Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Начинаем очередную программу "Проверка слуха", которая сегодня посвящена теме "Грозит ли России распад?". Ну, кем и как подсказана эта тема, я вам сразу же хочу объяснить даже еще перед тем, как я представляю своих гостей, поскольку уже сразу же на Интернет пришли вопросы, вот, например Сергей Питкевич, предприниматель из Литвы спрашивает: "Почему именно на "Эхе Москвы" старательно муссируется идея о распаде России? Позволят ли себе любящие свою страну журналисты обсуждать подобный вопрос в Украине, Молдавии и Грузии?" Еще несколько слушателей здесь говорят о том, что нам эту тему подсказал некий доклад ЦРУ. Значит, сразу же объясняю, что тема эта взята не случайно, а из недавнего интервью руководителя администрации президента Дмитрия Медведева, интервью журналу "Эксперт", где вот эта вот проблема возможного распада России, ну, на мой взгляд, о многом говорит, была одной из самых острых и, на мой взгляд, интересных. Даже могу вам процитировать: "Если мы не сумеем консолидировать элиты, - говорит Дмитрий Медведев, - Россия может исчезнуть, как единое государство. <…> Консолидация российской элиты возможна только на одной платформе для сохранения эффективной государственности…". Не буду вам целиком зачитывать, но вот еще одна фраза: "Распад Союза может показаться утренником в детском саду по сравнению с государственным коллапсом в современной России". Это пишет руководитель администрации президента Российской Федерации, а не такие вот антипатриоты-журналисты, которые вдруг решили промуссировать эти слухи, тем более, что, на мой взгляд, действительно проблема существует и ее мы сегодня обсуждаем с Сергеем Глазьевым, лидером движения "За достойную жизнь". Добрый вечер, Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Андреем Пионтковским, политологом. Андрей Андреевич, сейчас я точно назову вашу должность - директор Института стратегических исследований. Правильно? Добрый вечер.

Андрей Пионтковский: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: И Евгений Сабуров, научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики. Добрый вечер, Евгений Федорович.

Евгений Сабуров: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: У нас должен был быть четвертый гость, Борис Надеждин, может быть, еще подъедет. Во всяком случае, он не отказывался от участия в программе, но пока его среди нас нет, ну, мы начнем тогда наш разговор втроем. Итак, все же, давайте начнем с самого простого, казалось бы, вопроса, который присутствует в известном и уже процитированном мною заявлении Дмитрия Медведева. А есть ли реальная угроза распада России или же это такая некая страшилка, с помощью которой пытаются обосновать последние нововведения в политической системе, в том числе новый порядок назначения или избрания губернаторов? Каково ваше мнение? С кого начнем? Ну, Пионтковский уже, по-моему, готов, даже стакан воды уже отложил в сторону.

Андрей Пионтковский: С одной стороны, конечно, необходимо признать, что общество находится в состоянии такого глубокого системного кризиса и в перспективе развитие этого кризиса может привести к распаду России. Некоторые тенденции мы наблюдаем уже сейчас. Ну, например, скажем, депопуляция Дальнего Востока или рост исламского радикального фундаментализма на Северном Кавказе. Но, вот, последние эти заявления из-за кремлевской стены, они носят такой, на мой взгляд, экзальтированно-истерический характер. Я имею в виду не только интервью Медведева. Незадолго до этого было интервью Суркова со схожими мотивами, если вы помните: "враг уже у наших ворот…"

Виталий Дымарский: "Пятая колонна…"

Андрей Пионтковский: Да, как это там, "фронт проходит через каждую улицу, через каждый дом…" Странно, что не сказали "через каждый сортир", это было бы как раз логическим продолжением предыдущих высказываний. Там эту реальную проблему, этого кризиса, который во многом вызывается политикой путинского режима, подменяют вот такой истерией, направленной на решение своих маленьких задач удержания у власти: сплачивайтесь вокруг нас, иначе Россия развалится. Вот, о чем нам вещают из-за кремлевской стены. Поэтому надо эти вещи, серьезные, с одной стороны, с другой стороны, чисто конъюнктурные, разделить в нашем анализе.

Виталий Дымарский: Я еще раз напомню нашим слушателям наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вы можете присылать, естественно, свои вопросы, они уже поступают. Еще напомню номер телефона. Мнение Андрея Пионтковского мы услышали, но, вот, задумчивый Сергей Глазьев.

Сергей Глазьев: Я хочу сказать, что в политическом смысле угрозы распада России нет. У России, я думаю, при правильном, мудром руководстве, наоборот, есть перспектива воссоединения, остается и с Белоруссией, и с Украиной, и даже с Казахстаном. Но, объективно, политика власти уже привела к расколу страны на очень бедных и очень богатых, притом, очень бедных примерно половина населения, если правильно считать прожиточный минимум, и этот раскол носит ярко выраженный территориальный характер. Фактически граждане страны политикой власти дискриминируются по территориальному принципу. После принятия печально известного 122-го закона федеральный центр фактически самоустранился от поддержания единого социального пространства, просто отказался это делать, передал все социальные обязательства в регионы и теперь выходит, что житель Москвы, например, имеет социальных прав и гарантий со стороны государства примерно в пять раз больше, чем житель Тулы или Рязани, и в 10 раз больше, чем житель Северного Кавказа или Дальнего Востока. То есть политика власти уже привела фактически к расколу страны по социальному и территориальному признаку. И последнее, о чем я хотел сказать. Медведев сетует, что надо элиты консолидировать, но ведь политика, которую они ведут, на самом деле, отталкивает. Политикой в социальной сфере они оттолкнули научную элиту, творческую элиту…

Виталий Дымарский: Ну, это разговор, мы еще будем говорить насчет рецептов, которые предложил Медведев…

Сергей Глазьев: …политикой региональной оттолкнули региональные элиты, оттолкнули деловые элиты, то есть они, на самом деле, раскалывают общество, это провокация…

Виталий Дымарский: То есть, по вашему мнению, угрозы распада нет, есть как бы угроза раскола на бедных и богатых?

Сергей Глазьев: Я думаю, что выступление Медведева - это, по сути, провокация, которая позволит власти говорить, что, вот, кто против Путина, тот, значит, за распад России, грубо говоря. Подоплека, мне кажется, такая.

Виталий Дымарский: Понятно. Значит, я сразу сообщаю, что Борис Надеждин до нас доехал, он сейчас пытается отдышаться, пьет стакан воды и пока нас послушает. И тогда слово Евгению Сабурову, пока Надеждин приходит в себя после, видимо, гонки между, не знаю, точкой А и точкой "Эхо Москвы".

Евгений Сабуров: Поскольку я присутствовал при распаде Советского Союза непосредственно находясь тогда в правительстве, и все это как бы происходило на моих глазах и моих руках немножко, то я должен сказать, что ничего похожего сейчас вообще и близко нет, и говорить об угрозах распада России просто некорректно. Такое впечатление создается, что даже в Чечне - ну, остались там бандиты, остались люди, хотящие отомстить за смерть родственников, и есть люди, которые хотели бы сменить клан Кадырова - но сепаратистов-то практически и нет. Что касается угрозы Дальнего Востока, некоего сепаратизма там, то я согласен с Пионтковским, что там идет депопуляция, но я не вижу в этом какой-то причины для того, чтобы были сепаратистские настроения.

Виталий Дымарский: Кстати говоря, Медведев в том же интервью - я сейчас не могу точно процитировать, у меня нет с собой этой цитаты - но он говорит, так сказать, намекая, что действительно некий вакуум существует и занять его можем не мы, ну, когда он говорит "можем не мы", мы даже догадываемся, кто может занять.

Евгений Сабуров: Ну, я должен сказать, что мне абсолютно все равно, какой цвет кожи был у Пушкина, и какой будет разрез глаз у людей, которые приедут к нам, если они примут русскую культуру, но, к сожалению, должен сказать, что вообще мы непривлекательны и никто к нам не едет. И представление о том, что китайцы или корейцы как-то хотят поехать, это, на самом деле, в основном, на совести МВД, которые таким образом выбивают себе дополнительные ассигнования. Непривлекательны мы. А проблема для нас очень, так сказать, серьезная, привлекать бы надо людей. У нас только два резервуара - Таджикистан и Узбекистан - больше к нам никто не едет. Я считаю, что да, распада никакого такого не будет, и такой угрозы нет, а вот то, что страшилка выпущена, это очень важно, очень интересно, и здесь действительно нужен какой-то анализ - почему вот эта страшилка выпущена? Мне кажется, что здесь есть большая проблема потери Кремлем того, что называется "социальным доходом", то есть ощущение комфортности, ощущение нужности своей, ощущение поддержки со стороны окружающих - это ведь было, и это был основной социальных доход, рейтинг Путина. Сейчас он падает, не слишком сильно, но падает, тем не менее, а вот ощущение холода, ощущение того, что поссорились действительно со всеми, оно, по-моему, есть, и этим вызваны вот такие странноватые, прямо скажем, заявления. Поссорились действительно со всеми: и с богатыми поссорились, и с пенсионерами, и с военными…

Виталий Дымарский: И с СНГ, кстати, если уж внешний мир брать.

Евгений Сабуров: Да, ну и действительно люди чувствуют…

Виталий Дымарский: Оставим еще несколько тем все-таки на будущее. Борис, вы уже, так, пришли в себя?

Борис Надеждин: Да.

Виталий Дымарский: Тогда, если вы не слышали вопрос, есть ли реальная угроза распада или же это страшилка, запущенная Кремлем? В частности, мы ссылались на интервью Медведева…

Борис Надеждин: Да, я когда стоял в пробке, успел послушать начало передачи. Значит, я так, коротко отвечу. Угрозы распада страны, нашей родины Российской Федерации, сейчас нет, но если Кремль и лично гражданин Медведев будут эту карту разыгрывать, чтобы удержаться у власти, а также доводить до логического конца те процессы, которые они сейчас начали - сворачивание демократии, устранение политической конкуренции и так далее, то такая угроза станет абсолютно реальной, поэтому лучше б молчал.

Виталий Дымарский: Это ваш как бы диагноз?

Борис Надеждин: Абсолютно точно. Если так, чуть развивать мысль, понимаете, пафос Медведева следующий: стоять всем смирно вокруг Путина, а то Россия развалится. Ответ: силовой, авторитарный и даже тоталитарный режим действительно страну может сохранить, но на исторически короткое время. А когда он неизбежно рухнет, как рухнул советский режим, как рухнули другие режимы колониального имперского типа, вот тогда все и разваливается. Единственный способ скрепить современное государство - это такой интерес людей, что им хорошо жить в этой стране, в том числе свободно, демократично, сытно и так далее. А вот это вот "сплотились, стали смирно"…

Виталий Дымарский: А в какой стране - в смысле является ли она империей, маленькой, большой - вы думаете, это второстепенное значение имеет?

Борис Надеждин: Я сошлюсь только на два таких крайних примера. Первый. Все такие жесткие, крупнейшие, тоталитарные империи в конце концов рухнули. Может быть, не на четырехлетнем цикле полномочий президента, но в исторически короткое время. А Европейский Союз абсолютно демократичный, крайне многонациональный и так далее, он поему-то объединяется, на добровольной основе люди голосуют - хотим быть вместе, евро, открытые границы…

Виталий Дымарский: Вот, кстати говоря, такой простой, может быть, вопрос, но я над ним задумался, честно говоря, только в связи с этой программой. Когда говорили про Советский Союз, про распад СССР, говорили "это распад империи", вспоминали все распады империй и так далее. А, вот, современная Россия - это империя или нет?

Борис Надеждин: Я не вижу принципиальной разницы в этих терминах между СССР и Россией в современных границах, просто эти границы фиксируют разные стадии развития российской империи, принципиальной разницы нет: многоэтничность такая же…

Виталий Дымарский: У нас мало времени. Может быть, еще одно мнение, Глазьева, и потом…

Сергей Глазьев: Разница, наверное, только в том, что любая империя, она имеет наднациональную идеологию, поэтому она претендует на мировое господство, хочет объединять разные нации, разные народности с разной культурой. С этой точки зрения Советский Союз, конечно, был наднациональным образованием, так же, как и Российская Империя. Сейчас, в эпоху национальных государств, во многом поменялись смыслы. Я бы в этих категориях тоже вообще сейчас не рассуждал, потому что это неактуально. Вот я хочу Бориса Надеждина поддержать в том, что применение насилия со стороны власти, это действительно угроза, которая может превратиться в распад страны, потому что если власть начнет действовать явно не легитимно, применять силу, в коррумпированном государстве силы не будет удержать все это, значит, на территориях могут возникнуть…

Виталий Дымарский: Сергей Юрьевич, я прошу прощения, я вас перебью, поскольку нам сейчас нужно провести интерактив, опрос наших слушателей, и после чего мы продолжим нашу дискуссию. Итак, "Рикошет".

Итак, мы задаем вам сегодня такой простой вопрос: имеет ли для вас значение размер страны, в которой вы живете? Если да, 995-81-21, если нет, 995-81-22 и мы запускаем наше голосование. Итак, голосование пошло, я надеюсь, что вы будете активны. У нас две минуты, я вас прошу поактивнее отвечать на этот вопрос. Голосование уже идет достаточно активно. Ну а мы тогда пока еще до новостей продолжим наш разговор. Мы просто прервали Сергея Глазьева.

Сергей Глазьев: Я просто хочу сказать, что есть у власти большой соблазн применить силу и, собственно говоря, в обоснование этой идеи и запускаются такие провокации. Сначала Сурков говорит про пятую колонну, которая угрожает национальным интересам страны, хотя больше всего, по-моему, национальным интересам угрожает нынешнее путинское правительство с его, прямо скажем, антинациональной, антинародной политикой, подрывающей социальную стабильность. Затем сейчас Медведев говорит об угрозе территориальной целостности. А что может быть основанием, скажем, для введения уже жесткой такой, настоящей диктатуры? Конечно, угроза национальной целостности. Что может быть важнее для государства? Под это дело можно чрезвычайное положение ввести, можно свернуть все демократические институты окончательно, можно и выборы отменить, если их не удастся сфальсифицировать должным образом. Но если власть пойдет по такому явно не легитимному пути, то, я думаю, страна не согласится с этим, начнется сопротивление и в ряде регионов вполне могут возникнуть сепаратистские тенденции. И в заключение скажу: смотрите, везде, где применялась сила, везде, те, кто применял, проигрывали и теряли контроль над ситуацией.

Виталий Дымарский: Сергей Юрьевич, спасибо за ваше мнение, уже есть возражения, но они будут после выпуска новостей сейчас короткого, рекламы, и мы подведем итоги голосования и продолжим нашу дискуссию.

Мы продолжаем "Проверку слуха" на тему "Грозит ли России распад?" Мы провели, как вы знаете, голосование среди слушателей. За два минуты нам позвонили 2812 человек. Так вот, для 59% ответивших не имеет значения размер страны, в которой он живет, а вот для 41% респондентов размер страны, в которой он живет, имеет значение. Вот такое вот соотношение, надо сказать, для меня немножко неожиданное, все-таки у нас такое преобладает мнение, что наш народ с таким имперским мышлением, что хотят жить в большой стране, а, видимо… Вот, пока шло голосование, здесь Борис Надеждин сказал надо было задать другой вопрос - что для вас больше имеет значение: размер страны или размер квартиры? Так вот, я думаю, что если бы мы задали этот вопрос, то нам 90% ответило, что размер квартиры.

Сергей Глазьев: Что чем больше размер страны, тем больше может быть размер квартиры, земельного участка. Вот, мы многие имеем по 6 соток, нам кажется, что это мало, а вот для японцев это очень много и попробуйте в Японии купить 6 соток, ни в жизнь не получится.

Виталий Дымарский: Знаете, вот сейчас нам по телевидению очень много показывают в связи с трагическими событиями в Монако, смерть князя Ренье, нам показывают эту малюсенькую страну и рассказывают, как там замечательно живут люди, у которых, там, все зажиточные, правда, очень мало, что-то 7 тысяч с небольшим подданных, если я не ошибаюсь, точную цифру не могу назвать, но я думаю, что люди смотрят и сопоставляют. Так что, нужно жить в великой, в смысле в большой по размеру стране и нищенствовать, или, может быть, лучше жить на маленьком кусочке земли, но жить достойно? Андрей Пионтковский, вы хотели… Даже это, может быть, вопрос не сразу вам, а вы еще, по-моему, хотели что-то, реплику на замечание Глазьева?

Андрей Пионтковский: Да, хотел на то, что говорил Сергей Юрьевич об угрозе насилием со стороны власти. Мы вот тут говорили много о Суркове и Павловском… Ой, о Суркове и Медведеве…

Виталий Дымарский: Это то же самое.

Андрей Пионтковский: Есть же еще Павловский, это замечательное просто такое трио теноров-провокаторов, причем у Павловского есть своя ниша, которую он занял, он у них как бы дежурный по расстрелу, то есть Павловский все время упорно повторяет: "у нас рука не дрогнет", "будем стрелять" и так далее. В связи с этим я не могу отказать себе в удовольствии процитировать одно замечание коллеги Проханова. Он сказал: "Что может быть смешнее и отвратительнее Павловского с кобурой, болтающейся на толстых ягодицах?" А возвращаясь вообще к призыву Медведева к сплочению вокруг элиты, я хотел бы ответить, что, ну, для такого благого дела, как спасение отчизны от распада, я готов разоружиться перед партией "Единая Россия" и придти с вещами сплачиваться вокруг кремлевской элиты, но пусть мне Медведев объяснит, вокруг какой именно, мягко говоря, организованной группировки кремлевской элиты я должен сплачиваться? Например, вокруг сечинско-богданчиковской, которая там борется за Юганскнефтегаз в составе Роснефти, или виктороивановско-миллеровский за Юганскнефть в составе Газпрома? Они уже там вцепились друг другу в горло. Проблема-то в хищном перераспределении активов этими группировками кремлевской администрации. На этом фоне призывать кого-то к сплочению, в общем, как-то странно.

Виталий Дымарский: Кстати говоря, я зачитаю еще одну фразу из Медведева: "С географических карт будут смыты целые империи, когда их элиты, - вот то, о чем вы сейчас говорили, - лишились объединяющей идеи и вступили в смертельную схватку".

Андрей Пионтковский: Ну, пусть разберутся, как ворованный актив поделить, а потом уже…

Евгений Сабуров: Я думаю, что, вообще-то говоря, все существовавшие империи - это, в общем-то, проект не страны, а города, если мы вспомним действительно империи. Это был город - носитель правды, который концентрическими кругами пытался расшириться на весь мир. И надо сказать, что Москва - такой третий коммунистический Рим - это действительно была, так сказать, некая имперская идея, ну, не симпатично, но имперская идея. Что касается современной России, то никакой имперской идеи я не вижу. И, вообще, я бы не стал так уж пугаться этой страшилки запущенной. То, что мы сейчас видим, демонстрирует очень слабенькую власть, которая делает всякие телодвижения, я говорю, от ощущения отчужденности народа от этой власти и от неумения и невозможности хоть что-то сделать. На примере монетизации льгот мы видели, что аппарат просто плохо, откровенно плохо работает, не может сделать достаточно простые вещи, и мне кажется, что мы сейчас сталкиваемся с двумя очень интересными эффектами. Это эффект кидаловый - вот народ любое мнение Кремля воспринимает только с одной стороны - где хотят кинуть? И если уже десять раз кидали, то очень трудно в одиннадцатый раз как-то убедить, что вот сейчас кидать не будут. И второй эффект - это эффект солидарности, то есть народ начал каким-то образом сплачиваться против Кремля. То есть мы столкнулись с такой вещью, что, например, при обследовании… "Вот, паспортистка работает очень плохо, - говорят люди, - ну, вот, она заставляет нас в очереди сидеть". "Подайте на нее жалобу". "Не надо, она такой же подневольный человек, как и мы". Во всем виноват Кремль. Вот эта солидарность против - мы вообще видели этот польский вариант, когда либералы и профсоюзники вместе объединились.

Виталий Дымарский: Но где вот эта вся солидарность против, почему она не проявляется на выборах?

Андрей Пионтковский: Просто нет выборов в том смысле слова, в котором это понимается.

Виталий Дымарский: Я бы хотел задать вопрос… Ну, вот, Сабуров и Пионтковский, вас можно отнести к категории экспертов, скажем так, а вот Глазьев и Надеждин - все-таки действующие политики и их, наверное, можно причислить к той категории, которую господин Медведев называет элитами, да?

Борис Надеждин: Нет, он нас пятой колонной называет.

Виталий Дымарский: Ну, это вас. Глазьева нет, кстати, Глазьева, по-моему, еще не записали в пятую колонну.

Сергей Глазьев: Ну, записали в шестую.

Виталий Дымарский: Объясните, пожалуйста, как вы понимаете эту консолидацию элит политических? Вот вы представитель как бы политического класса.

Сергей Глазьев: Я могу сказать, что властвующая элита сейчас в стране, она совершенно оторвалась не только от людей, от народа, она оторвалась от продуктивной элиты. Я бы вспомнил просто терминологию, уточнил бы, что есть властвующая элита, которая управляет, а есть продуктивная элита, которая работает, которая делает, двигает общество вперед, и когда властвующая элита формируется продуктивной элитой, у общества идет разумная политика, и власть не боится своего народа, не боится советоваться и не кидает. А когда властвующая элита отгораживается, а наша властвующая элита занята, главным образом, разграблением страны, того, что осталось, набиванием себе карманов, и полностью противопоставила себя всему обществу, то тогда продуктивная элита власти не нужна, и мы видим, что политика власти ведет как раз к уничтожению продуктивной элиты. В сфере науки мы видим чудовищное сокращение государственной поддержки науки и тотальную эмиграцию лучших умов из страны. Это ужасно, мы теряем, так сказать, лучшее, что у нас есть. Я не говорю про сотни миллиардов долларов, которые остались там. Сотни тысяч лучших специалистов уехали за рубеж, и молодежь продолжает ехать, причем самая перспективная. Власть оттолкнула от себя региональные элиты. Ведь в чем суть нынешней власти? Она хочет все контролировать, но при этом не хочет ни за что отвечать и занимается личным самообогащением, поэтому, конечно, она всех других записывает во врагов. И главный способ этой власти - это подкуп, шантаж, и, как они считают, деньги решают все, поэтому вот они на это и устремлены.

Виталий Дымарский: Борис, с кем вы готовы консолидироваться ради того, чтобы избежать распада России?

Борис Надеждин: Я абсолютно уверен, что хотя цели у нас, так, на первый взгляд, общие с господином Медведевым, я тоже за единство страны и консолидацию - ну, не люблю слово "элита" - консолидацию тех людей, которые принимают решения, но, я думаю, что понимание этого у нас абсолютно разное. Абсолютно разное. Когда я говорю о консолидации общества, я говорю о том, что в обществе должна быть политическая конкуренция. Моя светлая мечта, что через 10-15 лет, там, Сергей Юрьевич Глазьев станет президентом, потом кто-то правый станет президентом, будет меняться правительство, и мы будем в честной борьбе сменять друг друга у власти, как во всем мире - сначала левые, потому правые.

Виталий Дымарский: Ну, вот, по идее Медведева так вы и развалите страну, если вы будете все время меняться.

Борис Надеждин: Почему же не разваливается Америка, Западная Европа? Наоборот. А там - сменяемость власти. Я - за это. Я за то, чтобы политическая элита достигла консенсуса по базовым вопросам. Ну, грубо говоря, мы друг друга не убиваем? Не убиваем. Мы с Глазьевым спорим о природной ренте? Спорим. Но при этом нет ни у кого задачи другого, вообще, в тюрьму посадить. У нас разные позиции, у нас разные представления о налогах, социальной защите и так далее. Нормально. Мы дискутируем. Народу нравятся сегодня правые, завтра - левые, нормально. А при этом вся бюрократия, все чиновники, вот те самые паспортистки несчастные или счастливые, они не записываются все, как один, в партию власти, а они не зависят от смены политически элит. Вот в Америке не происходит смены чиновников, или в Германии, или в Великобритании при смене правительства. Они все сидят, выполняют решения, вчера левые, потом правые. Что такое единство элиты вот в понимании Медведева? Единство элиты в понимании Медведева и кремлевских политтехнологов - это загнать всю бюрократию в одну партию "Единая Россия", вытеснить, маргинализировать всех, и реально идеологически левых, и реально идеологически правых, и вечно, навсегда, как Туркмен-баши, как, там, в других странах сидеть у власти, никого не пущать. Вот так он понимает.

Виталий Дымарский: Кстати говоря, вчерашнее решение, принятое в Думе, в какой-то степени тоже ведь в этом направлении…

Борис Надеждин: Что значит в какой-то мере? Это просто такой, знаете, последний гвоздь в гроб демократии и политической конкуренции, в нем такие уже большие гвозди, отмена выборов и так далее. Вчера еще один так забили.

Сергей Глазьев: Понимаете, чем дальше власть от народа, тем больше она боится, и больше старается все контролировать. Политическая реформа, которая проведена только что, это, по сути, контроль за входом в политическую жизнь. Если они раньше боролись с оппозицией на выборах, то теперь они решили проще - они вообще решили не пускать реальную оппозицию на выборы, вот и все.

Борис Надеждин: Кстати, вот, Лукашенко - маленькая реплика - он еще гениальнее поступил. Он просто сказал, что политические партии не могут иметь офисы в частных квартирах. А в другие их никто не пустит. И кончились все партии в Белоруссии.

Виталий Дымарский: Кстати говоря, вдогонку к нашему вопросу по поводу размеров страны, здесь Людмила прислала хорошее замечание: "Имеет, - в смысле "значение", - в маленькой быстрее добежать до границы". Вот тоже интересно: "Пожелание ведущим - приглашать в эфир людей не одной направленности". Я вам сообщаю, что вот четыре человека, которые здесь сидят, абсолютно разных направленностей, здесь СПС, "Яблоко", правые СПС, не знаю, как, "Яблоко" назвать, демократическое "Яблоко", левый Глазьев, так что здесь одной направленности…

Евгений Сабуров: Я хочу сказать, что для меня, кстати, я, может быть, в меньшинстве, но для меня размер страны имеет значение. Может быть потому, что родился на Украине, живу теперь здесь, я не могу понять, почему Украина вдруг оказалась другим государством, когда у нас одна культура, одна духовная история и все прочее.

Виталий Дымарский: Я даже могу напомнить, что Сабуров был премьером правительства Крыма, правильно?

Евгений Сабуров: Было дело.

Виталий Дымарский: Еще один вопрос. В какой мере вот этот аргумент - угроза распада - мы уже об этом немножко поговорили, угроза распада, вот аргумент, приведенный Медведевым и другими политиками Кремля, может быть использован на выборах 2008-го года, вот, хотя бы под предлогом сохранения стабильности власти, скажем? Это туда обращено это? Вот эта страшилка, она туда обращена? Каково ваше мнение?

Евгений Сабуров: Я думаю, что здесь пробуют почву ногой, смотрят, как будет реакция на это. Я думаю, мы будем иметь еще очень много всякого рода таких запусков, страшилок, проб каких-то. Да, действительно, это, возможно, направлено и на предстоящую, я думаю, что она будет, некую реформу власти в 2008-м году, какую-то реформу государственного устройства, поскольку уж больно не хочется тем, кто обладает сейчас властью, уходить. И будут пробовать, так сказать, измерять реакцию.

Андрей Пионтковский: Конечно, конечно, все, что ни делает власть, все это как-то проецируется на 2007-2008-й год, но мне кажется, что серьезный политический кризис разразится гораздо раньше, и все эти чревовещания из Кремля, вот этой тройки, о которой я говорил, они это подтверждают, что власть, конечно, видит процесс очень опасный для нее, причем процесс буквально последних месяцев, такое обвальное падение престижа Путина и путинской группировки среди истеблишмента, среди высшей бюрократии, бизнеса, силовых структур, людей, которые традиционно конформистски настроены и готовы были принять этот проект с его идеологией возрождения России. Ну что ж, там, некоторые ограничения демократии, это не слишком большая жертва для великой цели. Теперь видно, что эта группировка пришла к власти… Во-первых, она не профессиональна, она терпит неудачу за неудачей во всех сферах, а, кроме того, она очень активно занимается перераспределением в свою пользу решающих активов.

Виталий Дымарский: Вот Алексей пишет: "Серость пришла к власти".

Андрей Пионтковский: Да, да. А в нормальной стране, и об этом уже говорилось, все это решалось бы очень просто - эта фракция путинских чекистов потерпела бы сокрушительное поражение на ближайших, скорее всего, досрочных выборах, пришла бы другая партия. А так как у нас нет ни партий, ни выборов в действительном понимании этого слова, то возникает действительно очень острая ситуация. С одной стороны, эта власть не хочет уходить и теперь ей уходить уже просто опасно, а, с другой стороны, она создает вокруг себя такую выжженную политическую пустыню, что когда уже ситуация будет абсолютно кризисной, ей некому будет даже дрожащими руками передать власть.

Сергей Глазьев: Я могу кратко констатировать, что все эти потуги запугать общество или политически активную часть общества, разного рода угрозы, они сводятся к одному: разделить всех на наших и не наших, и появление молодежной организации "нашистов" - это самое лучшее тому подтверждение. "Наши" - это те, кто вокруг Путина, с их точки зрения. Они заняты, как им кажется, укреплением государства, это декларируют. На самом деле, они государство разваливают, я могу это обосновать и доказать. Но все, кто с ними не согласен, объявляются не просто не нашими, они объявляются врагами, врагами страны, им приписывают поддержку сепаратистских тенденций, против них все дозволено. И когда "нашисты" начнут избивать инвалидов и пенсионеров, это дойдет уже до логического конца. Это, кстати, уже очень быстро происходит. Я надеюсь, что наше общество уже давно имеет прививки от всех такого рода угроз и не побоится.

Виталий Дымарский: Ну, дай Бог. Борис, немножко другой вопрос. Последнее время укрупнение регионов - кстати говоря, завтра референдум в Красноярском крае - это эффективная мера, так сказать, по укреплению федерации? Кстати говоря, один из наших слушателей написал, не шаг ли это к конфедерации, вот, укрупнение регионов?

Борис Надеждин: Ну, честно говоря, это не фундаментальный вопрос, я имею в виду присоединение к краям, или к Тюменской области, или к Архангельской входящих в нее округов, это не фундаментальный вопрос. Даже если все проекты такого типа реализовать, у нас сейчас 9 округов автономных, да? Сейчас уже 8, Пермский вошел. Будет 6, 5, это не принципиально, потому что на общий такой загадочный российский федерализм, уникальный в мировой практике, это большого влияния не окажет. Но единство страны, и даже я так скажу, единство - не государственная машина, а, в первую очередь, единство нации в широком смысле, россияне, единый народ, ей-Богу, оно обеспечивается не пересадкой губернаторов из Норильска в Красноярск или куда-то, оно обеспечивается другими вещами, это ощущением, что это наша земля, нам здесь хорошо, мы здесь свободные люди, мы здесь живем не потому, что по периметру колючая проволока, а потому, что хочется приходить домой, на работу, культура, история, все такое. Вот эта вещь, которую нужно делать, а то, что исполняет, там, товарищ Медведев, это как раз такая, знаете, сознательная деятельность, направленная, в конечном счете, на краткосрочное укрепление, о чем будет доложено президенту, "мы укрепили страну, вот план-график", а все это грохнется так, что мало не покажется. Смотрите историю.

Евгений Сабуров: Я бы хотел сказать, что сейчас-то в названии нашей страны слово "федерация" это рудимент. Конечно же, наша страна не является федерацией, и основную роль здесь сыграло…

Виталий Дымарский: Централизованным государством тоже нельзя назвать?

Евгений Сабуров: Нет, унитарное государство, безусловно, достаточно посмотреть на наш бюджет и на деятельность Минфина. Мы больше не имеем закрепления за субъектами, так сказать, в плане бюджетном, и вообще, что это за федерация, в которой 9 регионов могут, так сказать, что-то зарабатывать, все остальные просто питаются из федерального бюджета. Это очень сомнительное насчет федеративного устройства страны. Но я должен сказать, что управляемость в России вообще никогда не была ее сильным местом. И достаточно посмотреть, что пишет о питерских Андрей Белый в своей замечательный книжке "Петербург"…

Виталий Дымарский: Уже тогда? Именно о питерских?

Евгений Сабуров: Да. Конечно. Циркуляр… "Петербург существует для того, чтобы циркуляры писать". Эти циркуляры никуда не доходят и никем не выполняются, но питерские уверены, что они что-то делают.

Сергей Глазьев: Я бы хотел возразить по части федерации. По существу, я понимаю, что Евгений Федорович хочет сказать, он прав, что страна всегда была унитарная, по другому и быть не может, но ведь у нас господствует бюджетный федерализм в финансовых отношениях, и это означает, что на одного жителя Москвы бюджетных расходов приходится в 20 раз больше, чем на жителя Северного Кавказа, потому что федеральный центр образование, здравоохранение, культуру сбросил туда, в регионы. Вследствие бюджетного федерализма страна действительно рассыпается. Как единый социальный организм, она - совершенно по-разному живущие территории. Там разный образ жизни и уже люди начинают действительно задумываться - если мы одна страна, почему же одни живут в десять раз лучше нас, только потому, что они живут в столице, а мы живем в регионах? И в заключение я хочу еще раз подчеркнуть нашим радиослушателям, что я хочу жить в большой стране и должен сказать, что то, что власть делает, она дробит страну на маленькие удельные княжества, которые разделены между мелкими олигархическими кланами, которых призывают быть политически лояльными. В этом, по-моему, и есть смысл технологии укрепления государства, которая сейчас ведется. И мы становимся все меньше из-за этого.

Виталий Дымарский: Спасибо. Вы знаете, вот еще несколько просто замечаний наших слушателей, которые присылают по пейджеру. Здесь одно довольно занятное, не могу сейчас уже найти, но смысл такой, что какое-то недоразумение с голосованием - я сказал, что для меня имеет значение размер страны, но я бы хотел жить в небольшой стране, - говорит радиослушатель. И "Почему нету коммунистов?" Ну, на "Эхе Москвы" достаточно часты представители КПРФ, уж обвинять "Эхо Москвы" в отсутствии плюрализма, по-моему, это просто неправильно.

Андрей Пионтковский: Да, вот, кстати, о коммунистах. Очень хорошо Борис Надеждин говорил о модели, когда правые и левые сменяют друг друга у власти, я просто заслушался. Это действительно то, что нам нужно, но давайте будем честными. Не Путин разрушил эту модель. Она была, в общем, на корню уничтожена в 96-м году при выборах Ельцина. Это был первый пример управляемой демократии…

Борис Надеждин: Вы знаете, я реплику скажу. Поскольку я уже последние несколько месяцев веду долгие разговоры с "Яблоком" об объединении, я выработал такое правило: знаете, кто 90-е помянет, тому глаз вон.

Андрей Пионтковский: Так я как раз, Борис, я за то, что вы выступаете. Мы должны вернуться к этой политической развилке 96-го года. Мы должны вести "круглый стол" с властью об организации свободных выборов…

Сергей Глазьев: То, что Путин сегодня делает, по узурпации, я бы сказал, власти, это результат той Конституции, которую Ельцин навязал обществу, а Шумейко посчитал голоса. Понимаете, в этой Конституции были заложены все предпосылки для сверхконцентрации власти, которая Ельцину была не нужна. А нынешним людям у власти она нужна. Они полностью реализовали этот диктаторский потенциал авторитарной Конституции. Поэтому нам действительно нужно возвращаться к народовластию в смысле ответственности власти перед обществом, а для этого нужно механизм устраивать политическую систему этой ответственности. Сегодня власть совершенно безответственна и поэтому она делает все, что угодно, разваливая, по сути дела, основы будущего развития страны.

Борис Надеждин: Да, я все-таки еще раз в завершение призываю уважаемых товарищей и слева, и справа - давайте говорить о Путине и Медведеве. Да, были проблемы в ельцинский период, сейчас мы выяснять будем, что Чубайс там с Явлинским делали. Давайте смотреть в будущее. Как ни странно, сейчас и "Яблоко", и СПС, и даже часть левых находятся в одной лодке, по большому счету, по отношению к той проблематике, которую Медведев пытается вытащить. А эта проблематика крайне проста: стоять смирно, кто не встал в строй - все враги.

Евгений Сабуров: Ну, вообще-то говоря, по такой политике, получается некоторая странная вещь, то, о чем я, собственно, сказал: что бы ни сделала власть, все будет воспринято в штыки населением. И в каком-то смысле это, вообще-то говоря, не слишком хорошо, потому что есть и достаточно разумные предложения, нельзя их отрицать, и они тоже также воспринимаются. Мы рискуем себя сами парализовать.

Виталий Дымарский: Уважаемые слушатели, а вы говорите, что мы здесь все одного мнения и что, вот, все мы ругаем власть. Вот Евгений Сабуров этой своей репликой сказал, что нужно быть достаточно объективными. Спасибо вам большое, время наше, к сожалению, истекло. Я с вами прощаюсь. До встречи через неделю.