Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии - президент Фонда содействия законодательному обеспечению стратегий развития регионов, депутат Думы прошлого созыва, глава оргкомитета Национальной премии имени Петра Столыпина "Аграрная элита России" Александр Фомин. И мы ждем депутата Государственной Думы России, бывшего министра финансов Михаила Задорнова.

Хотим поговорить об экономике. Ну что ж, я хотел бы начать наш разговор с Александром Фоминым собственно с темы аграрной и сельскохозяйственной, поскольку вы в своей жизни занимались как раз сельским хозяйством в Новосибирской области активно. И вот одна из новостей сегодняшнего дня: правительство России планирует снизить пошлину на ввозимую сверх квоты говядину с 60 до 40 процентов. Вообще я заметил, да и, наверное, многие наши слушатели заметили, что цены на мясо в России за последнее время росли гораздо быстрее, чем темпы инфляции. Собственно, это видят все, кто ходит в магазины. При этом были, так сказать, введены эти пошлины разнообразные на ввоз мяса в Россию. Что, собственно, происходило на этом рынке, Александр?

Александр Фомин: Во-первых, добрый день, Михаил. Добрый день, радиослушатели.

Я могу еще добавить к тем должностям, которые прозвучали, что я вхожу в консультативную группу при правительстве именно по мясу, по импорту мяса.

Я считаю, что сам факт того, что предлагается снизить пошлину на импорт говядины, это признание того, что наше российское производство мяса не справляется. Мы всегда вынуждены решать две проблемы. С одной стороны, поддерживать нашего отечественного товаропроизводителя, чтобы больше денег оставалось в России. С другой стороны, ну, как-то отслеживать рост цен.

Объективно мы должны понимать, что рост мяса - это вообще общемировая тенденция. Вообще на мясном рынке в мире выросли цены. Но в то же время в России они выросли гораздо больше. Причин тут несколько. С одной стороны, то, что я уже сказал, это проблема нашего отечественного животноводства. В отличие, скажем, от птицеводства, где у нас наблюдается рост, срок окупаемости, срок получения прибыли - можно в год. То, что касается животноводства, - это минимум три года. И в результате те просчеты, которые были допущены в предыдущие годы, и привели к тому, что у нас значительно сократилось поголовье. И его невозможно за один год восстановить.

И мы откладывали, откладывали решение этой проблемы. То есть создавалась видимость благополучия, то есть люди, от которых зависело принятие решений, приходили в магазины - мясо есть, колбаса есть. "Что там народ-то возмущается, что там село-то гудит?". А в конце концов, мы привели к тому, что мы наполовину стали зависеть от импортного мяса. И как результат - по нам очень больно ударило именно то, что происходило на мировых рынках. Это вынужденная мера, чтобы хоть каким-то образом снизить цены на импортное мясо, снизить пошлины на внеквотное мясо.

Михаил Соколов: А все-таки нужны ли эти квоты вообще в нынешней ситуации? По-моему, спорный все-таки вопрос.

Александр Фомин: Вы знаете, мы всегда решаем две задачи, и они взаимоисключающие друг друга. С одной стороны, если мы хотим действительно, чтобы у нас было много продуктов и как можно дешевле, мы должны полностью открыть свои рынки. Но это опять же опасная вещь. То есть может наступить такой момент, когда нам будут полностью диктовать волю импортеры того же мяса.

И в то же время мы должны понимать, что если мы совсем свернем и перестанем защищать нашего сельхозтоваропроизводителя, то мы окажемся в еще более сложной ситуации. И дело даже не в экономических вопросах, даже не в цене на мясо, а сюда входит еще проблема социальная: а что мы будем делать с теми людьми, кто живет на селе?

И поэтому всегда компромисс находится по середине между этим. И даже развитые экономические страны, они все равно используют механизм защиты своего товаропроизводителя. Есть квоты, и по некоторым странам, в той же Франции, например, квот до 20-30 иногда доходят. Мы только начинаем этот механизм осваивать. К сожалению, мы его осваиваем в тот момент, когда у нас далеко не в лучшей ситуации находится наше отечественное животноводство.

Михаил Соколов: Скажите, но вот сами эти квоты, с другой стороны, когда импортом могут заниматься, по всей видимости, только крупные компании, вот как это выглядит с точки зрения опять же свободы предпринимательства? Это значит, что возникают некие крупные монополии, связанные с государством, решающие свои проблемы вместе с чиновниками, а уже средний бизнес к этому рынку не допущен? Рост цен.

Александр Фомин: Я понимаю. Я вынужден говорить о некоторых специальных вещах. Могу сказать, когда предложили так называемый исторический принцип... Что это значит. Это предлагается тем компаниям, которые на протяжении трех лет постоянно работали, платили налоги, им дали возможность выбирать квотное мясо. То есть, да, с одной стороны, я согласен, что это ограничивает возможность выхода на рынок других предприятий. Но я вам могу сказать одно. Если на первом этапе было почти 2 тысячи предприятий, которые занимались импортом мяса, то как только стали жестче контролировать, в том числе растаможка, в том числе уплата налогов, оказалось, что большая часть из них, подавляющая часть - это так называемые фирмы-однодневки. То есть они завозили мясо, часто используя серые схемы, в обход таможни. Хотя, конечно, это, безусловно, снижало бы цену на мясо, потому что, извините, налоги не платятся. Но в то же время, если мы строим нормальную экономику, то это неправильно.

И сейчас ни в коей мере не запрещается выход на рынок других компаний, тем более внеквотное продается. Проблема в другом, что очень многие компании, которые просят: "Дайте, дайте нам квоту", - им дают возможность выйти на аукцион, а они не участвуют в нем. И у нас не выбирается вся квота, в том числе, и внеквотное не выбирается мясо. То есть пока многие предприятия просто не готовы к цивилизованному рынку.

И тут опять же, все-таки если мы идем к нормальной экономике, где будут прозрачно все выстроено, когда будут платиться налоги, когда таможня будет нормальная, лучше идти путем, скажем, снижения налогов, путем снижения таможенной пошлины, но ни в коей мере не возвращаться к тому времени, когда у нас огромным потоком шла импортная продукция, в обход таможни, ну или коррумпированная таможня, в обход налогов, скажем, и так далее.

Михаил Соколов: У нас звонок из Ленинградской области. Александр Сергеевич, ваш вопрос Александру Фомину. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Все время добавляются пенсии, добавляется зарплата, а торгаши тут же эти деньги отбирают себе. Цены бесконтрольные. Никто абсолютно не интересуется, насколько повышается, как повышается. Фактически самый настоящий обман идет со стороны правительства. Правительство работает на торгашей. В общем, сколько нам добавят, столько тут же и отбирается. Неужели нельзя какой-то контроль установить над торгашами?

Михаил Соколов: Так над чем, над ценами вы хотите установить контроль?

Слушатель: Над торгашами, чтобы они не повышали цены. Она фактически все, что добавляется народу, тут же отбирают повышением цен.

Михаил Соколов: Понятно.

Ну что ж, Александр, каково ваше мнение?

Александр Фомин: Как и в любой проблеме, здесь тоже, я считаю, две стороны. С одной стороны, я бы даже усилил вопрос нашего радиослушателя. Не люблю много цифр говорить, но все-таки вынужден сказать. Вот пример хлебобулочных изделий. Много об этом говорили, но сейчас об этом меньше говорят, потому что нет такого резкого роста цен, но тем не менее. В прошлом году в связи с тем, что урожай зерна был достаточно неплохой, у нас, к сожалению (опять же я возвращаюсь к "ножницам"), упала цена на зерно. Опять же пострадали наши сельхозтоваропроизводители. Так вот, я буду говорить средние цифры. Зерно упало на 20 процентов, мука - на 15 процентов, а хлебобулочные изделия выросли в среднем на 12. Ну, это подтверждает, скажем, то негодование, с которым задает этот вопрос уважаемый радиослушатель. Я прекрасно его понимаю.

С моей точки зрения, действительно мы вряд ли вернемся к тому времени, когда у нас будет централизовано утверждаться цена на хлеб, на молоко, - не вернемся. В то же время мы не до конца еще построили, скажем, наши экономические отношения между производителями, переработчиками, торговлей. По-прежнему есть перекос в сторону того, что меньше всего зарабатывают денег не те, кто производит, а те, кто продает. И эту проблему все равно надо решать, но решать надо все-таки экономическими механизмами.

Михаил Соколов: К нам присоединился Михаил Задорнов.

Михаил Михайлович, не могу удержаться, хоть у нас тема и экономическая, вы же из Думы приехали. У вас там, говорят, извините, морды бьют, да? То ли Жириновского побили, то ли он кого-то побил. Как у вас ощущение от сегодняшнего дня?

Михаил Задорнов: Ощущение неприятное. Такой драки лет пять не было в Госдуме. Конечно, безусловно, Жириновский и его фракция спровоцировали эту ситуацию. Драка была с вовлечением 30-ти... или даже 50-ти человек. Естественно, это не то, что украшает парламент. Сейчас, в 4 часа заседание продлено, и рассматривается постановление о снятии Жириновского с поста вице-спикера. И я знаю, что фракция "Родина" готовит дополнительные предложения, которые призваны охладить пыл Владимира Вольфовича.

Михаил Соколов: А если Жириновского наказать, судить, это ему популярности просто-напросто, может быть, добавит?

Михаил Задорнов: Ну, вы знаете, я думаю, что драка-то была спровоцирована сознательно, поскольку это действительно расчет на конкретный электорат, который приветствует такое поведение. Тем не менее, я думаю, во многом сам феномен Жириновского последних 15 лет - это плод безнаказанности, которую он испытывает со стороны власти. Он считает, что будет ли он плевать кому-то в лицо...

Михаил Соколов: Что он сегодня и делал.

Михаил Задорнов: ... или, прошу прощения, совершать другие действия, которые приличные люди в общественном месте не совершают, что ему все сойдет с рук. Ясно, что такое поведение действительно поощряется властью, и поощрялось. Но надо понимать, что ситуация в стране накаляется. И я, например, уверен, что сами по себе картинки такого рода из зала заседаний, таких массовых драк, не меньше, чем картинки из Бишкека или Киева, влияют на подсознание миллионов людей. И мне кажется, что власти должны задуматься о том, к чему ведет такое попустительство.

Правда, я отмечу повод сегодняшнего скандала, конкретный повод действий фракции Жириновского, он так же заслуживает рассмотрения. Это не была драка на пустом месте. Дело в том, что в Ямало-Ненецком автономном округе, где "Единая Россия" собрала (что удивительно) 60 процентов голосов, был применен такой же подход, как на некоторых региональных выборах, в частности, прошедших 20 марта. А именно, более одной четверти членов списка ЛДПР по Ямало-Ненецкому округу под различными поводами - как путем подкупа, так и путем давления - были сняты во время подготовки выборов из списков. Они сами написали заявления, либо по другим предлогам были сняты. И на основании этого по закону список был снят с голосования. Отсюда результат "Единой России"...

Михаил Соколов: С "Родиной" то же самое сделали, кстати говоря, во Владимирской области.

Михаил Задорнов: Да, с "Родиной" то же самое сделали во Владимирской области. Это такие новые избирательные технологии. И здесь, безусловно, мы с Владимиром Вольфовичем расходимся как бы по всем политическим и поведенческим позициям. Но здесь нельзя не отметить, что если власти считают, что они таким образом выигрывают выборы, они глубоко ошибаются. Вот такой виртуальной картинкой результатов выборов, как и виртуальной картинкой по телевизору, по государственным каналам, они лишь создают себе иллюзию некоего комфорта и благополучия в стране. На самом деле такие же действия, как и драка в парламенте, они дают людям четкий сигнал: действовать в правовом поле бессмысленно, все равно обманут, приведут какие-то инструменты, которые фактически исказят результаты, поэтому нечего на это рассчитывать...

Александр Фомин: Просто можно не ходить на выборы. И явка падает сразу.

Михаил Задорнов: Хорошо, если только не ходить. На самом деле применять другие методы уличного протеста и вот, так сказать...

Михаил Соколов: Забавно только подрались... Знаете, вот пострадавшие в разных регионах фракции - "Родина" с ЛДПР - в одном месте одну обидели, в другом - другую, а "Единая Россия" теперь будет выступать в парламенте в качестве такого медиатора между ними.

Александр Фомин: Ну, "Единую Россию" нельзя обижать.

Михаил Соколов: Да, вот, к сожалению, так бывает. Она побеждает везде.

Ну что ж, давайте вернемся к экономике. И я хочу все-таки общеэкономический вопрос задать, пользуясь приходом Михаила Михайловича.

Все-таки премьер уже сказал, что не удовлетворен темпами роста экономики. И Греф вчера тоже заявил, что нельзя удвоить ВВП за 10 лет, то есть невыполнимая задача. И инфляцию, как выясняется, опять же, господин Герман Греф говорит, не удастся удержать на запланированном уровне в 8,5 процентов, если за три месяца почти 4 процента. Что же все-таки происходит?

Михаил Задорнов: Что происходит в экономике? В экономике происходит стагнация, то есть замедление темпов экономического роста, несмотря на феноменально благоприятную для России внешнюю конъюнктуру. Благоприятную не только по углеводородам - нефти и газу, но и по ценам прежде всего на черные металлы, на цветные металлы. И, кстати, они демонстрируют опять-таки по итогам первого квартала новый виток роста цен, вот эти товарные группы. И стагнация эта началась с середины прошлого года, и связана она с целым рядом, в общем-то, очевидных уже для специалистов и, мне кажется, для обычных людей вещей.

Во-первых, бизнес не верит и не понимает действий правительства, он не верит ему, и поэтому не вкладывается в экономику. По некоторым отраслям мы наблюдаем даже номинальное сокращение инвестиций. Это началось с нефтянки с июля прошлого года, но распространилось, кстати говоря, на строительную индустрию, что очень тревожно, потому что именно она строит для людей, для предприятий. Это распространилось на промышленность стройматериалов, даже на металлургию, несмотря на такую благоприятную ситуацию. То есть, проще говоря, бизнес придерживает денежки, в лучшем случае, в худшем - выводит их за границу и ищет другие источники и объекты для вложения средств. Это первая причина.

Вторая причина. Правительство отпустило контроль над инфляцией. И мы наблюдаем перелом тенденции, которая шла пять лет, - снижение инфляции. Соответственно, люди, предприятия, все экономические агенты ориентируются на то, что цены будут расти и дальше, и расти убыстренным темпом. Соответственно, поведение какое? У людей - как можно быстрее потратить, и это тоже стимулирует, с одной стороны, спрос, но это очень временный спрос. А предприятия стремятся закладывать свои издержки в цены. Цены будут расти. А как мы знаем, инфляция всегда замедляет экономический рост.

Ну и третье. На самом деле не понятны планы действий правительства, чего оно хочет применительно в целом к ситуации и применительно к отдельным отраслям. Не случайно непонятно что у нас с авиацией, с автомобилестроением. Сейчас анекдотичный случай, когда Фрадков подписывает постановление, не приняв фактические решение о том, все-таки какой уровень пошлины будет на автокомплектующие...

Михаил Соколов: Первую страницу подписал, а приложение отложил.

Михаил Задорнов: Это очень показательный, кстати говоря, пример того, как не решаются... Кстати, по сельскому хозяйству. Вот моему коллеге виднее, но я лишь могу одну цифру привести, что Казахстан - 150 миллионов гектаров пахотной земли (два наших Алтайских края), 6 миллиардов долларов из бюджета затрат на сельское хозяйство в разных формах, по четко обозначенному плану, рассчитанному на 10 лет. У нас и финансов, кстати говоря, в три раза меньше из всех уровней бюджета выделяется. Ну и главное, опять-таки не понятно, тут какую сферу ни возьми, по существу, не понятно, что будет делать правительство.

Вот это причины стагнации. То есть она имеет не случайные и временные корни, а это отражение целого ряда тенденций, которые уже образовались, развернуть которые будет не так просто.

Александр Фомин: Я бы хотел к стагнации экономики добавить стагнацию власти. Что я имею в виду. Давайте бросим небольшой исторический мостик. В следующем году исполняется ровно 100 лет реформам Петра Столыпина. Можно по-разному к нему относиться. Кто-то его ругает. Классический наш краткий курс ВКПб считал его обер-вешателем. Но, тем не менее, это человек, который активно проводил реформы в России. И именно тогда Россия вырвалась с точки зрения экономики, в том числе и в сельском хозяйстве. Но опять же должна была быть определенная сила воли.

Посмотрите, что у нас сегодня происходит. Огромный рейтинг первого лица, полностью контролируемая Государственная Дума, полностью контролируемое правительство, губернаторы выстроены, идеальная экономическая ситуация. Какую бы реформу мы ни взяли... ну, давайте самую-самую, которая на слуху до сих пор, - социальная реформа. Как готовится закон: "уверенно продавим, у нас все контролируется, в Думе контролируется, губернаторов убедили". Начали проводить реформу, потом испугались, и ради рейтинга, для того чтобы сохранить рейтинг президента, решили вбросить деньги - вот она и инфляция. Понятно, что это еще более глубокий процесс. И это касается всех реформ.

То есть на сегодня невозможно проводить реформы и сохранять рейтинг действующей власти. Вот нет такой уверенности у власти действующей... Я даже не имею в виду тех, кто наверху, а тех, кто формирует отношения. И вот эта непоследовательность, она и проводит к тому, что мы, начиная реформы, по сути говоря, эти реформы делаем во вред - во вред и власти, и экономике, и самому народу.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателя. Антон из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Благодарю американский народ за оплату моего звонка.

У меня не вопрос. Вот вы про животноводство говорили. В январе прошлого года скачок в 1,5 раза цен на хлеб, и неизвестно от чего. И все думают: от чего это? И президент. А потом оказалось, что по указанию этого же президента продали хлеб на Украину дружественному народу. Пока такое будет возможно, извините, все вот эти разговоры - это все в пользу бедных.

А Задорнов из "Яблока"?

Михаил Соколов: Из "Яблока".

Слушатель: Ну вот такой министр финансов, который называет доллары "резаной бумагой", либо дурак, либо лжец. Скорее всего, лжец.

Михаил Соколов: Ну, ругаться-то нехорошо. А по-моему, вы что-то немножечко передергиваете.

Михаил Михайлович, ну, мы таких людей не обижаемся.

Михаил Задорнов: Да. Тем более, я никогда таких высказываний, естественно, не делал.

Михаил Соколов: А что касается продажи хлеба, я вот не уверен, что это от этого.

Александр Фомин: Я очень коротко про сельское хозяйство. Я абсолютно согласен с Михаилом, что ни в одной стране нет такого отношения к отрасли, которая на сегодня... ну, скажем, просто даже люди там живут, 30 миллионов людей живут. И сельское хозяйство - это немножко специфическая отрасль. С одной стороны, она рыночная, она может приносить прибыль. Но с другой стороны, это несет социальную функцию.

И поэтому когда мы сегодня говорим: растет - не растет, - опять же повторюсь, невозможно вывести сельское хозяйство из той сложной ситуации, в которой оно находится, без государственной поддержки, без государственного участия. Ну, есть проблемы, как там тратятся деньги, так давайте изменим систему финансирования сельского хозяйства, а не просто будем его уменьшать, то, что сегодня происходит. А мы пожинаем плоды. Вместо того чтобы лечить проблему, давайте лучше отрежем. И у нас такая ситуация возникает и со всеми - с ценами на хлеб, с защитой отечественного товаропроизводителя и так далее. Зерно - это отдельная тема. Если бы мы не продавали (извините, я уж использую термин) излишки, которые у нас возникают при большом урожае, мы полностью провалили бы сельское хозяйство. Цена бы упала, что и было два года назад. И вместо того, чтобы была половина прибыльных хозяйств, прибыльных хозяйств стало еще меньше. То есть никуда от этого не деться. Это экономика, это макроэкономика. Если есть на рынке избытки товара, его надо отдавать, продавать.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы дадим слово Маргарите. Вопрос из Омска. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу Задорнову. Вот все говорят - ведущие экономисты и, в частности, Михаил Задорнов - по поводу эффективности частного собственника, по сравнению с государством. Но факты говорят об обратном. Например, в нефтеперерабатывающей промышленности. В нефтедобывающих странах на Ближнем Востоке в пересчете на рубли литр бензина стоит 3-5 рублей. У нас уже сравнялась цена бензина с ценой бензина в США, где половина стоимости бензина идет на строительство дорог. Наши нефтеперерабатывающие заводы, построенные все в советское время, кроме Тульского завода, сейчас загружены только на 30 процентов. Это разве говорит об эффективности собственника? А в Белоруссии загружены на 50 процентов.

Михаил Соколов: Российской нефтью.

Ну что, давайте ответим Маргарите, которая хорошо подготовилась к нашей передаче.

Михаил Задорнов: Во-первых, как раз пример отрасли наглядно иллюстрирует преимущество частной собственности. Если мы сравним эффективность десяти крупнейших нефтяных компаний, которые и добычу, и нефтепереработку объединяют, от крупнейших - ЮКОСа и "Лукойла" - до "Башнефти", "Татнефти" и "Роснефти", которые являются (последние три) государственными по существу, принадлежа, соответственно, регионам или государству, то совершенно четко видна большая эффективность именно частных компаний. Эффективность, которая измеряется по соотношению, естественно, затрат и результатов как в виде количества добытой нефти, так и финансовых результатов этих компаний. И уж если я сравню результаты нефтяной отрасли, например, и газовой, возьму "Газпром" и каких-то независимых производителей, типа "Нордгаза", "НовоТЭКа" или "Итеры", то там-то в 2-3 раза более эффективна именно деятельность частных предприятий.

Нефтепереработка - другая проблема. У нас просто, к сожалению, экономический механизм сам так устроен в нефтяной отрасли, что нефтедобывающим предприятиям гораздо выгоднее нефть качать на экспорт, не перерабатывая, чем вкладываться в реконструкцию заводов - это стоит от 200 до 400 миллионов долларов каждый старый российский МПЗ. И эти затраты окупаются не так скоро, как тонна прокаченной на экспорт нефти. Вот в чем проблема. Это проблема внутриотраслевая, а не государственная или частной собственности.

Поэтому сейчас как бы немножко меняются приоритеты. Сейчас началась реконструкция, наверное, как минимум, я знаю, 7-8 крупных заводов нефтеперерабатывающих на Дальнем Востоке. И в Москве, и в Ярославле идут реконструкция. Здесь просто надо изменить соотношение в рентабельности чистого экспорта нефти и нефтепереработки. Это налоговыми мерами можно сделать, собственно, мы сейчас об этом думаем. И я думаю, что будут обновлены эти заводы.

Хотя сразу скажу, что я как раз не отношусь к числу тех, кто считает, что во всех случаях, безусловно... Собственно, здесь мы немножко вступаем в схоластику. Понимаете? Может быть и эффективно управляемое предприятие в государственной собственности, может быть и неэффективное частное предприятие. Но при прочих равных условиях, в частности нефтянка это показывает, все-таки частный собственник эффективнее, чем государственный.

Александр Фомин: Тут еще скрытая часть была вопроса. Я ее понимаю. Еще проблема в том, что не было нормального налогообложения нефтяных компаний, и это вызывало раздражение. Вот откуда возникло то, что они обогащаются, олигархами становятся. Действительно, только в последнее время, наконец-то, удалось выстроить систему, когда при сверхдоходах поступают в бюджет достаточно серьезные...

Михаил Задорнов: В последние три года.

Александр Фомин: Да, в последние три года. И тогда действительно давайте будем прямо смотреть в глаза, что все вот эти сегодня президентские надбавки, стабилизационные фонды, они формируются за счет нефтянки, за счет как раз тех частных компаний. Поэтому, ну, можно обсуждать, действительно, насколько они эффективно используются - но это отдельная тема. Я так понимаю, мы еще об этом поговорим.

Михаил Соколов: Может быть, будет "живой" пример. Знаете, вот "Юганскнефтегаз", он перешел от компании частной к компании государственной. Вот будет интересно посмотреть результаты его деятельности через год-два.

Михаил Задорнов: Это не будет характерным примером.

Михаил Соколов: Почему?

Михаил Задорнов: Потому что любая передача, она сама по себе потери несет. И для того чтобы выйти на какой-то режим компании любой потребуется, правильно, два-три года. Поэтому надо будет сравнивать года через три, какой будет результат.

Михаил Соколов: Я хотел бы поставить тот вопрос, который дискутировался, собственно, вчера на коллегии Министерства экономического развития, когда министр финансов Алексей Кудрин говорит, что нельзя использовать стабилизационный фонд для инвестиций, а министр экономического развития Герман Греф настаивает на том, что нужно потратить на инфраструктурные проекты, вот я смотрю, 60-80 миллиардов рублей. Собственно, эта тема постоянно возникает. Люди действительно не понимают, зачем стабилизационный фонд раздувать до каких-то невероятных размеров.

Михаил Задорнов, пожалуйста.

Михаил Задорнов: Вы знаете, опять вопрос звучит несколько схоластически: вот, в принципе, можно или, в принципе, нельзя использовать?

Михаил Соколов: Сейчас.

Михаил Задорнов: Или даже сейчас. Понимаете, я как раз с самого начала (как один из авторов закона о стабилизационном фонде) считал, что, безусловно, стабилизационный фонд возможно использовать не только на замещение выплат по внешнему долгу или каких-то внешних, внутренних заимствований, но и, безусловно, на общенациональные проекты. И даже не 60-80 миллиардов рублей, о которых говорит Греф, да пускай даже будет 100 миллиардов рублей. Вопрос. Давайте сделаем следующий шаг от этого утверждения. Что такое 100 миллиардов рублей? 100 миллиардов рублей - это всего три объекта - это дамба в Санкт-Петербурге, это...

Михаил Соколов: Константиновский дворец.

Михаил Задорнов: Ну, допустим, Константиновский дворец, и реконструкция Большого театра. Вот вам 100 миллиардов рублей. Вопрос у меня возникает: готовы ли радиослушатели и экономисты считать, что если мы реконструируем этот, безусловно, очень важный и общенациональный проект...

Михаил Соколов: Константиновский дворец уже сделали. Мариинский театр.

Михаил Задорнов: ... Большой театр, Мариинский и дамбу в Санкт-Петербурге, закончим ее строительство (причем этих денег не хватит, я боюсь, 100 миллиардов рублей, на эти три объекта), у нас сильно продвинется экономика?

Поэтому я от этой схоластики перешел бы к конкретным обсуждениям. А еще ведь были более экзотические проекты. Когда сейчас началось обсуждение стабилизационного фонда, например, были выдвинуты три проекта, на полном серьезе, внутри правительства были такие предложения. Первое. РАО "ЕЭС России" предлагает до 1,5 миллиардов долларов вложить в покупку и достройку гидроэлектростанций на территории Киргизии, так сказать, предлагало еще до всех этих событий...

Михаил Соколов: Ну, теперь, наверное, задумались.

Михаил Задорнов: ... Таджикистана, и, соответственно, энергию продавать дальше. И опять реанимирован проект... причем теми же самыми людьми, они, так сказать, как Феникс, воскресли из пепла при обсуждении вопроса о стабилизационном фонде, - опять скоростная железная дорога Москва - Санкт-Петербург.

Михаил Соколов: Нет, они теперь автобан хотят строить.

Михаил Задорнов: Автобан - само собой, а параллельно с автобаном еще и железная дорога. Там как раз вот этих 100 миллиардов рублей не хватит уже не на три объекта, а одна высокоскоростная магистраль будет стоить два раза по 100 миллиардов рублей. Напомню, что прошлое строительство - это тот самый котлован на Литейном проспекте.

Поэтому я утверждаю следующее. Не надо спорить: можно или нельзя. Если Минэкономразвития и другие ведомства выступают сторонниками этого, надо сказать, что, как говорится, "проекты на стол". Вот где те проекты на 100 миллиардов рублей, и главное, не только проекты, но и инструменты...

Михаил Соколов: Чтобы не украли?

Михаил Задорнов: Даже не то чтобы не украли. С помощью каких инструментов... Есть же банк развития, у нас он создан, есть так называемый "Российский банк развития". Есть отработанные механизмы кредитования процентных ставок под строительство судов, транспортного машиностроения. Есть лизинговые компании в авиастроении. То есть вот есть уже сформированные механизмы. Есть, в конце концов, механизмы кредитной поддержки нашего экспорта - экспорта прежде всего высокотехнологичной продукции. Есть по оборонке определенные механизмы. То есть вот давайте на стол инструменты, и те качественные, может быть, качественно новые инструменты, которые способно предложить правительство, прежде всего авторы вот этой идеи - Минэкономразвития, на обсуждение правительству. И, соответственно, видимо, качество этих проектов... ну, это необычные, при всем уважении, затраты на реконструкцию каких-то объектов. Это должны быть определенные прорывные вещи и, по всей видимости, инфраструктурные. То есть порты, авиапорты, дороги - те, которые дадут именно толчок не как инвестиций, а еще и всем смежным отраслям.

Михаил Соколов: Александр, а на селе что-то можно...

Александр Фомин: Я все-таки хочу сказать, что перед тем, как к селу... Самое главное, если сейчас проводить опрос населения, то большинство выскажется, чтобы вообще эти деньги раздали. Это очень популярно. Но ни один ответственный экономист, ни один ответственный политик этого себе не позволит. Потому что внешне, скажем так, красивый механизм, который нам обещает: люди возьмут деньги, пойдут и больше купят, на эти деньги производство будет больше развиваться, - на самом деле все это не так. Не будем вдаваться в глубину, как говорится, рассуждений, но эта инфляция еще больше ускоряется. То есть нисколько это не влияет впрямую на производство...

Михаил Задорнов: А я бы вдавался в детали. Я специально делал подсчеты, что значит, если мы потратим, допустим, 15 миллиардов долларов стабилизационного фонда (больше просто невозможно) путем раздачи всем гражданам. Граждане должны четко понимать, что, во-первых, на каждого приходится в год по 300 долларов, во-вторых, сама доставка их периодически, она "съест" из этих 300 примерно 100, потому что все-таки это будет стоить - довести через почту, через счета, с открытием - это затратная вещь. И когда об этих суммах идет речь, мы четко понимаем, что 200 долларов - это, конечно, хорошо для человека, но это не спасет отца русской демократии, как говорилось в известном романе. То есть это не та сумма, которая способна изменить положение человека...

Александр Фомин: Она только ухудшит положение вообще в стране. Еще раз говорю, вбрасывание денег... То есть 300 долларов для человека - ну, это все-таки сумма, но для государства это просто опять очередной виток инфляции.

То, что касается сельского хозяйства. Вы знаете, к тем проектам, о которых Михаил говорил, я бы сказал так. То есть, безусловно, инвестиционный фонд нужен в стране в той ситуации, в которой мы сегодня находимся. У нас много проблем, которые можно было бы решать не впрямую - ремонтировать что-то, что не принесет экономического эффекта. Я с уважением отношусь к театрам и так далее. Должен быть мультипликативный эффект. То есть так, чтобы государство вложило деньги... а еще лучше - заняло. И есть механизмы очень простые.

Вот конкретный пример. В США в начале ХХ века государство заняло деньги на страховые компании у инвестиционных компаний, которые занимались сельским хозяйством. Они вернули через много-много лет. Но это дало огромный эффект. На сегодня сельское хозяйство США, ну, несравнимо по объемам с нашим, российским.

То есть сегодня, понятно, мне сразу скажут: давайте выработаем механизм, потому что украдут. Сложился стереотип, что все, что дается в сельское хозяйство, это все пропадает. На самом деле есть цивилизованные механизмы. Те же самые кредиты. Если раньше у нас был фонд льготного кредитования, который просто растаскивался и не возвращался, то как только мы сделали субсидированную процентную ставку, то все, эти деньги попадают туда, куда надо, 99 процентов возвращается.

То же самое страхование сельскохозяйственного урожая. Вот когда у нас все через МЧС шло, у нас град выпадал в половине регионов. То есть деньги вроде там всем выплачивались - был град, не было града. На сегодня у нас на сельхозстрахование денег не хватает. Мы на сегодня страхуем только 20 процентов. Ну давайте сделаем. На первом этапе, может быть, действительно, пусть это будет под контролем и так далее, но создадим компании страховые, инвестиционные. Объемы кредитов давайте увеличим.

Михаил Задорнов: То есть вот очень важный вывод, что не надо дискутировать на уровне схоластических рассуждений: что лучше, государственная собственность или частная, можно ли использовать на инвестиции. Надо говорить о конкретных инструментах и о конкретных проектах.

И здесь самый простой и рациональный вывод. Ну, если есть государственная программа инвестиционная в Восточной Европе, в развитых странах, прошу прощения, в Мексике, в Бразилии, ну что ж, мы дурнее всех или у нас все деньги разворовываются?! Это, конечно, может быть, и популярное утверждение - мы самоедством всегда занимаемся, но если справились другие страны, значит, есть инструменты, которые можно внедрить. Но просто авторы идеи, они должны положить эти инструменты на стол, чтобы это не вызывало вот такую ситуацию дежа-вю, когда вновь возникает высокоскоростная магистраль, которая уже "съела" за сотню миллионов долларов без каких-либо результатов.

Михаил Соколов: И у нас звонок из Петербурга. Владимир, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Михаил Соколов, хочу вопрос такой задать. Много ваши собеседники говорят, говорят... А вот у меня конкретный вопрос. Хочу, во-первых, поправочку сделать. Не Литейный проспект, а Лиговский проспект.

Михаил Соколов: Не питерские у нас гости.

Слушатель: И еще. Животноводство - понятно, колхозы загнали, совхозы загнали, а отсюда и цены на мясо растут, на мясные продукты. Все из-за кордона покупаем. Но ведь цены-то растут не только на мясо, но и на ЖКХ, на телефон, на связь, на транспорт. Чем вы это объясните? Это мы что, тоже импортируем, да?

Михаил Соколов: Вот и по пейджеру нас спрашивают: "Почему когда госчиновникам повышают зарплату в 4-5 раз, об инфляции вы молчите, как только пенсионерам прибавляют копейки, вы шумите об инфляции?".

Михаил Михайлович, вы депутат у нас.

Михаил Задорнов: Что значит, шумите? Как раз инфляция-то и "съедает" эту прибавку. Понимаете? Здесь закономерность-то простая. Если бы не было такого роста цен, то эта прибавка была бы реальной прибавкой. Ситуация высоких цен, высокой инфляции - эта прибавка, она мгновенно "съедается" тем же самым повышением тарифов на ЖКХ, городской транспорт и ростом базовых продуктов.

Михаил Соколов: То есть монополии не контролируют, правильно?

Михаил Задорнов: Вот именно поэтому, с моей точки зрения, и, кстати говоря, возникает ситуация сейчас действительно критическая, надо ставить правительству и Центральному банку, и парламент здесь должен поддержать эту позицию, конкретной целью именно борьбу с инфляцией, а не что-либо другое.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Надежда из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, очень хорошо тут Задорнов чего-то говорил, говорил, но лично о себе он ничего не говорит. Например, было такое постановление "Контроль над ценами на электроэнергию". И как вы думаете, Задорнов голосует "против" - не надо, пусть растут цены на электроэнергию. Но постановление отклонено. Дальше берем закон "О борьбе с коррупцией". Задорнов вообще не голосует. Зачем? Коррупция у нас нужна в государстве...

Михаил Соколов: Так, может быть, закон плохой?

Слушатель: О государственной поддержке многодетных семей он тоже не голосует. Значит, нам не нужны многодетные семьи. Но Земельный кодекс - он голосует "за". Вот ответьте, пожалуйста, а не говорите красивые слова.

Михаил Соколов: Отлично! Надежда у нас читатель газеты "Советская Россия" - она замечательно печатает такие вещи.

Михаил Задорнов: Безусловно, я совершенно четко отвечу на каждый из ваших вопросов.

Первое. Постановление об ограничении тарифов на электроэнергию было инициировано действительно в прошлой Думе фракцией КПРФ, и его авторы прекрасно понимали, что постановлением Государственной Думы этот вопрос не решается. Тарифы на электроэнергию каждый год устанавливаются правительством Российской Федерации. Поэтому это постановление являлось "Филькиной грамотой". А то, что сделал я, если вопрос ко мне конкретно, вместе с депутатом Зубовым, Райковым и целым рядом других депутатов, то мы провели закон, согласно которому последние два года впервые устанавливается только раз в год предел тарифа на электроэнергию, перевозки железнодорожным транспортом и газ. И за эти пределы правительство уже не может выйти. И устанавливается один раз на целый год. Это каким-то образом ограничило все-таки, хотя, к сожалению, недостаточно, рост тарифов. Сейчас мы идем дальше, и этот же закон в виде рекомендаций местным органам власти распространяем на ЖКХ.

Закон о коррупции, проект закона был отвратителен. И под лозунгом просто поддержки такого закона или поддержки многодетных семей, если закон плохой, то одного лозунга недостаточно для того, чтобы его поддержать. Он должен быть грамотно подготовлен. А я, слава Богу, работаю в парламенте не первый год, и могу отличить лозунг от действительно подготовленных предложений. И будем голосовать "за" или "против" вне зависимости от темы, а в зависимости от качества законопроекта.

Александр Фомин: Я могу просто в подтверждение слов Михаила сказать. Мне сейчас проще - я был депутатом, а сейчас я возглавляю Экспертный совет и не получаю бюджетные деньги. И могу сказать, что почти половина законов готовится с точки зрения популизма полностью. То есть когда сегодня красивые фразы о том, что "давайте возьмем под контроль", все-таки мы принимать должны федеральные законы, по которым потом будет жить государство. И самый главный принцип, как и в медицине: не навредить, чтобы не стало хуже. А вот такие законы, которые, с одной стороны, вызывают бурю восторга, а в то же время ничего не решают, никакой проблемы, ну, есть такая печаль, к сожалению, в нашей Государственной Думе, что пока этого очень много.

И я не хотел бы оставить без ответа предыдущий вопрос, когда говорили о колхозах. Я сам, скажем так, не то чтобы потомственный, но, тем не менее, у меня два деда были председателями колхозов. И со всей ответственностью могу сказать, я хорошей памятью обладаю, не знаю, надеюсь, что у всех радиослушателей тоже хорошая память, и все прекрасно помнят историю, хотя нам этого раньше не рассказывали, что в начале ХХ века, после земельной реформы, когда впервые крестьянам дали землю, мы по производству зерна опередили все ведущие страны-производители зерна - Америку, Канаду, Бразилию. Если помните, во времена колхозов мы завозили зерно из той же Канады и из Франции.

И второй момент. Если кто-то забыл, то давайте вспомним о том, как мы, унижаясь, по талонам покупали колбасу. Да, конечно, плохо, что цены растут, это очень плохо. Очень плохо, если, скажем, инфляция опережает повышение заработных плат, пенсий, стипендий. Это как раз задача государства, чтобы ни в коем случае инфляция не была выше повышения доходов населения - вот этим государство должно заниматься. А с точки зрения справедливости того, что сегодня происходит, и того, что происходило раньше, ну, давайте будем все-таки объективны.

Михаил Соколов: Вопрос: надо ли все-таки снижать налоги: НДС с 18 до 13 процентов? Кудрин против, он за администрирование, а насколько я понимаю, депутаты многие из "Единой России" - "за".

Михаил Задорнов: Эта тема необъятная. Если постараться как бы коротко ответить на этот вопрос...

Михаил Соколов: А вы коротко.

Михаил Задорнов: Я думаю, сейчас надо остановиться с точки зрения снижения ставок. Во-первых, мы пошли на довольно существенное сокращение единого социального налога в этом году, недостаточное - оно, к сожалению, еще не вытолкнуло обороты компаний, их реальной продажи и заработной платы в легальную сферу, надо было несколько дальше по социальному налогу продвинуться, но все-таки это довольно уже существенное снижение. И мы вышли где-то уже на допустимую грань снижения ставок налогов. Результаты последних снижений - снижение НДС на 2 процента с начала прошлого года, отмена налога с продаж - не дали абсолютно никакого результата с точки зрения темпов роста. Эти деньги просто остались у торговых сетей. Ну, может быть, дало... вот мы видим рост торговых сетей - и это какой-то, может быть, результат использования этих денег. То есть на инвестиции пошла все-таки очень небольшая часть этого сокращения налогов.

Но держа вот этот баланс по ставкам, надо действительно упор сделать на механизмы администрирования сбора налогов. А именно, чтобы все-таки уплаченный налог не подвергался потом троекратному увеличению после очередной проверки налоговой службы, то есть поставить в рамки какие-то налоговые проверки. Сегодняшних рамок Налогового кодекса недостаточно для этого. И во-вторых, сделать точечные изменения по наиболее болевым точкам Налогового кодекса - возмещение налога на добавленную стоимость при внутренних оборотах, при экспорте, возмещение НДС при капитальном строительстве. Напомню, что сегодня только когда ты ставишь в эксплуатацию весь объект, а это может быть и через три, и через пять лет после начала строительства, тебе возмещается НДС. Если это делать ежегодно, то большие средства останутся именно у инвесторов. И по налогу на прибыль есть ряд шагов, они сейчас обсуждаются в Думе, которые позволят именно тому, кто инвестирует, кто вкладывает деньги в производство, получить определенное облегчение. Вот этот точечный подход мне представляется наиболее важным. То есть общие правила игры и подход в пользу инвесторов.

Михаил Соколов: И у нас звонок. Леонид, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы Михаилу Михайловичу такой вопрос задать. Я из Петербурга. Вот у нас "Ленэнерго" в этом году увеличило тариф на 25 процентов. И промелькнуло такое сообщение, якобы, РАО ЕЭС скомандовало "Ленэнерго", чтобы инвестиции частично были сокращены, то есть уменьшены инвестиции. Спрашивается, не оплачиваем ли мы, будучи потребителями электроэнергии, инвестиции в эту отрасль? И если мы оплачиваем, то мы должны быть инвесторами, и нам должны выдаваться акции на ту сумму, которую мы, так сказать, вкладываем в отрасль.

Михаил Соколов: Понятно. Народный капитализм.

Михаил Задорнов: Вы чрезвычайно грамотно задаете вопрос. Это действительно спор специалистов: должен ли тариф на электроэнергию содержать инвестиционную составляющую? Или РАО "ЕЭС России", или "Ленэнерго" должны эти средства занимать на рынке, вкладывать, получать прибыль и возвращать. Сейчас, я вам отвечаю точно, тариф, который установлен РАО ЕЭС, включает инвестиционную составляющую, не полностью, но он включает. И вы действительно оплачиваете, помимо текущих затрат своей компании "Ленэнерго", еще и инвестиционную составляющую, или ее, или всего государственного акционерного общества "ЕЭС России".

Михаил Соколов: То есть как в ЖКХ капитальный ремонт? Похоже, да?

Михаил Задорнов: Ну, капитальный ремонт реально не делается. Но вот это тот вопрос... Я с вами, кстати говоря, как экономист, абсолютно согласен. Я считаю, что инвестиционная составляющая для РАО ЕЭС, "Газпрома" и РАО РЖД, она не должна быть частью тарифа. Вот на это как раз направлена сейчас работа депутатов в Госдуме - именно по новым изменениям законодательства, связанного с регулированием тарифов на естественные монополии.

Михаил Соколов: Вот вопрос с пейджера: "Необходимо ликвидировать многочисленных посредников и ограничить нормы прибыли на каждом звене, иначе цены контролировать невозможно. Избиратель Никита".

Александр Фомин: Ну, в данной ситуации каждый потребитель, по сути говоря, голосует рублем. Это первый момент. Если все-таки в большей степени говорить о рынке продовольствия, в котором я все-таки считаю себя специалистом, и не только потому, что был депутатом Аграрного комитета, и не только потому, что бизнесом занимался аграрным, то, с моей точки зрения, вот даже то, что в разных регионах разная цена, это как раз формируется потребительским спросом. Действительно, уровень цен в Москве ни в коем случае не сравнишь с уровнем цен в Рязани. Попытаться государственно регулировать цены мы вряд ли сможем. Единственное, есть законы федеральные, например, тот же антимонопольный. Когда какое-то крупное предприятие контролирует продажу хлебобулочных изделий более 30 процентов, ну, заведомо понятно, что возникает элемент монополизма. Вот здесь государство должно вмешиваться. А все остальное - сам потребитель решает: покупать - не покупать, пусть чуть дороже, но качественнее, или, скажем, дешевле, но больше. Здесь я ничего нового не предложу. Есть законы экономики, которые работают во всех странах.

Михаил Задорнов: Ну, я все-таки скажу, что в некоторых сферах - та же самая электроэнергетика, отношения с угольщиками...

Александр Фомин: Там, где монополии.

Михаил Задорнов: Да... там все-таки, безусловно, посредников нужно устранять - при завозе на Север, потому что...

Михаил Соколов: Госзакупки.

Михаил Задорнов: Да, это реальные закупки. И цепь посредников - очень часто это просто паразиты, которые присасываются к государственным деньгам.

Александр Фомин: Это естественный вопрос. И я бы даже больше усилил: в цене, в том числе, и продовольствия очень большая роль монополистов - и электроэнергия, и газ, и нефтепродукты, и прочее.

Михаил Соколов: Давайте еще прокомментируйте заявление помощника президента Игоря Шувалова, который заявил, что дело ЮКОСа было показательным примером для других компаний, использующих схемы минимизации налогов. И предупредил, что еще могут быть новые ЮКОСы.

Михаил Задорнов: Вы знаете, есть такая точка зрения, она обсуждается среди специалистов и людей, что вот, грубо говоря, посадили Ходорковского - и все крупные компании стали сразу платить налоги. Я не стал бы отрицать, безусловно, того, что некое чувство, так сказать...

Александр Фомин: Страха.

Михаил Задорнов: ... страха, оно и у крупного прежде всего бизнеса, и у среднего проявилось, и люди стали действительно увеличивать платежи налогов - я этого отрицать не буду. Но все-таки главное, почему больше заплачено налогов в прошлом и в этом году (об этом и Александр сказал) - потому что резко изменили законодательство, увеличили налоговые платежи на нефтяные компании законодательно через экспортную пошлину - повышение налога на добычу природных ресурсов, и второе - мы за три года закрыли все так называемые внутренние офф-шоры. Сначала ЗАТО, потом региональные льготы, прежде всего Калмыкию, Мордовию и Чукотку, где "Сибнефть" платила налоги, и другие нефтяные компании, и дальше - "инвалидные" схемы, и самое последнее - это как раз региональную ставку налога на прибыль. Закрыв внутренние офф-шоры, нефтяные компании и металлургические больше платят налогов. Это изменение законодательства, а вовсе не какие-то последствия дела Ходорковского, - главная причина больших налоговых платежей.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо нашим гостям.

Так что спасибо должны сказать не президенту, а, видимо, нефтяникам, те, кто получили сейчас прибавку к пенсии, ветераны.