно. Я считаю, что политик, который оказывается не рабом, но держит слово, данное в ходе предвыборной борьбы, демонстрирует не слабость, а силу.

В чем здесь российский интерес? Что мы должны делать? На мой взгляд, российский интерес - не допустить такой глупости, как появление между Украиной и Россией Шенгена. Вот это будет, действительно, трагедией и экономической, и политической, и социальной, и какой угодно еще. И зависит это только от нас, от нашей политики, сумеем или не сумеем мы воспользоваться новыми возможностями, которые открываются в связи с украинскими событиями.

Теперь - буквально пару слов о ситуации в нашей стране. Здесь уже высказывались разные мнения. О том, что в 2015 году неизбежен какой-то катаклизм в России и что до конца этого года мы не доживем в спокойной обстановке. Есть некоторые индикаторы. Конечно, все видят, что степень инерционности, степень неэффективности власти достигла предела. При этом рейтинги лидеров как-то еще держатся. Но для меня очень большой индикатор - это появление на политической арене господина Касьянова и его заявление. Господин Касьянов - кто угодно, но он не глупый человек. За три года до выборов заявлять о своих намерениях участвовать в них никто из людей, сколько-то разумных и вменяемых, не будет. Потому что за три года сумеют спалить. По крайней мере, одна из наиболее верных версий - это то, что трех лет у нас нет, что все должно произойти значительно раньше. А значит, прежде всего, что большой бизнес, серьезный бизнес крайне недоволен нынешней властью.

То, что старушки-пенсионерки выходят на какие-то марши, это, конечно, неприятно, но господин Зурабов успокоит их, скажет, что в аптеках будет больше лекарств. Это не самая страшная страта общества, не самая мощная. Мощная страта общества - это бизнес, серьезный бизнес, силовые структуры и военные. Насколько велика степень их неудовлетворенности сегодня - вот это стоит оценивать.

Что это означает? Это означает, что вообще, угроза каких-то серьезных событий вполне реальна. На мой взгляд, самое страшное в этой ситуации - это даже не то, что могут произойти какие-то события серьезные, а наше непонимание, по какому сценарию они пойдут. Потому что угроза, например, развала России - страны с десятками тысяч ядерных боеголовок на 12-ти часовых поясах - это вселенская, всемирная, глобальная внешнеполитическая катастрофа. В том числе и для Америки. Поэтому разговоры о том, что США заинтересованы в развале России, могут идти только от глубокого непрофессионализма. Для Америки это было бы страшным сном, воплощением страшного сна. Потому что разваливать Россию будут по югославскому сценарию, только по усиленному, а не по какому-то другому. Если, не дай Бог, это произойдет.

Что в нынешней ситуации меня тревожит? Меня тревожит то, что мы, собравшиеся здесь люди, в разной степени придерживающиеся либеральных, демократических взглядов и желают добра своей стране, мы сегодня не политическая сила. А если посмотреть, кто маячит за плечом господина Путина и кто с нетерпением ждет, у кого слюна капает с клыков, как бы подхватить власть, возможно выпавшую из его рук, эти люди, на мой взгляд, по крайней мере, не менее опасны для страны, чем нынешнее руководство. А на мой взгляд, и более опасны. Поэтому в шутке о том, что для нашей революции остался цвет коричневый или зеленовато-коричневый, - на мой взгляд, есть доля правды, и к ней надо отнестись крайне серьезно. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Ольга Крыштановская. Приготовиться - Юлий Нисневич.

Ольга Крыштановская (директор Института прикладной политики):

Спасибо. Я сначала о революции вообще хочу сказать. Революции отличаются тем, что они ходят волнами по миру. Так было и в 18-м, и в 19-м веке, когда мир охватывала цепочка буржуазных революций. Так было и в начале 20-го века, когда были социалистические революции. Так что то, что происходит на окраинах СНГ, - это процесс, который подобен эпидемии, по-моему. Речь идет о том, что мир охватывают некие достаточно опасные революционные тенденции.

Специфика революций сегодняшнего дня заключается в следующем. Это не просто революции, которые связаны с какими-то глубинными конфликтами и неудовольствиями, - это само собой разумеется. Это революции, которые связаны конкретно с выборами. Это - выборы революций. Нет выборов - нет революции. Я бы назвала все эти революции не “оранжевыми”, а электоральными революциями.

Если прикладывать эту ситуацию к России, возможно ли, что и Россию охватит такая электоральная революция? Из моей логики следует очень простой ответ. Если будут выборы в России, то возможна революция. Я думаю, что власть ощущает это, и те реформы, которые готовятся, связаны с 2007 годом, с 2008 годом. Они подразумевают механизмы для того, чтобы смягчить влияние выборов на все политические процессы. Есть некие отягчающие обстоятельства, которые делают возможным сценарий революционный в России в районе 2007 года.

Во-первых, власть, которая казалась на первом сроке президентства Путиным сильной, теперь такой уже не кажется или у многих людей, по крайней мере, есть сомнения на этот счет. Во-вторых, слишком много недовольных. Да, нет организованной сильной оппозиции, но недовольных в России так много, что легче, наверное, обнаружить группы населения, которые довольны этим режимом. Н довольны пенсионеры по своим причинам. Средние слои недовольны по другим. У бизнеса есть свои претензии.

Я совершенно согласна с Александром Коноваловым, что самые мощные и самые сильные группы - это бизнес, который располагает большими ресурсами. Пока он занимает такую позицию: пока мы лучше откупимся, тогда, может быть, нас пронесет и нас никто не тронет. Но, в конце концов, по-моему, бизнес близок к пределу терпения. Им надоело носить мешки денег наличных власти и таким образом откупаться. Если начнет кто-то другой, бизнес только тогда начнет играть активную роль. Военные - сейчас идет активный процесс создания региональных сетей у военных организаций, которые находятся в оппозиции к этой власти. Это Союз офицеров и Движение в поддержку армии. Многочисленные и очень активные региональные группы, собираясь вместе, совершенно не стесняясь в выражениях, поносят Путина, его режим и считают, что необходимо предотвратить катастрофу 2007-2008 годов, которую они воспринимают немножко не так, как люди, как я думаю, сидящие в этом зале. Если нам кажется, что Путин слишком жесткий, то им кажется, что Путин слишком мягкий. Если нам кажется, что оппозиция должна образоваться на правом фланге, то им кажется, что оппозиция должна образоваться на левом фланге. Они воспринимают Путина демократом. Они считают, что надо эту демократическую коалицию, которая сложилась вокруг Путина и приехала из Питера, - надо сместить. В силовых ведомствах назревает глобальный конфликт между питерскими и московскими представителями. Московских больше, московские сильнее. Недовольных много и в ФСБ, и в МВД, и в Генштабе, и в Минобороны.

Наконец, третья очень мощная и сильная группа, которая может при определенном стечении обстоятельств сыграть серьезную роль, - это региональная элита, в которой недовольство, конечно, зреет уже давно, и сейчас она немножко отодвинута. Она вряд ли будет в авангарде движения, но если оно начнется, что и она сыграет свою роль в этом процессе, потому что она обладает ресурсами. Конечно, интеллигенция, демократы и т.д. Т.е. сейчас оппозиция разношерстная, идеологически всеядная и атомизированная, и достаточно каких-то небольших неудачных движений власти для того, чтобы начался процесс консолидации не на какой-то идеологической базе единой, а на базе протеста против режима. Понятно, что это объединение уже идет. В регионах левые выступают вместе с правыми. На уровне молодежных движений это видно.

Есть еще одно обстоятельство, которое заставляет быть внимательным и напряженным. Мы помним, что революция в начале 20-го века проходила в два этапа: был 1905 год, а потом был 1916 и 1917. Теперь перейдем к политической реформе, которую, как мне кажется, готовит власть в преддверии 2007-2008 годов. Путин заявил, что он в 2008 году не будет баллотироваться (он уже много раз об этом говорил), но что возможно его возвращение в 2012 году. Понятно, что вся подготовительная работа по изменению системы власти ведется в следующем направлении: чтобы усилить партии, т.е. сделать электорат более контролируемым партийной бюрократией. Это первое направление. Вполне возможно, что Путин, став лидером одной из партий, будет назначен премьер-министром так же, как это происходит в Германии и Великобритании, в других странах.

Но тогда возникает вопрос, как может Россия в 2008 году избрать президента, который не будет фигурой номер один. Потому что если Путин становится премьер-министром, то он будет фигурой номер один. Как может Россия избрать слабого президента, президента-марионетку? Возможно ли это? Если власть - а это совершенно точно, что она готовит эти варианты или, по крайней мере, продумывает их. Если этот сценарий начнет реализовываться, то здесь, я думаю, будет не оранжевая эпидемия, а пандемия. Потому что, действительно, Россия - это не Украина и не Киргизия, и в ней эти процессы будут носить более разрушительный характер и будут иметь гораздо больше последствий для мирового сообщества - и для Европы, и для Азии.

На этой оптимистической ноте я заканчиваю. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Два слова - Коновалов.

Александр Коновалов:

Я по поводу того сценария, о котором сказал господин Миронов, относительно того, что мы переводим Путина в сильные премьеры и избираем слабого марионеточного президента на четыре года. В российских условиях это абсолютно нереалистично, если только не меняется Конституция. Потому что за четыре года президент, у которого в руках фактически вся полнота власти, схарчит любого премьера: Путина, команду и кого угодно.

Марк Урнов:

Такова традиция, да. Пожалуйста, Григорий Амнуэль. Я думаю, что он все-таки скажет хорошее.

Григорий Амнуэль (исполнительный директор Открытого клуба «Международный диалог»):

В таком цвете нельзя говорить. Во-первых, несколько заявлений, которые были здесь сказаны, еще раз показали, что, к сожалению, многие судили о том, что происходило на Украине, видимо, только по СМИ в Российской Федерации. 60% людей, бывших на Майдане, на самом деле, выходили не за Ющенко, а за Тимошенко. Не надо это забывать. Она пользуется огромным уважением. То, что здесь некоторые пытаются приуменьшить ее роль в этих процессах, совершенно неправильно. В этом отношении то, что процитировал Коновалов, - это абсолютно правильно. Это человек конструктивный и настроенный на нормальный, конструктивный и взаимовыгодный диалог с Россией. Это первое.

Второе. На Украине, на Майдане стояли палатки людей с совершенно различными взглядами, от крайне правых до крайне левых, приверженцев самых различных ветвей не только христианской религии, но и вообще разных конфессий. Было единение национальной идеи. Причем, это не национальная идея, когда мы все беремся за руки и идем бить людей, представляющих другую веру, другую нацию или другую расу. У нас, к сожалению, такой идеи пока что в обществе нет. У нас есть идея - собраться всем и пойти кого-либо побить, кто не очень на нас похож.

Гражданское общество у нас, в отличие от Украины, находится в состоянии трехмесячного ребенка. Максимум. Причем, это самые оптимистические мои определения. Да, от момента зачатия, безусловно. До родов еще достаточно далеко.

Марк Урнов:

Мне, господа, нравится эта точность.

Григорий Амнуэль

Что касается экономики и бизнеса. Сразу же после третьего тура цены на Крещатике и в центральных районах Киева выросли в десятки раз. Эти квартиры выросли в основном, за счет россиян. Это, как вы понимаете, в основном, представители бизнеса, а не бедности России.

Марк Урнов:

Мне говорят, что цены выросли сейчас в 50 раз и что сейчас двухкомнатная квартира на Крещатике сейчас стоит примерно 150 тысяч зеленых.

Григорий Амнуэль:

Цены поднялись очень сильно. Это говорит о том, что бизнес, действительно напуганный и действительно злой, загнанный в России в мышеловку, с удовольствием придет на Украину и будет там замечательно встречен, потому что Украина, безусловно, открыта для инвестиций - не только с Запада, но и с Востока.

Что касается некоторых переделов, то, безусловно, они могут иметь место в том случае, если эти приватизации и национализации, в том числе за счет российских денег, на Украине проходили не вполне соответственно с законами Украины.

Дальше. Что касается выступления Михаила Михайловича. Я не испытываю того оптимизма, который есть. Мне кажется более симптоматичным то, что пресс-конференция Михаила Михайловича произошла в один момент со встречей двух президентов в Братиславе. Я считаю, что это абсолютная согласованность с Кремлем, пиар-ход, который гасит ситуацию. Выступать с правого фланга против премьера, о котором все долго говорили, что он - представитель правого фланга, невозможно. При этом Касьянов является, безусловно, фигурой договорной. Т.е. это фигура, которая, в принципе, может устроить всех: Запад, Восток и т.д.

Поэтому, с моей точки зрения, только так это и было. Меня в этом убеждает, кстати, и длительное молчание Михаила Михайловича после этого и погружение опять на дачу на Рублевском шоссе. Мы имеем уже одного президента, живущего на даче тихо, спокойно и молчаливо. Наш премьер такой же.

Поэтому перспектива, с моей точки зрения, очень плохая, пока не будет общей идеи, пока не создастся гражданский фронт. Все партии бессмысленны. У нас нет партий. Единственная возможность для России - построение гражданского фронта. Не будет этого, тогда этот фронт построят те страшные лица, которые стоят за спиной президента, как сказал один из предыдущих ораторов. Спасибо.

Марк Урнов:

Ты обещал говорить хорошее… Пожалуйста, Юлий Нисневич.

Юлий Нисневич (директор Института проблем либерального развития, профессор РУДН и ГУ-ВШЭ):

Спасибо. Я тут послушал: конечно, политзоология - это, конечно, интересная штука, но во всяких политических процессах, на мой взгляд, существуют некоторые системы. В этом смысле в последних событиях в России, на Украине и вообще на постсоветском пространстве есть система. Я выскажу свою точку зрения, свое системное объяснение этих событий. Я готов выслушать любую критику, но скажу, что она многое объясняет.

К сожалению, я вынужден вернуться в 90-е годы, в Советский Союз. Сказать, что у нас в 90-е годы происходит революция, последствия которой, на самом деле, заключались в том, что не было ни одного принципиального последствия. У нас сохранился советский политико-управленческий кризис. Вот он на всем пространстве СНГ сохранился до сих пор. Те события, которые происходят сначала в Грузии, потом на Украине и в Киргизии, - это попытка этих стран выйти из политико-управленческого кризиса. Будет он у них удачный или не будет - тут трудно сказать.

Я просто пытаюсь сформулировать, что вопрос, как правильно сказал господин Загорский, не в экономике. Экономика сегодня в этой системе на самом деле вторична. Все кризисы происходят даже при растущей экономике. Есть более глубинные причины. То, что мы живем в политическо-управленческой системе. Не случайно практически все специалисты начинают говорить о том, что у нас в стране идет полная советизация. На самом деле, мы в России неизбежно приближаемся к тому, что придется из этого кризиса выходить. Причем наличие такого кризиса признается не только аналитиками, оппозиционными деятелями, - это признается самой властью. Посмотрите: все последние выступления: все они говорят о политическом кризисе. В этом смысле Россия и Украина разные. Вот в этом смысле мы разные. Потому что то, что происходило на Украине, в Тбилиси, - это скорее Москва 90-х годов. Потому что надо внимательно посмотреть на то, какая улица. Вот там улица - это улица Москвы 1990-91 года.

Вопрос: что будет у нас? Я, к сожалению, могу предположить, что у нас улица будет совсем другая. Повторяя то, что сказала Елена, улица будет иметь эту самую коричневую окраску. Это огромная и страшная проблема. На мой взгляд, первый такой нюанс, который мы должны не то чтобы предвидеть, а мы должны его оценивать.

Второе. Так как система неустойчивая, то я не могу согласиться, что это - электоральная революция. Просто, как опять же правильно сказал господин Загорский, выборы являются неким толчком. Толчок может произойти при неустойчивой системе любой другой. Предугадать его, к сожалению, мы не можем, но он может произойти в любую минуту. Вот в чем сегодняшняя проблема. Ясно, что такой толчок будет на выборах 2007-2008 годов, но он может произойти и раньше. Когда система неустойчивая, здесь трудно что-нибудь предвидеть.

Последнее замечание. На мой взгляд, существенное. Мы закрываем глаза на то, что выход из таких политико-управленческих кризисов - это всегда напряжение по социальным и экономическим границам. Украина, кстати, это показала. Вопрос о том, что регионы не идут на Москву. На него есть очень простой ответ: им не надо идти на Москву. Москва не нужна сегодня. Поговорите с людьми в регионах. Они очень точно говорят: “А что? Вы там выбрали своего Путина. Вот вы с ним и разбирайтесь”. Это говорят простые люди в регионах.

Такие толчки могут привести к тому, что мы получим сценарий, очень похожий на сценарий Советского Союза 1991 года. Вот, пожалуй, те уроки, которые мы на самом деле должны извлекать, смотря на Украину. Т.е. Украина как бы сдвинута от нас по времени, но в этом смысле мы уже за Украиной, за Тбилиси, за Кыргызстаном. Только у нас ситуация хуже, потому что, как бы, находится.

Марк Урнов:

Спасибо. Еще раз напоминаю, что мы обсуждаем не только Россию, но и возможности развития Украины. Пожалуйста, Марков.

Сергей Марков (директор Института политических исследований, председатель Национального гражданского совета по международным делам):

Про Украину - несколько направлений эволюции политического режима. Первое. Украина эволюционирует от президентской к парламентской республике. Это, я считаю, традиционное, состояние Украины. Она традиционно, сама по себе, впадает в состояние безгосударственности. Олигархи с неизбежностью будут доминировать в украинской политической системе в рамках парламентской республики. Я бы сказал, что современные украинские олигархи - это некий аналог казацкой старшины, которая вся получала ресурсы.

Вторая тенденция - это формирование системы внешнего управления страной. По двум направлениям: система управления внутренней политики. Это - контроль Брюсселя через институты, через министерство евроинтеграции во главе с Рыбачуком. Через такой элемент, как дорожная карта к Евросоюзу. Будет формироваться такой контроль над внутренней политикой и внешней политикой. Прежде всего, со стороны Польши, а центральным институтом выступает ГУАМ. Как известно, 22 апреля к нему фактически присоединяется Польша: она примет участие в этом саммите на высшем уровне.

В рамках этой эволюции я бы выделил несколько групп противоречий. Пять основных противоречий. Первое: это - борьба между парламентской олигархической республикой, в которой, естественно, может быть, сбегут наши бизнесмены, с одной стороны, и между президентским модернизационным режимом. Поскольку для модернизации страны требуется в какой-то мере, естественно, ограничение власти олигархических группировок. Я думаю, что борьбу эту мы будем наблюдать. Уже Кинах, так сказать, выступил с идеей о том, что необходимо для модернизации страны отказаться от той конституционной реформы, которая была принята. Сполохи этой политической борьбы мы будем наблюдать.

Второе противоречие - между двумя политическими группами, составляющими основу Ющенко: между европейски ориентированными сторонниками демократии и между антироссийски ориентированными националистами-русофобами. Борьба между ними также будет достаточно интенсивной.

Третье противоречие - это борьба между “оранжевым” политическим проектом, который был сформирован на западе Украины и в Киеве, и борьба между юго-востоком. Сможет ли юго-восток создать свой собственный проект либо будет происходить ползучая “оранжевизация” юго-востока, какие при этом будут возникать политические конфликты.

Четвертое противоречие - естественно, борьба за передел власти и собственности. У проигравших будут отбирать собственность. Мы хорошо это видим, что сейчас начнется атака на донецкий клан, прежде всего. Третий раз в своей истории он будет разгромлен.

Пятое противоречие - борьба между политической стратегической целью - это интеграция в Евросоюз и экономическими и тактическими интересами, которые диктуют, прежде всего, сотрудничество с Россией, где лежат большей частью бизнес-интересы Украины.

Вот такой достаточно общий анализ происходящего на Украине. Несколько слов про Россию.

Насколько я понимаю, началась политическая борьба по проекту 2007-2008 гг. Она посвящена, естественно, политическим проектам вокруг “оранжевой” революции. Совершенно очевидно, что если раньше можно было ожидать, что Россия - не Грузия, то говорить, что Россия - не Грузия, не Украина и не Киргизия, невозможно. Потому что Россия - это, собственно, Украина плюс Грузия плюс Киргизия, умноженная на два.

Очевидно, что реализуется и будет реализовываться такой проект. Началась подготовка, выделены ресурсы. Я видел интересы команд, которая уже сейчас готовят «оранжевую революцию» в России. Это Борис Березовский, Леонид Невзлин и Гарри Каспаров. Они где-то сотрудничают, но каждый из них, насколько я понимаю, все-таки. Я могу сказать про Каспарова: это очень жадный человек, который никогда своих денег не даст, но он будет собирать их. Деньги Каспарова не пойдут, но проект есть.

В соответствии с этим готовится проект «анти» - против «оранжевой революции». Там идет борьба между двумя вариантами: условно говоря, “оранжевой контрреволюцией» и «оранжевой революцией». Чем закончится эта борьба, пока не ясно. Но, насколько я понимаю, идейная борьба идет.

В связи с этим несколько моих замечаний по поводу возможности «оранжевой революции» в России. По пунктам. Общее и особенное, как нас учили по теории научного коммунизма.

Первое - наличие олигархического режима.

Второе - огромное различие между бедными и богатыми. При этом - рост различия. Видимость различия, бросающаяся в глаза. То, что бедные объективно абсолютно стали еще беднее, чем были в советское время. Они могут сравнивать эту свою бедность с поздним советским временем. Есть визуальная представленность различий между бедными и богатыми.

Третье - постепенно закрываются каналы вертикальной мобильности, что вызывает все больше и больше недовольства среди молодого поколения из-за невозможности сделать нормальную карьеру.

Четвертое - в экономике монополизированы рынки, практически почти по всему спектру. Тем самым сдерживаются экономическое развитие и возможности карьеры в сфере бизнеса.

Пятое - отсутствие внятной стратегии развития и модернизации страны.

Шестое - наглость правящего класса, его нескромность. Это Куршавель, «Челси» и все прочее. Это - политологический анализ.

Седьмое - недоверие к политическим институтам, прежде всего таким, как судебная система, парламент и избирательная система.

Восьмое - использование административного ресурса на самых различных уровнях - это уже ставит под сомнение доверие к выборам.

Девятое - политический контроль над СМИ и в этой связи - падение доверия к ним.

Десятое - использование СМИ и судов против политических оппонентов, что время от времени рождает какие-то политические коллизии.

Одиннадцатое - открытость страны и возможность западным фондам спокойно работать в стране. Я с ними сотрудничаю, поэтому знаю.

Двенадцатое - элита зависит от международной легитимности, поскольку хранит свои личные деньги в западных банках.

Отличия. Первое - наличие популярного национального лидера, которым является Владимир Путин. Я смотрю социологию, там есть некоторое негативное ухудшение, но нельзя отрицать тот факт, что он является популярным национальным лидером, который пользуется доверием большинства населения и за которого оно готово проголосовать даже сейчас. Есть разные точки зрения. С моей точки зрения, социология, говорящая о популярности Владимира Путина, не сфальсифицированная.

Второе отличие – принципиальнейшее: у оппозиции нет общего оппозиционного лидера. Нет ни Ющенко, ни Саакашвили. Большинство из них находятся по-прежнему в 90-х годах и несут на себе все бремя ответственности за те проклятые 90-е годы, с точки зрения большинства населения. Хотя Киргизия показывает, что иногда события происходят и без такого общего национального лидера.

Третье - отсутствие сильной статусной оппозиции, которая была сформирована, как известно, в парламенте и в Грузии, и в Украине.

Четвертое - наличие реального суверенитета страны.

Пятое - сильная поддержка идеи национального суверенитета страны и в элитах, и в общественном мнении. Поэтому цветная революция с очевидным наличием идеи десуверенизации не будет поддержана.

Шестое - есть сильная политическая команда, готовая защищать суверенитет страны. Есть опыт, воля и ресурсы для того, чтобы реализовать этот проект.

Андрей Пионтковский:

Сергей перечислил 12 объективных причин революции. Но ее может и не быть. Зачем Вы вешаете еще западное влияние? Какое тут западное влияние нужно, какие западные интриги после всего того, что перечислено?

Сергей Марков:

Андрей. Я думаю, что в этой аудитории мало кто будет подозревать меня в прозападных настроениях. Правильно? Я всегда был и остаюсь последовательным сторонником европеизации страны. Но, однако, игнорировать тот факт, что в «цветных революциях» огромную роль играли западные фонды и центры, невозможно.

Я не говорю про плюсы или минусы. Здесь сидит Иван Стариков, с которым мы неоднократно обсуждали все эти проблемы. Он прекрасно знает и тоже подтвердит, что главные причины революции в Украине - это внутренние причины. Это протест против олигархического режима с огромной криминальной составляющей. Я всегда говорил и говорю, что нельзя предлагать людям выбирать человека с двумя судимостями в качестве президента. Но в то же время отрицать огромные ресурсы, которые были пущены на эту революцию. Люди, которые вышли на майдан, - никто деньги за это не получал. Люди вышли за свою честь и достоинство. За свободу боролись.

Но все организаторы этой революции, которая тогда называлась не «оранжевой», а «каштановой», многие месяцы получали деньги на подготовку. Были за эти деньги привлечены политтехнологи из Сербии, Грузии, Польши, США, которые работали там над подготовкой этой революции. Нельзя этого тоже отрицать. Я этого делать никогда не буду, потому что это правда. Поэтому эти цветные революции лично я называю революциями неправительственных организаций.

Марк Урнов:

Спасибо. Ваши дискуссии, конечно, можно продолжать до бесконечности. Но у меня очередь стоит. Спасибо, Сергей. Я предоставляю слово Ивану Старикову и рекомендую при этом приготовиться Владимиру Петухову.

Иван Стариков (секретарь Федерального Политического совета по электоральной и информационной политике ПП СПС, научный руководитель школы Экономики земельных рынков Академии народного хозяйства при Правительстве РФ):

Пока мой друг Сергей Марков не ушел, я хочу сказать о наличии сильной команды, которая готова противостоять «оранжевой революции» путем «оранжевой контрреволюции». Я не буду никого обижать. Я считаю, что такой команды нет, и эффективность такой команды была хорошо продемонстрирована на украинских выборах. Я не считаю Сергея Маркова клиническим идиотом, но подавляющее большинство российских политтехнологов, не являясь таковыми, вело себя в этой ситуации как клинические идиоты. Они получили соответствующий результат, потому что делать выводы относительно нашей политики на Украине, исходя из того, что жена - этническая украинка и что она - американская шпионка, которая каждый год приносила ему по ребенку. Троих детей родила. Когда же ей было шпионить? Так возникает вполне законный вопрос.

Тем не менее, для меня абсолютно очевидно, что не было никакого всемирного заговора, или, как сказал не менее уважаемый мной Михаил Геннадиевич Делягин, какой-то операции. Продолжение веры в это - это продолжение клинического идиотизма, который не приведет к каким-либо адекватным выводам из этой ситуации.

С моей точки зрения, в российской системе власти создана такая модель, когда уничтожены реальные политические институты. Они заменены различными муляжами в виде парламента, в виде подконтрольной прессы, в виде абсолютно манипулируемого и зависимого суда. Последний политический муляж - это Общественная палата. Создана бюрократическая система, которая действует по абсолютно очевидной логике: я - начальник, ты - дурак. Поэтому из всех самых ошибочных и неэффективных решений принимается самое ошибочное и самое неэффективное. Касается ли это вопросов экономики или политики - это будет происходить неизбежно, пока существует такая система власти. Разломать эту систему можно только одним: восстановив реальную политику в стране.

Теперь относительно Украины. У меня есть определенная тревога, потому что многие назначения в новом правительстве на Украине носили чисто политический характер. Сегодня украинское правительство - это такая эклектика, достаточно неоднородный организм. У меня вызывает одобрение и хорошее впечатление финансово-экономический блок - это Пинзеник и Терехин. В частности, по ряду проектов, по которым мы сотрудничаем. По легализации доходов, по налоговой амнистии, по Киотскому протоколу.

Что касается остальных частей правительства, то там есть несколько групп влияния, которые борются между собой. Мое личное мнение: Виктору Ющенко нужно быстрей заканчивать со всемирным триумфом, своей победой и переходить к ручному управлению, в том числе и своим правительством при относительно сильном премьере Тимошенко. По той просто причине, что лимит народной любви не бесконечен. Самые главные выборы – впереди: это выборы в Верховную Раду через 11 месяцев. Если к тому времени Ющенко растеряет свой капитал, который он заработал - народное доверие, это будет означать серьезное поражение и серьезно закроет перспективу для демократов в России.

Теперь - пара слов о том, что будет происходить в России. Сергей сказал, что заперты каналы вертикальной мобильности. Я бы это здесь рассмотрел в контексте отмены прямых президентских выборов. Дело в том, что через пару лет практически все губернаторы старого призыва по закону не смогут оставаться у власти, и на смену им придет новая политическая элита. В том числе из молодых состоявшихся людей, научившихся зарабатывать деньги. Сегодня для них эти каналы заперты: президент продлевает сроки полномочий как минимум 90% действующих губернаторов. Остаются этакие политические мухоморы. Все это порождает феномен чудовищной социальной апатии и отчуждение, про которое здесь уже говорили.

Это также будет являться серьезным катализатором революционных событий в России. Я считаю, что здесь у власти на сегодняшний день практически не осталось никаких маневров. Она сама сознательно ограничивает возможности этого маневра, в том числе и для оппозиции. Я абсолютно не согласен относительно всенародной любви. Рейтинг Владимира Путина - это тоталитарный рейтинг - просто не с кем сравнивать. Появится фигура - обвал этого рейтинга неизбежен.

То, что касается развала и дезинтеграции. Я думаю, что у Владимира Владимировича Путина есть одна из возможностей сохранить России. Осталось меньше месяца до праздника великой Победы. Приедут лидеры большинства самых могущественных государств. Поэтому Владимиру Владимировичу необходимо провести переговоры, и России необходимо заявить о своем вступлении в НАТО. Это позволит скрепить национальную идею, которая появилась сегодня на Украине, - встроиться в Европу, в строй европейских государств. Это та планка, к которой, в принципе, должна будет стремиться Россия. Пока мы видим другое. Мы свою планку опускаем на уровень Белоруссии. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо, Иван. Пожалуйста, Владимир Петухов.

Владимир Петухов (директор по исследованиям Всероссийского Центра изучения общественного мнения):

Спасибо. Я бы хотел откликнуться на некоторые выступления и некоторые идеи, которые здесь прозвучали.

Прямо сразу - по поводу того, что сказал коллега Стариков. Я буду выступать как социолог. Первое, что я хочу сказать, - на Украине далеко не доминирующая точка зрения о том, что эта страна должна дрейфовать в сторону европейских структур и НАТО. Во всяком случае, общество там достаточно поляризовано по этому вопросу. Там нет консенсуса, о котором многие сегодня говорили, не говоря уже о России.

Теперь по поводу общего и особенного в общих ожиданиях и настроениях россиян и украинцев. На самом деле, Россия и Украина в этом смысле - очень разные страны, которые находятся в том числе на разных этапах развития. Тут важен контекст. Когда мы говорим о сходстве и различиях Украины и России, мы должны прежде всего понять, что Россия в 90-е годы - это дефолт, это 1993 год, это Чечня, это Беслан и “Курск” и т.д. Ничего этого на Украине не было. На Украине нет в общественном сознании того груза страхов, фобий, того груза вот этих 90-х годов, которые были в России.

Поэтому на Украине, а это показывали все опросы, было стремление к переменам, не отягощенное вот этим самым консервативным каким-то компонентом. Не дай Бог, что эти перемены могут привести к чему-то более худшему, чем есть сегодня. В этом смысле украинцам повезло. Они смогли решать свои проблемы на улицах, не боясь каких-то катаклизмов и каких-то издержек, которые здесь возможны.

Второе отличие, мне кажется, тоже очень важное, как бы в продолжение первого. В украинском населении, и это действительно опросы показывают, сохранилась вера в эффективность демократических институтов и ценностей. В России за 90-е годы она в значительной степени девальвировала. Россияне прагматичны, скептичны, рациональны. Если они относятся к демократии, то, я бы сказал, благожелательно-скептически. Украинцы в чем-то оказались более наивными, и в результате у них получилось. Сработало, хотя в другой ситуации они могли и сказать: “Да ну, ну как это можно, зачем выстраивать, делать и т.д.?”

Третье отличие, самое существенное, заключается в том, что демиургом и мотором «оранжевой революции» на Украине были именно те группы и слои, которые в России демонстрируют наиболее конформистскую модель поведения. Т.е. там выходят на улицу те, кто в России никогда не выйдет на улицу. Во всяком случае, не выйдет, если не произойдет чего-то такого экстраординарного. Я имею в виду группы и слои, которые условно можно назвать средним классом или срединными группами и слоями.

Поэтому мне кажется, что Россия и Украина в начале этого века оказались в некоторой противофазе. Если на Украине накапливались настроения, желания перемен в политической и экономической системе, то в России происходил совершенно обратный процесс. Это привело к тем результатам и выборам, которые мы имеем. Это желание некой социальной паузы, передышки, статус-кво, нежелание перемен. Да, сейчас не очень все хорошо, не очень ладно. Зато надо как-то эти 90-е пережить, перетерпеть. Может быть, через некоторое время мы вернемся к каким-то иным формам организации общественной жизни, а сейчас явно доминируют консервативные настроения. И даже те, кто выходят, они же выходят не под лозунгами перемен. Они не требует изменения политического и экономического режима. Они требует: верните и оставьте нам то, что есть сегодня. Просто это некоторая реальность, которую надо иметь в виду.

И последнее. Мне крайне неприятно спорить со своим другом Юлей, но я категорически против таких оценок, как коричневая улица, коричневые настроения, ксенофобские там и т.д. Мне кажется, Россия в национальном отношении - одна из самых толерантных стран. Я думаю, что, может быть, со мной не согласится господин Паин, но мы за 4 цикла парламентских выборов не знаем успехов ни одной радикальной националистической партии, не знаем ни одного серьезного, масштабного конфликта, за исключением тех, которые мы имели на Кавказе - я имею в виду в межнациональном общении. Хотя, конечно, эти настроения существуют. Кто бы спорил, что их нет, но говорить о том, что у нас власть- европеец, а наша улица носит не тот оттенок, который бы нам хотелось, это было бы неправильно, просто несправедливо по отношению к нашим согражданам. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Эмиль Паин.

Эмиль Паин (генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований ИНДЕМ):

Несколько полемических замечаний.

Первое. Делягин: к тому моменту, когда в России возникнет цивилизованное государство, она, Украина, к нам приползет. На мой взгляд, вероятность того, что цивилизованное государство возникнет раньше в Украине, чем в России, значительно выше. Собственно говоря, это я и хотел бы показать.

Я не запомнил, сколько там - 15 или 20 видов противоречий зачитал Марков. Вообще-то, такого рода политологический анализ всегда наводит на мысль о том, что правильно оформленная формула - это, по сути, издевательство. Я хочу сказать, что уровень противоречивости в России, безусловно, выше. Тонкой пленочке объединительных процессов уменьшающегося рейтинга президента на Украине, действительно, противостоит куда больший уровень консолидированности. Центральная и западная часть, действительно, консолидирована общей целью. Во-первых, общей зоной отталкивания. Они бегут от империи, и сама эта зона отталкивания, как показывает опыт Восточной Европы, страхует от многих ошибочных решений.

Во-вторых, есть зона притяжения. Они определенно выбрали движение в Европу. Аргументы в пользу того, что Европа не может переварить Португалию и т.д., на мой взгляд, не очень существенны, потому что это моменты сугубо экономические и из прошлого. Есть политические факторы. Я не уверен, что этот политический фактор не перевесит.

Что касается Восточной Украины. Это тема моего нынешнего исследования. Я отправляюсь на Украину как раз изучать степень внутренних противоречий. Но могу сказать, что имеющаяся информация показывает, что за 70 лет существования искусственного государства в рамках Советского Союза уровень общей консолидированности существенно вырос. Я уже не говорю, что у них нет Чечни и нет таких перепадов, как Дагестан и Москва. Экономически обстоятельства таковы, что Восточная Украина еще в большей мере объективно ориентирована на Запад, чем на Восток. Вся их экономика - и уголь, и сталь - покупается как раз там, а не здесь. В этом смысле объективные возможности использовать эти элементы для повышения консолидации в Украине неизмеримо выше.

Но главное, о чем я хотел бы сказать, - это о том, что не совсем верно считать, как это делает Крыштановская, слагаемые революции. Сначала пойдут военные, потом пойдет бизнес, потом пойдут регионы. Это не слагаемые, а вычитаемые, потому что у них разные ценности. Сегодня военные организации, о которых она сегодня говорила, несмотря на то, что нельзя говорить плохое о нашем российском обществе, собраны исключительно под знаменами “Россия для русских”. Это одна из самых явно выраженных ксенофобски ориентированных организаций.

Уровень ксенофобии в России беспрецедентен, не имеет аналогов в мировой истории ХХ века. Число людей, фактически включенных в экстремистские организации под лозунгами “Россия для русских”, по данным МВД, удваивается ежегодно. С 90-х годов усилилось в десять раз. Т.е. потенциал этого движения огромен. Но он локализован регионально. За пределами Центрального округа совершенно другие настроения. Естественно, если одна часть народа идет под лозунгом “Россия для русских”. Это Санкт-Петербург, Центральный округ и частично Юг, хотя там все непросто, есть противоречивые тенденции. А уже за Уралом тенденция прямо противоположная. В Татарстане, Башкортостане, в некоторых республиках Северного Кавказа только одно упоминание об этом лозунге приводит к гигантскому сплочению. Это сплочение - не «оранжевая революция». Это - сплочение дезинтеграционное.

Силы революции и силы дезинтеграции - это разные силы. К чему приведут эти процессы - сейчас трудно сказать. Я пока только призываю коллег-аналитиков не складывать их в одну копилку. Потому что у них разных вектор активности. Пока что очень трудно предсказать, к чему могут привести те или иные виды революций. Ясно, что чисто “оранжевой” здесь не будет. А вот какая она будет - трудно сказать. Но тот факт, что уровень отчуждения чрезвычайно высок, безусловен.

2004 год - это не только парад пенсионеров, которые вышли, льготников. В этом же году буквально подряд целая сеть протестного поведения во всех республиках Северного Кавказа. За 6 месяцев буквально подряд взрывы протестной активности в разных формах. Какой-то качественный рубеж, видимо, перейден. Пока трудно еще определить, что это такое, потому что очень разные основания для этого протеста, но они совпали в одно и то же время очень точно. Это подсказывает, что вероятность каких-то форм дестабилизации, похожих на революционные, очень возможна. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Пожалуйста, Андрей Нещадин.

Андрей Нещадин (исполнительный директор НБФ Экспертный институт):

Спасибо. Если коротко, то надо было бы посмотреть, что объединяет все три республики, и из этого делать выводы по отношению к России.

Вывод первый. Система отбирать ведущие силы и участники данных событий. Против кого? Против, действительно, бюрократизированной власти, которая, с одной стороны, поставила под контроль весь бизнес в данных республиках, в первую очередь финансовые потоки. Причем, как с помощью силовиков, так с помощью и систем семей, клановых взаимоотношений и т.д.

Вторая негативная сторона - это полное пренебрежение к какому бы то ни было общественному мнению, к каким-то желаниям населения и полная отвязка каких-либо идей и мыслей вообще населения.

Кто? И там, и там - и на Украине, и в Киргизии. Поскольку я в Киргизии работал, то знаю. Это - соотношение юга и севера. Относительно богатый север и необычайно бедный юг. Это - более-менее промышленно развитый юго-восток и практически сельскохозяйственные западенцы, которые по уровню жизни, конечно, находятся в гораздо более низком уровне.

Кто на острие? На острие - непоротое поколение. Если внимательно посмотреть, то это молодежь в возрасте 22-23 лет. О чем уже говорилось. Что этим людям не объяснить, что 15 лет реформировали непонятно что, и бабушки в их семьях до сих пор вспоминают свои 70 рублей пенсии того времени. 15 лет реформирования - и к чему мы пришли.

Практически те же самые системы перекрытия миграции не только вертикали, но и горизонтали. Сейчас представить себе студента, обучающегося в Москве, живущего на студенческую стипендию с небольшой подработкой, на сегодняшний день, по-моему, невозможно. Однокомнатная квартира - снимать ее для самого себя - это долларов 600 как минимум. Грубо говоря, что-то есть, но как массовое явление это прекращено. Иногородние студенты в Москве как массовое явление - это прекращено.

Эти миграционные системы закрыты. Особенные ловушки - малые города, где спрашиваешь: “Какие желания?”, то там уже желание мигрировать не куда-нибудь в Кинешму, а сразу в Москву. Поэтому это все создает систему, имеющую силу, которая будет реально использована. Причем, непоротая молодежь лишена страха. Я соглашусь с Эмилем, что действительно, данные показывают резкий рост радикализма. Не буду говорить, под какими флагами. Отсутствие страха перед милицией, перед КГБ, который в нас все-таки сидит и работает у нас в схеме самоограничения. У них этого нет. Причем, они уверены, что власть сегодня стрелять не будет. Т.е. один из участников этого процесса - силовые министерства - должны соблюдать нейтралитет.

До меня все уже рассказали, что все эти действующие силы в России имеются. Они просто-напросто нарастают. Как это удастся канализировать - это отдельный вопрос. На это было дано значительное количество прогнозов. Соответственно, здесь и попытки ускоренного строительства какого-то правого фланга, правда, до сих пор не понятно, из кого. То ли это будет “Яблоко” с СПС, разбавленное демшизой, то ли это будет перелицевание части “Единой России” в правое крыло. То ли создание специальной демократично-патриотической партии. Не знаю. Но это факт.

Число недовольных примерно можно представить: это процент от постоянно не являющихся на голосование. Это колебания в зависимости от выборов - от 70 до 40 процентов – на федеральных выборах и голоса против всех - прочное третье место в любых выборах. Иногда даже второе с долей веса в процентов 14. Это можно определить без всяких социологических исследований.

Поэтому вопрос только один: кто возглавит данную имеющуюся силу, как-то: сейчас есть дополненная необходимость. Вариант: кто будет дополнять? Пока в России такой лидер не просматривается.

Второй момент - взаимоотношения с Украиной. Во-первых, уже произошло от Тимошенко пояснение, что такой вольготной жизни российских олигархам в Украине не будет. Уже пошло предупреждение о том, что российские НПЗ, работающие по российским схемам, будут сейчас силовиками просматриваться на предмет занижения ими прибыли. Самое основное достижение, которое добавила Украина после Грузии и в какой-то мере Киргизии, - то, что политический смысл СНГ, политический смысл объединения четырех стран евразийских - эта идея практически похоронена. Честно, красиво сказано самим Путиным в его твердом заявлении, что СНГ свои задачи выполнило. Поэтому возможность систем таких союзов только на базе рациональной системы экономических взаимоотношений - это совершенно другие песни, совершенно рациональные, спокойные и, в общем, больше дело бизнеса, чем политиков.

Марк Урнов:

Спасибо, Андрей. Пожалуйста, Михаил Хазин. Далее - Максим Киселев. Далее - Лев Пономарев. Далее - Георгий Чижов.

Михаил Хазин (президент компании экспертного консультирования “Неокон”):

Спасибо. Я очень внимательно выслушал все выступления и могу сказать, что в чем-то я согласен, в чем-то нет. Но я хотел бы обратить внимание на одно очень интересное обстоятельство.

Дело в том, что все эти выступления исходят из некоторого сохранения внешнего контекста. Скажем, для ситуации на Украине. В Украине, безусловно, есть влияние, если рассматривать общий западный контекст, то есть два влияния - американское и европейское. С моей точки зрения, американское влияние направлено прежде всего на то, чтобы сделать Киев центром собирания русских земель. Делать на Украине нормальное, как бы западно ориентированное государство, в котором был бы нормальный уровень коррупции, нормальный уровень управления и т.д., и постепенно двигать это государство на восток. Но это - моя личная версия.

Что касается Европы, то у нее, скорей всего, здесь интерес другой. Украина для Европы - это в первую очередь резервуар рабочих рук. Не арабов, не негров, а простых белых людей, которые будут работать строителями, дворниками, горничными и т.д. В общем, по ситуации в Португалии и в Молдавии эта задача была решена. Основная рабочая сила в Португалии на строительстве - это молдавские рабочие. Но если просто посмотреть сегодняшние газеты, то можно увидеть, что уже совершенно отчетливо видно, что внешний контур всей этой ситуации начинает меняться.

Пункт первый. Нужны ли Европе рабочие и смогут ли США поддерживать американскую ситуацию? Во вчерашнем номере газеты “Нью-Йорк таймс” в редакционной статье (она называется, по-моему, “Перед крахом”) совершенно четко объясняется, что удержать доллар невозможно. Экономический кризис, связанный с этим, неизбежен.

Но дело не в этом, а в том, что если “Нью-Йорк таймс” пишет об этом открыто. Разумеется, это - демократическая атака на Буша и т.д. и т.п. Тем не менее, это свидетельствует о том, что ситуация очень напряженная и тяжелая.

Одновременно объявляется о том, что Германия собирается строить нефтепровод из России через Балтийское море. Де-факто это означает: Франция и Германия приняли решение, что всю проамериканскую команду в Восточной Европе они будут давить. Вместе с Россией или при нейтралитете России, или еще как-то. Потому что, в общем, уже все понимают, что Евросоюз в нынешнем формате невозможен. Что Франция и Германия наткнулись на то, что экономически значительно более слабые страны Восточной Европы своей численностью политически пытаются остановить процесс, который не нравится США. Это - второе заявление о строительстве газопровода, которое четко показывает, что внешние условия будут меняться принципиально.

Наконец, третье условие, которое произошло, вообще, не в Европе. Вчера Китай и Индия объявили о том, что они начинают процесс демаркации своей границы. Китай признал аннексию Индией княжества Сикким. В переводе на русский это означает следующее: 15-летние усилия США, направленные на то, чтобы противопоставить Китай и Индию в Юго-Восточной Азии, успехом не завершились. Индии и Китаю больше никто не нужен. В них суммарно, еще с учетом контролируемых ими стран в Юго-Восточной Азии, живет 3 миллиарда человек. Им не нужны ни Европа, ни США. Они сами для себя - какого угодно масштаба рынки.

Что это реально означает? Это означает, что во всех тех анализах, которые мы делаем и по Европе, и по России, и по мировой экономике в целом, необходимо четко понимать, что внешний глобальный контекст будет радикально меняться. Я, собственно, призываю всех при рассмотрении этих вопросов обязательно это обстоятельство учитывать. Пока я этого не заметил. Спасибо.

Марк Урнов:

Вот за это отдельное спасибо, потому что, действительно, изменения контекста будут глубокими. Пожалуйста, Максим Киселев.

Максим Киселев (генеральный директор компании Discovery Consulting Ltd):

Хотя было много полемических вопросов, я хочу обратить внимание на то, о чем говорили очень мало. Это - состояние России. Я буду все-таки говорить о России, потому что ситуация на Украине мне не очень хорошо знакома. Состояние массового сознания. И то, что происходит на этом внутреннем уровне, которое может определять поведение людей. Электоральное ли это поведение или поведение в политическом поле и т.д.

С моей точки зрения, ситуация в России кардинально образом отлична от того, что было в Грузии, что было на Украине и что недавно случилось в Киргизии. И вот в чем. Как мне кажется, события последних двух лет в политическом поле России привели в значительной степени к усилению того, что я для себя называю такой травматизацией массового сознания. Травматизация в данном случае связана с крушением большого количества надежд, некоторого количества иллюзий, которые поначалу породила власть. Фактически, на самом деле, с отсутствием ясного представления о каких-то перспективах на будущее.

Недавно мы проводили опрос. Собственно, начинали мы с него один из курсов, который я читаю: управление корпоративной ситуацией. Первый вопрос был абсолютно не по теме. Звучал он так: “Когда нам собирать чемоданы?” Я сказал, что не могу вам ответить на вопрос, когда вам собирать чемоданы, но я могу спросить вас в ответ: “А почему вы меня об этом спрашиваете?” Отсюда возникла идея: самая активная, заметьте, группа. Все студенты в этой программе - уже состоявшиеся, уже достаточно в сильных позициях в бизнесе, в основном, в транснациональных корпорациях, прекрасно владеют английским языком. Они получают западную степень МBA, открывающую им еще и дополнительные возможности. И, тем не менее, они не связывают собственное будущее с будущим этой страны. А почему? Отсюда дальше идет мой вопрос: почему так?

В значительной степени потому, что, как здесь уже говорилось, произошла полный уход, крах или обвал иллюзий, связанных с некоторой логически допустимой адекватностью власти в этой стране. Делягин очень много говорил об адекватности и неадекватности, но правда, он забыл, что адекватность всеми воспринимается по-разному. Те, кто сейчас держит власть, сами для себя вполне адекватны. Они могут быть не адекватны для кого-то другого.

Так вот, в данном случае, та группа, которая послужила объектом исследования, не верит, что в этой стране власть может сделать что-то хорошее. В самом лучшем случае они могут знать, что власть не делает чего-то откровенно плохого или каждодневно не выступает с какими-то плохими вещами. Как показывают события последних нескольких месяцев, власть не смогла удержаться в таких рамках, и почти каждый следующий день, действительно, приносил все больше и больше дезавуацию этой власти. И возникли некие протестные настроения. Пенсионеры, которые в какой-то степени всколыхнули вот этот уровень вероятных опасений. А что может быть следствием и что может быть продолжением этих действий? С моей точки зрения, ничего хорошего. Потому что все равно абсолютно укоренена идея, что государство в этой стране, - это все. Не случайно, если вы заметите последние выступления того же Медведева, уже в который раз абсолютно нарочито и абсолютно осмысленно у него происходит подмена понятий “государство» и «страна». Когда он говорит: “Не разваливайте страну”, то что имеется в виду? Да не трогайте это государство. Да, не трогайте нас, абсолютно любимых, и не трогайте вот это государство.

Так это происходит постоянно. Но, к несчастью, в сознании людей эта парадигма тоже абсолютно укоренена. Если говорить о том, что превалирует, то, скорее всего, ориентация на авторитаризм, которую Марк Юрьевич так убедительно показывает в своих исследованиях. Для того чтобы это сменилось, я боюсь, времени прошло слишком недостаточно. Поэтому если сейчас говорить о возможности какой-то революции, то, честно говоря, я бы все, что здесь определяется термином “революция”, не называл революциями. Потому что под ленинское понятие “революция” это не подходит. Это перевороты.

И какого рода переворот мог бы быть в России? Да только один сейчас. Просто смена одной авторитарной власти на другую не менее, а скорей всего, более авторитарную власть, которая будет внесена на плечах, скорее всего, национальной идеи. Почему я говорю о национальной идее? Я абсолютно согласен, что растет ксенофобия и т.д. Я - психолог. Для меня как для психолога понятно, что такого рода действия могут даже в бессознательном плане стремиться к некой позитивной социальной самоидентификации. Если мы начнем искать основу позитивной социальной самоидентификации здесь. Понятно, почему в Грузии, почему на Украине идея суверенитета могла быть блистательной основой для социальной самоидентификации. Это абсолютно понятно.

Россия - вполне суверенная страна. Что здесь может быть такого позитивного для тех же самых подростков от 15 и до, которые выходят на улицы? Да, Россия - для русских. Увы, к сожалению, это та реальность, которая принесет, не знаю, коричневый ли переворот, зелено-коричневый переворот, но какой-то неприятный, неприятного цвета. Я уже не буду заходить в психоаналитику.

Еще одно, последнее. Действительно, с моей точки зрения, успех переворотов и в Грузии, и на Украине, и в значительной степени в Киргизии связан с тем, что у этих переворотов у оппозиции было свое лицо. Обязательно такие процессы должны персонифицироваться в каком-то лидере. Другого не бывает. Насколько мне позволяет судить об этом политическое знание, другого не бывает. В России на данный момент кремлевская администрация, Путин преуспели в том, что они никого не оставили на этом политическом горизонте. Просто никого нет. Поэтому как я должен студентам объяснять высокий рейтинг Путина? Он падает катастрофически, но почему он высок? Потому что он замеряется самим вопросом: “За кого вы будете голосовать завтра?” За кого? Там никого нет. Кто там появится, пока совершенно непонятно. Большое спасибо. Я думаю, что я был блистательно оптимистичен.

Марк Урнов:

Ты был вообще блистателен. Пожалуйста, Георгий Чижов.

Георгий Чижов (заместитель генерального директора Автономной Некоммерческой Организации Институт Региональных Проблем):

Неблагодарное дело - выступать в самом конце, но я все-таки возьму на себя дерзость предложить два ключа к пониманию различий между украинским и российским обществами.

Первый ключ относится скорей к элитам двух стран. Здесь особенность в том, что с точки зрения элит, украинское общество является клановым. Таким же примерно, как общества Казахстана, Киргизии, Монголии. Во всяком случае, я упомяну и эту страну. Наличие сильных, экономически и политически самодостаточных кланов определяет наличие некоторых неофициальных договоренностей между кланами. Победившие кланы не добивают, не выжимают проигравшие кланы. Не выбивают их из основной системы. Такая клановая система, в принципе, позволяет достаточно безболезненно менять власть демократическим путем. Такая клановая система позволяет совершать «оранжевые революции» относительно бескровно или вообще бескровно.

В России же такой клановой системы не существует. Т.е. есть какие-то группы, есть олигархи, есть семья, есть региональные кланики, но они не имеют гарантии своего выживания в случае поражения. Поэтому они всякий раз борются за выживание. Поэтому борьба их получается очень тяжелой и кровавой.

Второй ключ характеризует, пожалуй, электораты наших стран. Украинское общество скорее атомарно. В этом оно ближе, вообще, к восточноевропейским обществам. Члены атомарного общества ориентированы на собственный комфорт, уважают комфорт соседа и на основании этого готовы объединяться в какие-то формы гражданского общества. Российское общество скорей солидарно. В солидарном обществе члены обеспокоены тем, не слишком ли хорошо живет сосед. Они легко подвержены идеям идти и спасать или, говоря научными терминами, легко мобилизуются против меньшинства, будь то олигархи, чеченцы или правые либералы. Соответственно, такое солидарное общество очень плохо организуется в гражданское общество. Поэтому революция, которую такое общество может совершить, окажется очень тяжелой, очень кровавой с очень тяжелыми последствиями.

Тем более что наши силовики, которых здесь описывали, у которых с клыков капает слюна, увидели, что происходит у наших ближайших соседей, и они уже готовы возглавить эту революцию. Ведь если революция, не дай Бог, возникнет, и во главе ее будут силовики, и во главе реакции будут силовики. Кто кого и какой ценой - страшно подумать!

Вопрос: что делать? Рецепт совершенно банальный. Наращивать критическую массу того самого пресловутого среднего класса кулаков, лавочников, которые способствуют атомизации общества. Наращивать и создавать кланы - нормальные, цивилизованные кланы, связанные негласными договоренностями о неуничтожении. До тех пор пока мы не создадим такое общество, упаси нас Бог от любых революций. А после того, как такое общество у нас сформируется, революции просто не понадобятся. Спасибо.

Марк Урнов:

Спасибо. Последнее выступление - Владимир Василец.

Владимир Василец (доктор политических наук):

Спасибо. Я опоздал и не слышал многих выступлений. Но я чувствую, что не был затронут вопрос об отношениях русской православной церкви и украинской. Это такая бомба замедленного действия. Я был в субботу и воскресенье на конгрессе украинцев и понял, что мы, к сожалению, очень мало обращаем внимания именно на эту сторону. Это расколет общество, особенно на Украине, так, что не дай Бог.

Марк Урнов:

Кто был где, а в субботу я был в Лондоне, ходил по магазинам книжным и нашел книжку по менеджменту в разных культурах. Пособие такое для управленцев. Там было и про Россию сказано. В виде предупреждения, что имейте в виду, когда вы ведете переговоры с россиянами, то они чаще всего склонны к пессимизму.

Похоже, что автор этой книги точно наблюдал ситуацию. Самое плохое - это то, что я, по-видимому, тоже отношусь к тому сообществу, которое во время разговоров, переговоров, публичных сообщений склонно к пессимизму.

Здесь много вариантов проигрывалось. Было высказано очень много тонких замечаний. Я думаю, что из всего того, что здесь говорилось, можно составить достаточно целостную картину перспективную, но, к великому сожалению, похоже, что эта картина оптимизмом и жизнелюбием отличаться не будет. Лучше так, чем утешающий обман. Давайте тогда, по крайней мере, будем иметь горькую истину и правду. Может быть, попробуем скорректировать ее своими собственными действиями. Получится - так получится, а не получится - так не получится. Все зависит от того, что тебе велит твоя совесть, а там Бог даст.

Спасибо. Я надеюсь, что перерыв между этим заседанием и следующим будет не такой большой, как предыдущий.