Матвей Ганапольский: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский, сегодня информационную ленту наших новостей, обычно это, как всегда, в прямом эфире у нас, вы знаете, в дневное время, комментирует интереснейший гость, это уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Петрович Лукин. Здравствуйте, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Добрый день, здравствуйте.

Матвей Ганапольский: Первый вопрос у меня общий такой, скажите, вы как уполномоченный по правам человека в РФ, какие основные темы привлекают ваше внимание?

Владимир Лукин: Вы знаете, я думаю, не так важно, какие темы привлекают мое внимание, поскольку все-таки меня один человек и один гражданин. Важно, наверное, какое, поскольку я сейчас занимаюсь этой службой, важно то, что привлекает внимание граждан страны, что отражается в их жалобах. С этой точки зрения, примерно половина всех жалоб – это социальные вопросы, связанные с социальным неустройством людей, нарушением законов, даже российских, в этой области, проблемы, связанные с невыплатами зарплат, пенсий, с несправедливостями, связанными с реализацией закона 122. За время существования этого закона число жалоб на эту тему возросло в три раза у нас, как я вчера в ГД говорил, информировал ее на этот счет. Вторая тема – это произвол правоохранительных органов во всех его видах, начиная от первого контакта человека с представителями этих органов на улице и кончая реабилитацией человека, посидевшего в тюрьме, весь комплекс проблем. И третье, я бы сказал, примерно треть – это уже все остальное, в том числе и базовые свободы граждан, связанные со свободой прессы, с вопросами, связанными с несправедливым судопроизводством и т.д.

Матвей Ганапольский: Здесь к вам вопросы, меня поразил, прежде всего, тон этих вопросов. Вы знаете, очень уважительный к вам. Я потом передам вам все, что здесь написано.

Владимир Лукин: Правда?

Матвей Ганапольский: Да.

Владимир Лукин: Вы мне раньше прислали, там люди прямо говорят, что – что же ты до сих пор в отставку-то не ушел, мир-то несправедлив, поэтому уходи в отставку или сделай ультиматум.

Матвей Ганапольский: Кстати, а как бы вы ответили на этот вопрос, почему не отставка и почему не ультиматум?

Владимир Лукин: А просто, очень простой вопрос, это философский подход, в общем, в пределе такие вопросы сводятся к тому, что я родился, я вижу, что человек несовершенен и мир несправедлив, поэтому я больше жить не хочу, ухожу в отставку. Или же второй подход к делу, да, мир несправедлив, и все религии об этом говорят, и человек несовершенен, но если совершить усилия, то мир будет немножко более справедлив благодаря твоим личным усилиям или хотя бы несколько людей окажутся в лучшем положении. Стоит из-за этого жить? Стоит, на мой взгляд. Вот я, собственно говоря, и действую в этом.

Матвей Ганапольский: Владимир Лукин, вы можете задать ему вопрос на эфирный пейджер, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», или эфирный телефон, 203-19-22. Теперь пойдемте по всем трем пунктам, которые вы обозначили. Давайте о монетизации, я бы так сказал, чуть шире, экономические изменения, изменения экономических принципов взаимоотношения государства и гражданина. Тут хочу обратить ваше внимание вот на что, монетизация, она запущена, пишут вам жалобы, не пишут, мне кажется, вы разбираетесь уже с последствиями. Что может сделать Владимир Лукин, который завален жалобами по поводу того, что все это шло вкривь и вкось?

Владимир Лукин: Во-первых, что мы делали, мы делали с самого начала, когда появился на сцене проект этого закона, мы неоднократно предупреждали, в том числе публично, это можно проследить легко по сайтам и по всему, неоднократно предупреждали, что есть такая российская забава, принимать замечательные, идеальные законы, которые потом оказываются чем-то ужасным, потому что они реализовываются в соответствии с российскими исконными традициями. Поэтому проблема не в том, чтобы спорить, хорош закон этот или плох, а в том, коль скоро он уже принят ГД, не я же его принимал, а принимали его исполнительные власти, потом законодательные, то надо его тщательно проработать и, возможно, отложить до этой проработки, чтобы доходить до конкретных людей с конкретными проблемами.

Матвей Ганапольский: Как, но он же уже запущен?

Владимир Лукин: Да, так вот, этого не послушались, не сделали этого, в результате произошло то, что произошло, массовые социальные беспорядки, массовые нарушения прав человека, конституционные нарушения, потому что в конституции содержится принцип о том, что любые изменения в законах не должны отрицательно сказываться на жизни людей. Сейчас это признают все, раньше это признавали не все, мы были одними из самых первых, и поверьте, это было непросто. А сейчас мы проводим проверки, как реализуется закон, во всех основных ипостасях, да, есть некоторые сейчас улучшения, но улучшения потому, что вернулись ведь назад к позициям, близко исходным по ряду вопросов. Но продолжает оставаться проблема с медицинским обслуживанием очень серьезная, мы провели в целом ряде областей, в 5-6 областей России, последнее – это Нижний Новгород, были проверки, как идут дела. Цены высокие по-прежнему, номенклатура лекарств небольшая, существует много проблем с волокитой выписки рецептов, чудовищное количество рецептов. Поэтому проблема еще далеко не разрешена в этом плане, а грядут новые реформы ЖКХ, здравоохранения и т.д.

Матвей Ганапольский: По поводу ЖКХ и здравоохранения, вы тоже чего-то предупреждаете?

Владимир Лукин: Разумеется. Разумеется, уже сейчас цены на ЖКХ в ряде регионов очень сильно выросли, видимо, в ожидании закона, потому что еще не реализуется, но это уже серьезные симптомы, потому что если выходят за приемлемый какой-то более или менее уровень платы за ЖКХ, больше 20%, для человека это уже неприемлемо, это в наших условиях жить нельзя, потому что и так напряженный бюджет. Поэтому мы сейчас эти вопросы, активно за ними следим, активно обращаем внимание всех, включая главу правительства, которому неоднократно я писал бумаги.

Матвей Ганапольский: Эти бумаги читают?

Владимир Лукин: Не знаю, как, я думаю, читают, потому что я обычно вручаю их при личной встрече, дело даже не в том, что читают, а дело в том, что потом с ними происходит. Первые лица государства бумаги читают и дают, распоряжаются что-то с ними сделать, как потом громоздкий аппарат с этим работает, это уже серьезная проблема.

Матвей Ганапольский: Делаем паузу и продолжаем.

НОВОСТИ

Матвей Ганапольский: Владимир Петрович Лукин у нас в студии. Владимир Петрович, вторая тема, которую вы сами обозначили, это правоохранительные органы России. Как мы знаем, при общем восторге соответствующих действующих лиц утвержден на очередной срок генеральный прокурор РФ. С другой стороны, цитата, вы взяли под свой контроль преступления ОМОНа в Благовещенске, говорите, т.е. люди, которых били дубинками, оказывается, не совершали никаких преступлений, по мнению верховного суда самой республики. И мы знаем, что у нас генеральный прокурор все берет под личную ответственность по расследованию, как-то странная такая ситуация. Как бы ее прокомментировали?

Владимир Лукин: Дело Благовещенска развивалось примерно таким образом, мы в это время как раз проверяли состояние защиты прав человека и соблюдение базовых прав человека в Башкирии, была комиссия, параллельная наша и параллельная МВД, и мы согласовали работу этих комиссий. У нас есть меморандум о сотрудничестве. И как раз, когда мы обсуждали вопросы, связанные с нарушениями, они там были, не превышающие радикально нарушения, которые бывали в некоторых других регионах, но были, как раз разразились эти события. Это говорило уже о серьезной проблеме, о том, что существует не только благодушие, но и преступная снисходительность высших властей, по крайней мере, милицейских, в этой республике к такого рода нарушениям. Затем последовала, вы знаете, целая серия проблем, борьбы, правозащитники писали нам, мы работали с Генпрокуратурой, которая, надо сказать, в этом плане нас, в целом, поддерживала и работала. И результатом явилось открытие 8 уголовных дел. При этом я говорил везде, начиная с президента страны, о том, что абсолютно убежден в том, что отвечать, существует уголовная ответственность, ее определяю не я, ее определяют судебные органы, существует политическая ответственность, которую должны, конечно, взять на себя люди, которые отдавали приказ и которые следили за исполнением приказа, если приказ был не совсем такой. Это руководство, конечно, правоохранительных органов республики, я так считал, я так и считаю. Я не являюсь чиновником, который увольняет и назначает людей, как вы понимаете, вообще не считаю себя чиновником, но свое мнение я высказываю открыто, везде, публично и не публично. И считаю, что так и должно быть.

Матвей Ганапольский: Да, и о базовых свободах, а потом пойдут вопросы, вы считаете, что нарушаются и базовые свободы граждан России? Если да, то в какой части?

Владимир Лукин: Если вы говорите о Благовещенске все еще?

Матвей Ганапольский: Нет, я уже не о Благовещенске, когда бьют людей дубинками, тут все ясно. Я имею в виду свободу волеизъявления, свободу собраний, свободу демонстраций.

Владимир Лукин: Кстати, извините, сейчас мы такую же проверку проводим в Тверской области. Скорей всего, завтра я поеду в Тверь посмотреть, что там творилось, там тоже творились некоторые странные вещи, с точки зрения массовых нарушений прав граждан таким способом, как в Благовещенске. А базовые права, базовые свободы нарушаются всегда, везде по сравнению с идеалом, Конституция наша и реальность находятся, конечно, в двух неодинаковых плоскостях, проблема тут другая, если говорить в общем виде, без привязки к каким-то конкретным делам, существуют вопросы, связанные с тем, что существует долговременная проблема сближения конституционных положений и реальности в нашей стране. Эти реальности самые разные, например, работа судов, например, которая, конечно, не является удовлетворительной, потому что наследие советского телефонного права и советского же обвинительного уклона, оно существует. Если это проанализируешь, то все это ведет к, на самом деле, уровню правового сознания наших граждан, в том числе, квалифицированных граждан, в том числе, профессиональных граждан, я вижу несколько проблем, которые делают Россию страной, где, конечно же, очень трудно в ближайшее время произвести радикальные изменения в этом отношении. Первое, это историческая наследственность, вы знаете, что это очень трудная наследственность историческая. Второе, это очень серьезное социальное расслоение людей, в результате которого существуют чудовищно богатые верхи и чудовищно трудно живущие низы, все это порождает, конечно, такую супердиккенсовскую ситуацию, я бы сказал. И третье, это проблема правового сознания людей в целом, оно очень низкое. Все это говорит, все это ведет к мысли о том, что проблема защиты прав человека, чтобы они больше соответствовали Конституции, это не одноактное действо какое-то, это процесс. И иллюзия о том, что мы сейчас уберем, сбросим несколько ивашек с колокольни и все будет совершенно по-другому, я думаю, это иллюзия. Но только удивительно, что она существует, потому что она была описана в великой русской литературе уже много раз и т.д., но мы просто свидетели того, что этого не произошло и произойти не могло.

Матвей Ганапольский: Мы идем к Конституции или от нее?

Владимир Лукин: Я думаю, в каких-то вопросах к, в каких-то – от, процесс очень неровный. Например, при всех недостатках нашей судебной реформы, я считаю, что реформа наша судебная была правильным шагом вперед. И то, что мы смогли добиться большей независимости судей, что у нас все-таки есть суд присяжных, что у нас есть независимые адвокаты, которые могут реально независимо защищать даже тех граждан, к которым весьма отрицательно относятся высокие власти, это все шаги вперед, безусловно. Вместе с тем мы далеки от идеала.

Матвей Ганапольский: Глеб из Москвы прислал по Интернету вопрос – нас сейчас насильно переводят в правовое государство по западному образцу, что само по себе правильно, он так считает, но далее он замечает, что только у меня один вопрос, при наших доходах и коррупции где рядовому гражданину взять деньги на услуги независимого адвоката? Может, сначала надо страну из нищеты вывести, а дальше она и без реформаторов разберется?

Владимир Лукин: Во-первых, я не согласен, что у нас кто-то кого-то насильно переводит к правовому государству. Некоторые считают, что как раз наоборот. Что же касается адвокатов, это правильная постановка вопроса, у нас существуют адвокаты, как мы говорили, весьма квалифицированные адвокаты, их услуги стоят очень дорого. В связи с этим, безусловно, существует проблема бесплатных или адвокатов, которые доступны людям. Государственные адвокаты – это не решение проблемы, потому что эта доступность решается за счет, конечно, казенства и послушания. Проблема эта существует, например, я считаю, что нужно дать возможность выступать в суде представителям правозащитных организаций различного рода, если у них есть соответствующие данные и соответствующая профессия. Я думаю, что надо подумать о том, чтобы какая-то существовала общественная инициатива со стороны самих адвокатов, что-то вроде нагрузки, если хотите, чтобы адвокаты в нагрузку бедных граждан обслуживали по каким-то иным расценкам, чем граждан богатых. В общем, эта проблема существует, ее надо решать.

Матвей Ганапольский: Ирина спрашивает из Москвы, есть ли, по вашему мнению, в России политические заключенные? Если да, то можете назвать пофамильно?

Владимир Лукин: Вы знаете, это не моя прерогатива констатировать наличие политических заключенных или не политических заключенных. Например, очень многие из уважаемых мной людей считали, что господа Ходорковский и Лебедев являются политическими заключенными. Не менее уважаемая мной организация «Эмнисти Интернешнл» с этим не согласна и называет их, считает, что они не являются политическими заключенными или, скажем так, что существует недостаточное число, количество данных, чтобы их считать таковыми. Я думаю, что я ограничусь тем, что буду действовать, как и подобает уполномоченному по правам человека, что в случае, если ко мне поступают соответствующие жалобы и заявления, конкретно, в каждом конкретном случае проверять, нарушены права человека или не нарушены. Кстати говоря, адвокат Ходорковского господин…

Матвей Ганапольский: Падва?

Владимир Лукин: Амстердам приезжал ко мне дважды. И я ему сказал то же самое, что и говорю сейчас, если у вас есть конкретные претензии к процедуре ведения суда, я в судебное производство, естественно, вмешиваться не могу, поскольку суд независимый, это право запрещено законом об уполномоченном, а если какие-то процедурные вещи есть, то, пожалуйста, присылайте, я после суда буду их выяснять. Пока не прислал.

Матвей Ганапольский: А смотрите, здесь Виктор Копылов из Красноярска спрашивает, почему вы не хотите встать на защиту молодых людей, арестованных в приемной администрации президента, эта знаменитая история с нацболами, которые там хулиганили и за это получили сроки. Смотрите, я хочу конкретизировать, смотрите, был такой праведный суд, как бы по закону или без как бы даже, люди получили сроки. Они что-то такое, похулиганили и получили сроки. А там такая большая вилка, как вы знаете, там можно было пожурить и отпустить или дать на полную катушку. Людям дали на полную катушку. Тут вы видите что-то для себя интересное, если бы к вам обратились? Процедура была соблюдена. Там все идеально.

Владимир Лукин: Во-первых, у меня был господин Лимонов, приносил кое-какие документы и просил вмешаться в это дело, мы написали по этому вопросу свое суждение. Я не могу вмешиваться в решение суда, если оно не является явно процедурно ущербным и порочным. Мое личное мнение по данному вопросу состоит в следующем, люди, которые называют себя национал-большевиками, не вписываются, конечно, в закон, когда занимаются такими экзотическими формами своего протеста, сам по себе протест вполне законен, но те формы, которые они выбрали, они не являются законными. Если они не являются законными, они должны быть готовы преследоваться по закону. То, как они преследовались по закону в этот раз, когда говорилось о том, что они чуть ли ни устраивали государственный переворот с целью захвата власти, кажется мне неправильным, преувеличенным. Более того, политически ущербным, потому что это пахнет страхом. А страх – это плохое дело в России для государства, это не надо было делать.

Матвей Ганапольский: Но это не есть для вас неким критерием для того, чтобы поднять по этому поводу вопрос?

Владимир Лукин: А как я могу поднять вопрос? Суд вынес приговор.

Матвей Ганапольский: А, если процедурно все чисто?

Владимир Лукин: Да, если процедурно все чисто, у меня нет ресурсов, я могу обратить внимание суда, например, если они, скажем, арестовав человека, не выполнили какие-то процедуры, я могу вмешаться в это дело. Но вмешаться в решение суда ни я, ни вы не можем, потому что суд независимый, они могут подать в суд высшей инстанции, так вплоть до европейского суда, которые будут принимать окончательное решение.

Матвей Ганапольский: Вы знаете, мне кажется, что это ваше объяснение очень важно для радиослушателей, потому что очень многие интересуются делом Ходорковского-Лебедева, и это ваше объяснение, т.е., еще раз, если они получат по своим 10 годам каждый, процедура соблюдена, там все, сидят люди.

Владимир Лукин: Они имеют право обратиться в высший суд.

Матвей Ганапольский: У вас?

Владимир Лукин: У меня нет ресурсов.

Матвей Ганапольский: У вас нет инструментария для того, чтобы?

Владимир Лукин: У меня нет законных инструментов для этого, я не могу вмешиваться в судебные дела. Это противоречит закону о независимости суда.

Матвей Ганапольский: Понятно. И последний вопрос, самая главная проблема, которой вы занимаетесь сегодня, тема сегодняшнего дня? Вы сейчас отсюда поедете, каким кругом вопросов вы будете заниматься?

Владимир Лукин: Я сейчас поеду на вручение премии лауреату очередному фонда Солженицына, меня пригласили, я с большим удовольствием посижу там и похлопаю. А завтра я поеду в Тверскую область, там как раз произошли, как я говорил, события, которые тоже подпадают под сильное подозрение, что права граждан были сильно нарушены. И прокуратура, кстати, Тверская высказалась в этом плане. И наша комиссия уже три или четыре дня там работает, выясняет все обстоятельства, встречается с людьми, встречается с потерпевшими, после чего мы выедем туда и будем окончательные суждения выносить. После этого мы обязательно проинформируем общественность, обязательно проинформируем руководство страны, обязательно проинформируем, разумеется, все инстанции, от которых зависит исправление этой ситуации. Мы совсем не хотим Благовещенском, что в Башкирии, ограничиваться.

Матвей Ганапольский: И самый последний вопрос, можно коротко, ответьте, сколько жалоб в месяц поступает к вам?

Владимир Лукин: В месяц поступает порядка 300, у нас 300 жалоб в день примерно, значит, это сколько получается?

Матвей Ганапольский: Я думаю, этого ответа вполне достаточно.

Владимир Лукин: 300 жалоб в день.

Матвей Ганапольский: 300 жалоб в день?

Владимир Лукин: Да.

Матвей Ганапольский: Спасибо большое, Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ.