— Григорий Алексеевич, для начала — как в нескольких словах Вы охарактеризовали бы главный смысл и значение Перестройки?

— После Второй мировой войны ведущей, главной политической концепцией стала концепция прав человека, свободы человека. Именно на этой основе происходило развитие европейской цивилизации во второй половине XX века. На этой основе развивался Евросоюз, на этой основе появилось и укрепилось НАТО, на этой основе, вообще говоря, построена сегодня и вся мировая экономика. И на этой же основе была выработана и реализована и центральная идея Горбачева об общечеловеческих ценностях. И это был его очень серьезный, очень существенный вклад в мировую политику. Именно эта идея привела к фундаментальным изменениям в России. Многие считают, что изменения в России произошли из-за экономического кризиса. Это не так. Конечно, в экономике Советского Союза было много проблем, но непосредственной причиной изменений был пример. Люди вдруг благодаря Горбачеву, который открыл возможность увидеть и буквально пощупать, потрогать руками, как живут другие в двух часах полета от Москвы, — люди вдруг увидели, что есть совсем другое качество жизни, есть совсем другой способ жизни, основанный на трех главных фундаментальных вещах. Первое — это политический плюрализм, свобода слова, свобода политического участия в общественной жизни. Второе — это экономика, построенная на частной собственности, экономика, устроенная на конкуренции между малым и средним собственниками. И третье — это социальные системы, везде разные, везде своеобразные, но везде работоспособные, реально решающие проблемы. Вот именно этот пример и был главной движущей силой.

Но проблема заключается в том, что именно эти ценности, эти цели как раз и не стали важными для новой политической элиты, которая пришла к власти в 92-м году. Не было ни одного дня с 91-го года, когда можно было бы сказать, что эти цели стали центральными, что ради них проводятся реформы.

— И что в результате?

— В результате Россия двинулась к авторитаризму и к полукриминальной экономике.

Что сегодня представляет собою российская политическая система? Ее определяют шесть основных характеристик:

— отсутствие независимого парламента,

— отсутствие независимых политически значимых средств массовой информации, цензура в средствах массовой информации,

— отсутствие независимого правосудия,

— отсутствие контроля за спецслужбами со стороны правоохранительных органов,

— манипулируемые и ограниченные, все более сжимающиеся выборы,

— полное подчинение бизнеса властям.

В общем, охарактеризовать то, что сегодня происходит в России, можно очень просто. Возьмите все, что делал Горбачев, — Путин делает сегодня все с точностью до наоборот. Концепции общечеловеческих ценностей он противопоставил концепцию авторитарной модернизации, причем даже и эта концепция осуществляется только отчасти. Авторитаризм есть, модернизации нет. Именно поэтому основные, главные проблемы, которые должны решаться в России, не решаются. Я бы назвал три из них: Кавказ, полукриминальная экономика, безответственное и коррумпированное государственное управление. В результате мы имеем страну с авторитарной системой, с оружием массового поражения, с геополитическими амбициями, и мы номер один в энергетическом секторе мира.

— А как Вы оцениваете то, что произошло за эти двадцать лет на мировой политической арене? Произошли ли и здесь какие-то изменения — и какие?

— Конечно, изменения происходили не только в нашей стране — они происходили и в мире в целом. За эти годы там тоже пришло новое поколение политиков, которое не понимает, не знает и не верит в те ценности, на которых была основана вся мировая цивилизация после Второй мировой войны, основана вся мировая экономика и получены все крупные достижения ХХ века. Теперь ведь нет страха, Советского Союза нет, он не страшен, ничего не страшно, а потому можно и забыть об этих ценностях. И вот в результате мы видим, как с начала 90-х годов все более активно осуществляется этим новым поколением политиков та политика, которая называется “реал политик”. Она дает знать себя во многих ситуациях, которые нам приходится наблюдать — когда реализуются, например, совершенно ошибочные способы решения проблемы устранения преступных диктаторов, как это происходило в Косово и в Ираке, когда принимаются односторонние решения на основе ложного понимания собственной силы. Если описать суть этой политики, то лучше всего сделать это на примере Беларуси. Можно сказать, что у Беларуси есть сегодня только одна проблема — географическая. Если бы Беларусь была на границе с Афганистаном, то господин Лукашенко был бы лучшим другом господина Буша. Последним примером всей этой новейшей тенденции является, конечно, встреча в Братиславе — это торжество “реал политик” в стиле политики умиротворения. Эта тенденция крайне опасная. Она ведет к национализму, ко ксенофобии — и, кстати говоря, не только в Европе. Вот почему главные, основные проблемы сегодняшней мировой политики после холодной войны я бы охарактеризовал так. Первая — это большая недостаточность в мировой политике того, что было в политике Горбачева — политике, основанной на принципах и ценностях. И второе — это отсутствие стратегии. Расширение европейского сообщества в прошлом году — это конец стратегии. Больше никакой стратегии нет. Нет ясности в будущем даже на десять — пятнадцать лет.

А что касается России, то все-таки главное за эти двадцать лет в том, что российский народ сам, добровольно остановил коммунизм и советскую систему. Он сделал это сам, по собственной инициативе и для себя, никому не собираясь делать этим никакого одолжения. И это его главный вклад в развитие человечества в ХХ веке…

— Но результаты этого освобождения от коммунизма, как Вы сами только что об этом говорили, оказались не слишком радостными. И вот тут встает вопрос: почему же в Польше, Чехии и Венгрии, которые встали, в сущности, перед теми же историческими вызовами перехода от тоталитаризма, что и мы, посткоммунистические реформы были проведены куда более успешно, чем в России?

— А потому, что в Польше, Чехии и Венгрии была смена элит, тогда как в России смены элит не было. Почему там была смена элит? Потому что там демократический процесс шел гораздо дольше — с 56-го года в Венгрии, с 68-го года в Чехии, с начала 70-х в Польше. А в России он начался сверху и мгновенно, развивался всего в течение каких-нибудь двух лет, и у нас демократическая элита еще не сформировалась, ее просто не было. Это означает, что революция в России вообще делалась всего два дня, 20-21 августа, потом она была свернута, и наступил сразу же как бы реванш. У власти оказалась все та же старая, вышедшая из коммунизма и пропитанная коммунизмом элита, она и осуществила ту политику, в результате которой мы получили криминальную экономику. Ведь почему мы получили криминальную экономику? Да потому, что так называемые реформаторы того времени положили в основу своей политики две марксистские догмы — именно марксистские. Говорили все время о демократии и либерализме, а на самом деле отправные точки для этой “демократии” и этого “либерализма” были чисто марксистскими. Первая — что первоначальное накопление капитала всегда преступно (догма, уходящая корнями к Прудону: “Собственность — это кража”) И вторая догма — базис сам определит надстройку. Вот мы и получили криминальную экономику и авторитарную политическую систему, основанную на тех шести принципах, о которых я уже говорил.

Можно спросить: почему же народ наш так пассивен, почему он молчит, соглашается со всем этим нынешним нашим авторитаризмом и так недоверчив к демократическим и либеральным лозунгам? Да потому что та полукриминальная система, которая существовала в 90-е годы и которая привела к полному в ней разочарованию, как раз и называла себя демократической и либеральной. Вот давайте посмотрим. Иногда любят писать о крахе либерализма в России. А что это значит? Где вы видели этот либерализм? 1992-й год — две тысячи шестьсот процентов инфляция; 93-й год — танки, которые стреляют в Белый дом. 94-й год — начало войны в Чечне; 95-й год — залогово-аукционная распродажа всех крупных активов темным криминальным способом; 96-й год — Ельцину для новых выборов из реальных трех процентов поддержки населения делают пятьдесят шесть; 97-й год — строительство самой большой финансовой пирамиды; 98-й год — кризис, развал этой пирамиды; 99-й год — новая война в Чечне и приход Путина к власти. Что может быть во всем этом привлекательного, что может быть людям интересно? Люди спрашивали: “Это, что ли, демократия?” И им отвечали: “Да, это настоящая демократия”. Для этого приезжал Клинтон, для этого приезжал Коль, и они говорили, что именно это и есть либеральная демократия. Тогда люди сказали в итоге: “Нет, спасибо большое, мы будем пробовать что-то другое”. И вот что-то другое мы теперь и пробуем. И ситуация крайне осложняется еще и тем, что в условиях авторитарной политической системы создать сильную политическую оппозицию власти — вещь очень сложная. Оппозиция может существовать либо в форме диссидентства, либо в форме смыкания с криминалом. Создать же официальные оппозиционные структуры, легитимную оппозицию оказывается почти невозможным, потому что для этого нет необходимых плацдармов. Нет независимого финансирования, нет доступа к СМИ и, наконец, нет суда, который определяет, правильно ли проведены выборы, получили ли вы адекватные результаты. Да, система, которая сегодня сложилась в России, работает с очень большими провалами, и 2004-й год показал эти провалы и в экономике, где ухудшилось положение, и во внешней политике — Украина, Грузия, Молдова, и в системе безопасности — двенадцать терактов за один год, и, наконец, в социальной политике, это мы сегодня можем увидеть уже и на улицах. Это очень глубокий кризис, и этот кризис приводит к тому, что разочарование людей и неспособность системы что-то сделать усиливаются, радикализуются. Но это ведет к изменениям не в сторону демократии, а в сторону национализма, даже фашизма, в результате чего и появляются на улицах штурмовики. Ситуация, в общем, известная. Власть проваливается, коррупция и преступность растут, люди движутся к национализму, ксенофобии, фашизму, сталинизму. А движения в демократии нет, поскольку она дискредитирована.

— И при этом рейтинг Путина не падает...… Или это фальсификация?

— Нет, не падает, потому что платят пенсии, платят зарплату, по телевизору показывают один “Аншлаг”… Ведь идет же настоящее оболванивание населения. Качество населения в этом плане сегодня гораздо хуже, чем то, которое было десять лет назад.

— И что же собирается делать в этих условиях “Яблоко”?..

— Я думаю, нам нужно настойчиво, изо всех имеющихся сил продолжать делать то, что мы и делаем. Не надо пугаться, потому что у нас есть пример того, как закончилась советская система, у нас есть, наконец, и недавний пример Украины — кто еще вчера мог такое предположить? Нужна честная и серьезная воля — я хотел бы это подчеркнуть: именно честная и очень серьезная воля. И это позволит нам на деле реализовать принцип — “пессимизм мысли и оптимизм воли”.

И последнее. Поскольку этот Форум посвящен в какой-то степени Горбачеву, я задавался вопросом: когда же поставят в России памятник Горбачеву? И понял: его поставят тогда, когда Сталина уберут из центра Москвы. И в прямом, и в переносном смысле.