Алексей Венедиктов: 20 часов 20 минут в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях Григорий Явлинский. Добрый вечер.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Алексей Венедиктов: Нашим слушателям - мы так построили программу сейчас, что в первой части, и опираясь на ваши вопросы на пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», а также в интернете, я попытаюсь сделать некую конструкцию с Григорием Явлинским под условным названием «угрозы для России». Нынешние угрозы. Угрозы 2005 года. Затем у нас будет «рикошет», мы предложим вам на выбор две угрозы, которые вы считаете наиболее реальными – это будет в 20.55, и в 21.05 мы превратим эту программу в некое подобие «Персонально ваш», где по телефону 203-19-22 вы будете задавать вопросы Григорию Явлинскому, но при этом я хотел бы, чтобы вы внимательно слушали первую часть нашей передачи - для того, чтобы не повторяться. Можно будет дискутировать, спорить – то есть, дискуссия будет между вами и Григорием Алексеевичем. Но, прежде всего, я хотел бы начать, Григорий Алексеевич, с вопроса, который нам задал Владимир, студент из Канады по интернет-сайту: «Уважаемый Григорий Алексеевич, согласны ли вы с мнением, что, - цитата, - «каждый народ имеет такую власть, которую он заслуживает» - конец цитата? Вступление…

Григорий Явлинский: Как и каждый афоризм, конечно, он отражает существо дела. Конечно. По крайней мере, я бы так уточнил - каждый народ имеет такую власть, насколько он ее контролирует. Вот насколько он ее контролирует, насколько власть для него прозрачна, насколько он может на нее влиять, настолько хорошую, или плохую власть он и имеет.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский отвечает на ваши и мои вопросы. Итак, тема первой части передачи - угрозы для России. Я должен сказать, что было исследование ВЦИОМа, я позже, может быть, ознакомлю с частью цифр, но я хотел бы вначале задать вопрос Г.Явлинскому, который, я надеюсь, не видел эти исследования – в чем, с его точки зрения, складываются… какие складываются основные угрозы для России - вот пятый год следующего столетия. Что сейчас угрожает России реально?

Григорий Явлинский: Мне кажется, у России есть очень серьезные угрозы социального плана, связанные с состоянием образования, с состоянием медицины в России.

Алексей Венедиктов: Это что значит – потеря образования для основной массы населения, потеря возможностей… вот в чем угроза?

Григорий Явлинский: Да. Это означает, что такие системы обеспечения будущего страны, как образование всех уровней – начальное, среднее, специальное, высшее, наука, безусловно, здравоохранение, доступ к здравоохранению. Вообще действующая медицина – та, которая обеспечивает непосредственные потребности людей. А следовательно, как сумма, демографические проблемы страны.

Алексей Венедиктов: Давно эта угроза возникла, с вашей точки зрения?

Григорий Явлинский: Думаю, что она накапливается. Она, вообще говоря, существует всегда. В большей или меньшей степени для любой страны мира. Не может быть такого состояния дел, что вот все вопросы решены, больше ничего делать не надо – так вообще не бывает. Проблемы начинаются тогда, когда эти системы не совершенствуются, в них недостаточно инвестируются средства, нет соответствующей политики, и все это начинает отставать по сравнению с вызовами мировыми, и по сравнению с вызовами, собственно, своей страны.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, где порог здесь? Потому что угроза – это нечто все-таки ощутимое.

Григорий Явлинский: Хорошо, я скажу вам. Порог, например, заключается в том… в Российскую Армию уже несколько лет призывают ребят, которые не умеют читать и писать - вот вам угроза. Другая угроза – есть передовые исследования, научные проблемы, связанные… ну, допустим, с современными компьютерами, с современными поисковыми системами, с современным программным обеспечением – они в России просто даже не разрабатываются. Даже нет центров научных, которые занимаются…

Алексей Венедиктов: Так купим.

Григорий Явлинский: Вот в том-то и дело.

Алексей Венедиктов: Есть же страны, которые покупают. Они не специализируются, они покупают продукт, и внедряют его активно.

Григорий Явлинский: Вот это и есть угроза. Но есть и еще одна такая большая проблема, связанная с угрозами – это различные проявления, очень острые, социальной несправедливости. То, что связано с ЖКХ, с зарплатами, с пенсиями, с льготами, которая постоянно вызывает у людей очень сильное отторжение от власти, отчуждение от нее. Нежелание верить в нее, отказ как бы от того, что является обществом и государством.

Алексей Венедиктов: То есть, вы говорите о том, что угроза - я пытаюсь просто упростить… я понимаю, что это сложный вопрос, я пытаюсь упростить – это некий рост недоверия между властью и обществом. Я хотел напомнить нашим слушателям, что на последних региональных выборах, я, кстати хотел бы внутри этого, чтобы вы это прокомментировали – региональные выборы - на последних региональных выборах, в от по 5 регионам, количество проголосовавших «против всех» возросло, в среднем, с 5% до 15.

Григорий Явлинский: Да, есть даже регионы, где до 18% доходило, как вы знаете, как, например, во Владимире на голосовании. Значит, суммируется это все - вот эти социальные проблемы, проблемы обеспечения будущего страны, и проблемы несправедливости, проблемы недоверия граждан к властям – это очень серьезная, первая, на мой взгляд, такая серьезная угроза.

Алексей Венедиктов: А разве раньше этого не было? Смотрите, разве можно было сказать, что в Советском Союзе, в 1972 г. – ну, условно - было доверие народа к властям? Не было. Разве можно сказать о том, что в 1972 г. наши медицина и образование росли по сравнению с другими… в вашей технологии угроз - а наоборот, не начиналось отставание? То есть, это было всегда. В чем порог? Я пытаюсь как бы обострить.

Григорий Явлинский: Тогда вопрос - и чем это закончилось?

Алексей Венедиктов: Распадом Советского Союза.

Григорий Явлинский: Вот так. Вот она и есть, угроза. Потому что одна из угроз, которые я назову впоследствии, это будет проблема распада. Я ее не ставлю первой, поскольку она суммирующая, но отсюда возникает проблема распада.

Алексей Венедиктов: Ответил.

Григорий Явлинский: И угроза еще возникает в связи с тем, какую реакцию даст политическая система на эту угрозу - вот она может дать реакцию усиления авторитаризма, вплоть до тоталитаризма, чтобы предотвратить этот распад, и это уже будет окончательный… уже не просто угроза, это уже будет просто прелюдия того, что действительно может случиться со страной. Распад… распад это же не только распад по территориям. Распад – это распад, если можно так выразиться, ткани, которая связывает. Вот, например, знаете ведь, наверное… совсем простой пример: вы знаете, наверное, что полет в Красноярск стоит больше, чем полет в Берлин?

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Вот вам и проблема. Ну как же может быть такое в стране, как можно развивать экономику, как же можно развивать образование, когда жители Красноярска своему ребенку не могут показать Москву? Вот вам угроза… несправедливости здесь суммируются, проблема социального неравенства. И проблема просто распада страны. Потому что связывают страну не границы и не территории, а люди, и их отношение к собственной стране. Отношения между собой - то, что называется обществом. Вот подвергать это все таким испытаниям, которым в нашей стране они подвергаются уже многие десятилетия – это очень опасна политика в целом.

Алексей Венедиктов: Считаете ли вы, что нынешняя власть не дает адекватного ответа на эту угрозу?

Григорий Явлинский: На эту угрозу и на другие. Потому что… я сейчас о власти обязательно скажу, но я хотел сказать, что есть и такие угрозы, как безопасность, включающая в себя и проблему терроризма. Безопасность граждан на улицах. Отношение граждан с правоохранительной системой. Опасения граждан обращаться в правоохранительную систему, ощущение несправедливости со стороны граждан в отношении, которое творится к ним со стороны правоохранительной системы – это тоже очень-очень серьезная вещь. Все это вместе представляет угрозу. Например, для политической системы, возможность сломов политической системы, или, как мы уже только что с вами говорили, возможность реакции этой политической системы в виде авторитарных, или даже тоталитарных методов.

Алексей Венедиктов: А второй вариант – это улица?

Григорий Явлинский: Это тоже одна из угроз.

Алексей Венедиктов: Ну, производная также, да?

Григорий Явлинский: Ну, конечно. Она становится неуправляемой, становится ситуацией… мы такие вещи наблюдаем с вами – когда не решаются проблемы десятилетиями, годами не решаются проблемы, они накапливаются. И они подвергаются стихийным испытаниям. Просто люди стихийно начинают решать эти проблемы. Ну вот. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и внешние угрозы, которые, может быть, сейчас не просматриваются…

Алексей Венедиктов: А что вы просматриваете? У нас минута до новостей, поэтому сформулируйте…

Григорий Явлинский: Нельзя забывать, что на границах у нас находятся страны с непрозрачными политическими режимами, которые стремятся к обладанию оружием массового поражения. Сегодня непосредственных угроз нет, а что будет завтра – здесь никто не может сказать. Поэтому такая проблема тоже, безусловно, существует. И вот как власть на это реагирует, в каком она находится состоянии – это и есть главный предмет политики.

Алексей Венедиктов: Или угрозы. Власть - как угроза для населения…

Григорий Явлинский: Политики, предотвращающей угрозы. Потому что собственно угрозы существуют всегда – так устроена человеческая жизнь. Вопрос состоит не в том, какие есть только угрозы, но в том, как власть в состоянии нас от них защищать. Как она в состоянии работать, как она в состоянии реагировать, какие она вырабатывает противоядия, какие инструменты она использует – это главный вопрос.

Алексей Венедиктов: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» Григорий Явлинский. Напомню, что с 21 часа будет включен телефон. Пока я опираюсь на ваш пейджер и на ваши интернет-вопросы. Говорим мы в основном с Григорием Явлинским об угрозах власти. Новости на «Эхе», а затем мы перейдем дальше.

20.35 в Москве, напоминаю, у нас в гостях Григорий Явлинский. В конце этой получасовки будет «рикошет», мы говорим с Г.Явлинским об угрозах. Руслан Катаев, госслужащий с Кавказа, спрашивает: «Вам не кажется, что трусливое бездействие политиков ведет Россию к развалу?» Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Справедливое замечание. Потому что это так оно и есть. Ну, что я могу здесь сказать? Это так оно и есть. Это, кстати говоря, относится к вопросу о механизмах действия системы. Вот как система реагирует? Она пытается выстроить все время… нынешняя, вот та, которая создана в нашей стране, которая расцвела, скажем, в прошлом году особенно, да? Она старается выстроить так называемую вертикаль власти, и при этом сделать следующее: ликвидировать независимый парламент, ликвидировать политически значимые СМИ, их независимость, да? Далее – ликвидировать возможность, по большому счету, действие в стране независимой судебной системы, отсутствует в этой системе возможность контроля граждан за правоохранительными органами, за спецслужбами. Выборы во многом подчиняются административным решениям, навязанным – крупные выборы. А некоторые отменены вовсе. Ну и, наконец, поставить на колени бизнес, подчинить его просто власти. Вот эта вот система, вот такая, она, действительно, очень опасная.

Алексей Венедиктов: Но если бы вы были президентом, Григорий Алексеевич, неужели бы вы так долго противостояли бы соблазну? Ведь, собственно говоря, чем мотивирует Владимир Путин такие действия? Хотя он, может быть, их не оглашает - вот была некая… был хаос. При Борисе Николаевиче был хаос, была анархия. Невозможно было провести ни одного разумного, реформаторского, модернизаторского – скажем так – решения. Да? Я говорю о мотивации президента Путина публичной, и полупубличной, скажем так. Сейчас – да, парламент. Он выстроен, но он… если в него вносить «правильные» законы – можно спорить, насколько - он будет их проводить. Ну и так далее, да? А когда вы сидите там наверху, вам хочется побыстрее модернизировать Россию.

Григорий Явлинский: Нет, так вот прошлый год показал, что при такой системе модернизации не получается. Авторитаризм - пожалуйста, сколько влезет. А модернизации просто нет. Посмотрите на итоги. Вот парламент принимает все, что угодно – все, что внесено, он все принимает.

Алексей Венедиктов: Может, просто вносить надо правильно?

Григорий Явлинский: Все остальные элементы этой системы, которую я назвал, действуют точно так, как хочет президент, та система, которая есть…

Алексей Венедиктов: Ну, предположим, команда президента.

Григорий Явлинский: Ну конечно, президента – он же принимает все эти решения.

Алексей Венедиктов: Президент, да. Решили.

Григорий Явлинский: Так, как он хочет. Что мы имеем в результате? Мы имеем в результате ухудшение экономических показателей, мы имеем резкое ухудшение в области безопасности, мы имеем серьезные провалы во внешней политике, и теперь мы имеем очевидный провал в социальной политике – вот уже в этом году, в январе. Что это значит? Это значит, что вот эта выстроенная система - вот так выстроена, - она не работает. Она не отвечает на те угрозы, которые объективно существуют.

Алексей Венедиктов: Но при этом люди говорят - зато ликвидация задолженности по пенсиям, люди стали получать деньги. Значит, вот сегодня объявлено, что ветераны войны и приравненные к ним лица будут получать дополнительные деньги. Зато - ликвидация задолженностей по зарплате, зарплаты растут. Да, инфляция тоже, но зарплаты все-таки растут. То есть, есть некое ощущение улучшения личной ситуации, Григорий Алексеевич. Да бог с ней там, извините меня, с Киргизией, или с Украиной - зато зарплату платят полностью, и она растет.

Григорий Явлинский: Нет, во-первых, это не за это…

Алексей Венедиктов: Зато. Нет, именно «зато». Я настаиваю - «зато».

Григорий Явлинский: Дело заключается в том, что это вовсе… получается не как причина и следствие. Это разные просто вещи. Мы сначала 2000… . ну, вот этого века, после 2000 г. получаем в среднем 50 миллиардов долларов прибавки каждый год за счет конъюнктуры на энергоносители. Вот зато - вот за это-то как раз, происходят относительные надбавки. Но сколько мы могли сделать за эти же деньги, если бы система действовала по-другому? Или вот, например - да, можно поставить все под управление. Вот поставить всю прессу под управление. Но тогда будут случаться ужасные события - такие события, как, например, случались события… вот Чернобыль, например. Почему была такая трагедия? Потому что 1 мая все вышли на демонстрацию в Киеве. А почему вышли? Потому что не было СМИ, которые сообщали бы о том, что на самом деле там случилось.

Алексей Венедиктов: Что не надо выходить, а надо лежать.

Григорий Явлинский: А трагедия, которая была в Беслане совсем недавно? Это же что такое было? Когда говорили, что количество заложников, по всем каналам, там в 4 раза меньше, чем на самом деле – это было одним из провоцирующих моментов, которое привело это дело вот к такой вот развязке. До сих пор, кстати, мы не знаем ничего про эту Комиссию, ничего не знаем про причины, ничего не знаем про виновных – не знаем мы про это ничего. Это и есть опасности. Вот они, посмотрите, они здесь как на ладони. Потом – что значит хаос? Да укрепляйте судебную систему. Законы есть. Лучше, хуже – можно поправить. Но укрепляйте судебную систему так, чтобы она… в чем ее смысл? Соблюдать законы. Вот пускай она и соблюдает законы, тогда не будет хаоса. В чем была проблема судебной системы? – в том, что она принадлежала власти, по существу, и большому-большому бизнесу, который тоже принадлежал власти. И это же все… все это к этому и привело. Теперь смотрите – еще, скажем, один пример…

Алексей Венедиктов: А сейчас вам отвечу «зато» – на бизнес, у меня тоже есть ответ.

Григорий Явлинский: Да. Можно еще один очень серьезный пример привести. Почему происходят такие законы? Почему происходит… люди выходят на улицы? Потому что законы выпускаются некачественные. Даже апологеты этих законов...

Алексей Венедиктов: Нет, все уже признали, что некачественные, даже…

Григорий Явлинский: А почему – некачественные?

Алексей Венедиктов: Почему?

Григорий Явлинский: А потому, что в Думе не обсуждаются. Почему? Потому что нет дискуссий, потому что нет разных точек зрения. Потому что, как сказал руководитель Думы – Дума – не место для дискуссий. Дума не место для политического анализа, Дума не место для того, чтобы выяснить, как правильно решить ту, или иную задачу. Вот вам и получается, что вся система во всех своих элементах работает не на защиту граждан от опасности, а на защиту самое себя.

Алексей Венедиктов: То есть, государства. Государственного аппарата как государства.

Григорий Явлинский: Вот вы знаете, той части бюрократии, которая думает, что она является государством. Вот так бы я выразился.

Алексей Венедиктов: А зато - отвечу я вам - Путин равно удалил олигархов, богатый бизнес, ввел правила, «примерно» – как сегодня было сказано - «примерно» наказал одну компанию, ЮКОС, - сегодня мы знаем, прокурор потребовал 10 лет Ходорковскому и Лебедеву – если хотите, можете откомментировать – но зато крупный бизнес удален от власти. Все-таки власть принадлежит там… хорошему, плохому – избранникам народа – избраннику народа. А не олигархам, которые командовали властью. Вот ответьте мне на это «зато»

Григорий Явлинский: А это я очень просто отвечу. Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что ничего в отношении собственно системы, о которой вы сказали – олигархической – ничего предпринято не было.

Алексей Венедиктов: Ну как?

Григорий Явлинский: Во-вторых – охота на отдельных людей, преследование этих людей по никому непонятным – я говорю совершенно серьезно - по никому непонятным причинам, по причинам, которые скрыты от общественности, и которые в качестве ширмы заслоняются совсем другими обвинениями, которые в их адрес выдвигаются – а это, по существу, является политическим преследованием – вот такие действия… конечно, можно одного посадить в тюрьму, другого изгнать…

Алексей Венедиктов: «Показательно» – как было сказано. Показательно – чтобы другие стали платить налоги.

Григорий Явлинский: Нет, нет.

Алексей Венедиктов: Почему – нет? Это для того, чтобы другие платили налоги. Нет?

Григорий Явлинский: Нет. Это сделано для того, чтобы все боялись, и чтобы можно было всеми манипулировать. И чтобы можно было добиваться еще большей концентрации капитала в руках у другой олигархии. То есть, речь идет о том, что одних заменяют на других. И если раньше главной олигархией была олигархия, которая оперировала огромными деньгами, то сегодня олигархией в этом смысле является другая ее часть – та, которая оперирует репрессивными методами. И что же здесь комментировать? Я, например, хочу сказать с абсолютной определенностью, что, на мой взгляд, совершенно неприемлемы такие обвинения и такие сроки, которые выдвигаются сейчас против Михаила Ходорковского. Это совершенно неприемлемая вещь. Мне не кажутся они справедливыми. Ни в коей степени. Мне кажется, что преследования этого человека носят политический характер.

Алексей Венедиктов: Ну вот а «зато» - как говорят защитники, в данном случае, системы, да… ну, все «зато», баланс - чем-то жертвуешь, чем-то… - а зато со страной стали считаться, страну приняли в «восьмерку», страна ведет самостоятельную политику - вот с Ираном ведет самостоятельную политику, вот создала такую антиамериканскую в Ираке коалицию. Я сейчас не по сути, да? Там, по какому вопросу… Зато появились друзья – Франция, Германия, которые на равных разговаривают. При Ельцине было не так. Зато… ну, пожертвовали этим, зато получили внешнюю поддержку. Григорий Алексеевич? Все – «зато», все за что-то надо…

Григорий Явлинский: Нет, у меня большие есть нарекания в отношении нашей внешней политики. И то, что мы являемся частью «восьмерки» - это… в этом нет ничего удивительного – в том смысле, если мы с вами проанализируем объективное положение нашей страны - ее масштабы, ее влияние, ее возможности. Просто Россия такая страна, которая действительно очень влиятельная, и очень существенно влияющая на многие политические процессы в мире. Поэтому она и занимает такое место в мире. Но политику-то и во времена Ельцина можно было проводить разумную. Дело же тут просто в том, какую именно мы с вами проводим внешнюю политику. Я-то во внешней политике видел бы главный вектор России в том, чтобы она становилась все более и более европейской страной…

Алексей Венедиктов: Так, может быть, сейчас это именно и есть, мы сейчас это смотрим?

Григорий Явлинский: Все более и более конкурентоспособной страной.

Алексей Венедиктов: Это другой вопрос.

Григорий Явлинский: Но я не вижу таких признаков. Ни в экономике… - вот сегодняшнее заявление Грефа, например, еще раз это подтверждает. Я не вижу продвижения страны в том направлении, чтобы она становилась страной более конкурентоспособной. Страной, которая может обеспечить стратегическое будущее. Ведь в чем главный смысл в 21 веке? В том, чтобы Россия сохранилась в нынешних границах, как европейская страна, суть которой заключается в том, что она интегрирует Евразию в европейскую цивилизацию, частью которой сама является. Но у нас до сих пор даже такая цель ведь не сформулирована. Кстати, вот мы с вами не говорили среди угроз, а еще есть одна угроза - когда нет идентификации, нет цели, нет… непонятно, куда страна движется – какой компас, какое ее направление. Что страна хочет достичь в ближайшие 20, 30, 40, 50 лет. Без этого такая огромная и серьезная страна, как Россия… - серьезная - в смысле ее влияния – она не может успешно развиваться. А такие цели не сформулированы до сих пор…

Алексей Венедиктов: Вот смотрите – есть такое, может быть, странное, неправильное противопоставление, я хотел бы, чтобы вы на него отреагировали. Вот, с одной стороны, существует угроза распада - ну, территориального, и вот, как вы сказали, ткани – то есть, разрыва, я бы даже сказал. С другой стороны существует угроза – как противодействие распаду - усиления авторитарных тенденций, централизации – я совсем мягко буду говорить, хотя можно там авторитарность… можно от диктатуры по тов. Саддаму Хусейну – до там централизованного государства с передачей множества полномочий наверх. Насколько эти угрозы равноценны, и взаимно дополняемы, или заменяемы? При жизни нашего поколения, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Угрозы…

Алексей Венедиктов: Вот эти две. Вот они две, да?

Григорий Явлинский: Еще раз.

Алексей Венедиктов: Одна - как ответ на другую. Да, распад и централизация…

Григорий Явлинский: Просто здесь я вам хочу сказать следующее - что сверхцентрализация - она и ведет к распаду – вот, собственно, все. Здесь нет такого…

Алексей Венедиктов: Ну, может быть, это временный такой момент.

Григорий Явлинский: Нет, нет такого соотношения.

Алексей Венедиктов: Помните, у Троцкого было - извините, я напомню вам - вот эта теория «керосиновой лампы» - государство, прежде, чем отмереть, должно резко усилиться - как керосиновая лампа вспыхивает, и исчезает – была такая теория.

Григорий Явлинский: Была такая теория. Но сверхцентрализация привела Советский Союз к распаду. Возобновление тех же тенденций в политике сегодня вновь угрожает тем же результатом для России сейчас. Попытка снова реставрировать в новых формах ту систему управления, или тот подход, который был опять - может закончиться тем же результатом. В общем, у меня складывается такое впечатление, что критика, которая была в адрес Ельцина, в том числе, и с нашей стороны относительно того, что он строит не демократию, а бог знает, что - очень слабую, очень такую… вообще систему, не похожую на демократию – она сегодня применима в том смысле, что сегодня не государственность укрепляют, а тоже создают какую-то аморфную, совершенно непродуктивную систему. Иначе говоря, какую пытались сделать демократию, такую же пытаются сейчас сделать государственность.

Алексей Венедиктов: Альтернатива, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Альтернатива очень простая. Вы можете повышать централизованное управление – если вы желаете. Если вы в него верите. Но в суде должна быть независимость. Понимаете, есть одно фундаментальное непонимание вопроса: укрепление централизации не означает ликвидацию судебной власти как самостоятельной. Укрепление централизации не означает уничтожения парламента как независимого института. Укрепление централизации не включает в себя отсутствие контроля за правоохранительными органами и спецслужбами. Централизация не означает диктат в отношении политически-значимой прессы – не означает. Это разные вещи…

Алексей Венедиктов: Но слово «централизация» – оно…

Григорий Явлинский: Вот когда эти институты работают как прописано в нашей конституции, вот внутри своей политической системы, внутри ее, не затрагивая эти общественные институты и институты государства - пожалуйста, вы хотите ввести дисциплину? Очень хорошо. Я тоже выступаю за то, чтобы была ответственность. Я тоже выступаю за то, чтобы внутри государственного аппарата была просто диктатура.

Алексей Венедиктов: В вас заговорил президент.

Григорий Явлинский: Да, но это внутри аппарата государства если будет диктатура, то тогда в стране будет настоящая демократия. Потому что тогда чиновники будут подчиняться правилам, законам, они будут нести ответственность. Но этого ведь не происходит. А происходит совсем другая вещь – все эти институты подчиняются под одну вертикаль, происходит безответственность, коррупция, и начинает складываться слабое полицейское государство, в котором безопасность граждан падает, а не повышается.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский. Мы буквально через 2 минуты запустим ваше голосование, я придумал новый вопрос, Григорий Алексеевич. Поставим наших слушателей в позицию Буриданова осла - между двумя охапками равного сена, если вы не возражаете. Что вы предпочитаете - спрошу я наших слушателей – демократический хаос и анархию, или централизацию и ведущий к этому авторитарный, настоящий авторитарный режим. Я беру радикальные вещи. Но тренд хотелось бы определить – что важнее? Что вы мотаете головой, Григорий Алексеевич? Ну интересно, тренд?

Григорий Явлинский: Вы спрашиваете меня, как бы я ответил?

Алексей Венедиктов: Нет.

Григорий Явлинский: А то я вам скажу, как бы я ответил.

Алексей Венедиктов: А вы пока подумайте. Итак, демократический хаос и анархию…

Григорий Явлинский: Но я не согласен с таким вопросом.

Алексей Венедиктов: Я понимаю. Вопрос плохой, но ответы будут еще хуже. Через две минуты голосуем.

В Москве 20.54, буквально через полминуты мы запустим голосование. Мы вас спросим - что бы вы предпочли, если бы у вас был такой радикальный выбор – демократический хаос и анархию, или авторитарный режим. Вот так вот я бы сказал. Ну, крайности – куда у вас душа больше лежит – туда, или сюда. Григорий Алексеевич, вы можете за полминуты дать ответ на один вопрос от Степана из Московской области. Если нет, мы его просто перенесем. Это будет первый вопрос следующего часа - «Вы видите разницу между демократом и либералом?» – есть ли она, спрашивает Степан, научный сотрудник из Московской области.

Григорий Явлинский: Я так бы сказал - я вижу разницу между демократом и либеральным демократом. Вот такую разницу я вижу. Демократ – это человек, который просто считает… может быть не либеральная демократия, то есть демократия, при которой существуют формальные процедуры, но в которой нет достаточной свободы выбора. Вот как бы процедура есть, а свободы выбора нет - если говорить очень коротко. А либеральный демократ – это система, либеральная демократия, при которой есть и процедуры, и есть широкая свобода выбора для граждан – как они хотят жить, и защищены интересы меньшинства – вот это и есть главное, что отличает, на мой взгляд, либеральную демократию.

Алексей Венедиктов: Спасибо. Григорий Явлинский у нас в эфире, и мы начинаем голосование, но пока не голосуйте.

Итак, мы задаем вам вопрос – что вы предпочитаете – демократический хаос и анархию, или централизацию, ведущую к авторитарному режиму. Если вы предпочитаете демократический хаос и анархию, звоните 995-81-21. Если предпочитаете авторитаризм, звоните 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, звонок из Москвы бесплатный, а из других городов - стоимость соединения. Григорий Явлинский будет комментировать результат. Итак, голосование пошло, сто звонков у нас уже есть. Скажите пожалуйста, задаем мы вам вопрос - что вы предпочитаете, демократический хаос и анархию, с одной стороны, или авторитарный режим. Если демократический хаос и анархию, вы набираете московский номер телефона 995-81-21. Если вы предпочитаете авторитарный режим - 995-81-22. Звонок бесплатный, голосование будет идти три минуты, но у нас уже тысяча звонков наверное сейчас будет, 900 у меня на экране. Я не спрашиваю ваше мнение, Григорий Алексеевич, потому что вы можете повлиять на это решение. Я хотел бы вам пока, у нас есть еще 3 минуты, задать вопросы в режиме «блиц», которые пришли к нам, в частности, по интернету. «Григорий Алексеевич, все-таки поделитесь своими наблюдениями о происходящем в Киргизии. Там поменялся клан, или произошла революция? Очень напоминает наш 1991 г. Что вам это все напоминает?» – Илья Евсеев из Санкт-Петербурга.

Григорий Явлинский: Спасибо. Вот это вопрос выборов, это и есть выборы. Обратите внимание, как фальсификация выборов, как надругательство над процедурой выборов приводят к очень опасным событиям. Это происходит в одной республике за другой. Это урок всем – что не надо с людьми шутить так долго. Нельзя людей все время держать в положении, когда они голосуют, голосуют, а их все время обманывают, или манипулируют их общественным мнением. Их мнением вообще по тому или иному вопросу. Вот это главный вывод из ситуации в Киргизии.

Алексей Венедиктов: 20.58, что вы предпочитаете, демократический хаос или авторитарный режим. Демократический хаос - 995-81-21, авторитарный режим - 995-81-22, еще две минуты голосования. Игорь Поляков, служащий из Москвы: «На выборах в Москве кандидаты от «Яблока» всегда набирали высокий процент голосов, на предстоящих выборах в Мосгордуму будут представлены кандидаты от «Яблока» по партийному списку, по одномандатным округам, в союзе с кем-то? Как вам видится ситуация?».

Григорий Явлинский: Будут обязательно по одномандатным округам, будет и партийный список, и будет рассматриваться вопрос возможных союзов. Мы готовимся, очень тщательно готовимся к выборам в Москве, и уже подбираем кандидатов, составляем списки. Эта работа идет полным ходом.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский, и продолжается голосование – за 3,5 тысячи уже звонков. Что вы предпочитаете – демократический хаос, или авторитарный режим. Демократический хаос, и вы набираете московский номер телефона 995-81-21, авторитарный режим - 995-81-22. Еще полторы минуты на голосование. Григорий Алексеевич, кратко, буквально полминуты – насколько результаты региональных выборов, которые проходили с января, превзошли ваши ожидания, как вы вообще оцениваете «Яблоко»…. Кстати, был замечательный вопрос – что это вы с партией власти, с «Партией Жизни»: «Кто к кому примазался на выборах в Амурской области, и кто победил?». Это оттуда, из Амурской области вопрос был.

Григорий Явлинский: Что касается Амурской области, то наше региональное отделение свободно принимать те решения о союзах, которые они находят нужным. Я не вижу ничего особенного в том, что партия… региональное отделение нашей партии нашла общий язык с другой партструктурой, может быть, «Партия жизни» в Амурской области выглядит совершенно иначе, не так, как она выглядит в Москве – все-таки, знаете, 6 часов разницы во времени…

Алексей Венедиктов: Можно успеть подумать.

Григорий Явлинский: Да, там можно успеть подумать, по крайней мере, когда движешься туда. А региональные выборы дают очень много уроков, и очень много пищи для размышлений. В нескольких случаях они меня приятно удивили.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский. Сразу после новостей мы перейдем к вашим вопросам по телефону 203-19-22, но пока у нас заканчивается голосование. Как говорит Матвей Ганапольский, которого я сегодня заменяю – не ленитесь, протяните ручонку. Итак, протяните ручонку. И ответьте нам – у вас время только на набор телефонного номера. Что вы предпочитаете как политический строй – демократический хаос, или авторитарный режим. Демократический хаос - 995-81-21, авторитарный режим - 995-81-22, 30 секунд на голосование. Наш новостник поморщился, и задумался.

21.07, в программе «Ищем выход» Григорий Явлинский. Мы вас спросили, что в предпочитаете - демократический хаос, или авторитарный режим. Позвонило нам 5.452 человека, и 65% предпочли в этой ситуации, в этом выборе демократический хаос, 35% - авторитарный режим. Комментарий Григорий Явлинского к этому опросу.

Григорий Явлинский: На самом деле, как вы понимаете, вопрос был несколько такой… юмористический, я бы сказал, и вы это прекрасно знаете. Он просто доведен до крайности, как вы сами выразились. Потому что хаос и анархия всегда приведет к тоталитарному режиму. Это просто змея, кусающая свой хвост. Больше хаоса и больше анархии - это быстрее закончится тоталитарным режимом. Доведение до крайности авторитаризма и тоталитаризма приводит к развалу, а следовательно, к хаосу и анархии.

Алексей Венедиктов: И?

Григорий Явлинский: А дело в том, что как и во всех других случаях, это определяется совсем в других категориях. Есть, извините, конституция, есть закон - все это у нас с вами есть. Лучше, хуже – это можно исправлять. Но основа для этого есть. Вот ее надо исполнять. Еще раз повторю – нужно, чтобы главные, принципиальные пункты основного закона страны свято соблюдались всеми. И абсолютно жестко наказывались все те, которые посягают на эту конституцию в любом виде незаконном. И главное направление движение страны там сформулировано – это свобода, справедливость, права человека, достоинство человека, его собственность, его неприкосновенность. Социальное государство. Вот компас, вот направление движения, вот критерий оценки, что делается верно, и что это делается неверно. До тех пор, пока это будет только на бумаге, вопросы, поставленные вами, к сожалению, будут иметь некоторые основания.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский. Теперь мы переходим к вашим вопросам. Я напоминаю наш телефон эфирный – 203-19-22, это телефон прямого эфира, я бы просил представляться, буквально несколько слов. И дальше - ваш вопрос. Григорий Алексеевич, наушники, пожалуйста. 203-19-22, телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире… Алло? Стоило ли звонить…. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Алло? Можно задать вопрос?

Алексей Венедиктов: Да, только вы скажите, как вас зовут.

Слушатель: Алло? Я вас плохо слышу - что вы говорите?

Алексей Венедиктов: Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Андрей Николаевич.

Алексей Венедиктов: Пожалуйста, Андрей Николаевич, ваш вопрос Г.Явлинскому.

Слушатель: Григорий Алексеевич, правда, что согласно Счетной палате, вы способствовали продаже нефти сахалинской американцам, ну и нанесли огромный вред стране, многомиллиардный. Ну и, кроме того, у вас появились особняки в Лондоне, у ваших сыновей там?

Алексей Венедиктов: Понятно, спасибо.

Слушатель: Да, пожалуйста.

Алексей Венедиктов: Правда ли, что вы продавали сахалинскую нефть американцам и… плохо слышно было в данном случае.

Григорий Явлинский: Нет, неправда. И по этому заявлению…

Алексей Венедиктов: Ссылка на Счетную палату.

Григорий Явлинский: Счетная палата здесь вообще ни при чем, она к этому вообще не имеет никакого отношения, она занимается бюджетными средствами, а вовсе не чем-то другим. Но по такого рода заявлениям приглашен в суд мною – я подал в суд на того человека, который распространяет эти сведения, не соответствующие действительности – это Караулов – и он отвечает уже в суде.

Алексей Венедиктов: Особняки?

Григорий Явлинский: Никаких особняков ни я, ни мой сын младший, ни моя жена - мы не имеем в Лондоне. И никогда их не имели, никаких особняков. Но, собственно говоря, если бы у меня были деньги, я не видел бы ничего плохого, чтобы приобретать какую-то недвижимость, но у меня таких денег не было. Мой старший сын взял кредит, и на эти деньги купил себе жилье. Кредит взял на 15 лет, под залог московской квартиры – вот, собственно, и все.

Алексей Венедиктов: Спасибо. 203-19-22, и следующий телефонный звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Слушатель: Алло, здравствуйте товарищ Алексей…

Григорий Явлинский: Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте товарищ Явлинский, это товарищ Балакирев, город Москва.

Алексей Венедиктов: Пожалуйста, товарищ Балакирев.

Слушатель: Товарищ Явлинский, такое дело – в стране, я так смотрю, нарастает кризис. В правительстве нет ни одного человека, кто бы думал о нас, о народе – естественно, там никогда и не было…

Алексей Венедиктов: Вопрос?

Слушатель: И они все некомпетентны, к сожалению…

Алексей Венедиктов: Вопрос?

Слушатель: Вот Кудрин там…

Алексей Венедиктов: Вопрос? Выключу сейчас….

Слушатель: Но он, оказалось, некомпетентный. Он даже не смог сосчитать пенсионеров… Но меня интересует другое дело. Как вы считаете, когда у нас в стране примерно возникнет взрыв? Потому что народ уже доведен до отчаяния?

Алексей Венедиктов: Понятно. Спасибо большое.

Григорий Явлинский: Эх, товарищ Балакирев, я бы хотел бы, чтобы наше правительство было в состоянии вести такую политику, чтобы не доводить дело до взрыва. Но взрыв – он уже идет. Когда люди старших возрастов, наши родители, вынуждены выходить на улицы, и таким образом отстаивать свои 200 рублей – то это уже и есть взрыв, над которым следует задуматься. А если к этому еще добавить постоянное ущемление и в оплате труда, и в ЖКХ, в тарифах, и в перспективах, и в доступе к образованию, к медицине – это все аккумулируется, это и есть вопрос той самой опасности, о которой мы сегодня говорим в нашей передаче, и Алексей Венедиктов поставил этот вопрос как первый в начале передачи.

Алексей Венедиктов: 203-19-22, Григорий Явлинский отвечает на ваши вопросы. Не забывайте представляться. Здравствуйте, добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Анвар.

Алексей Венедиктов: Анвар, вы откуда звоните?

Слушатель: Из Москвы.

Алексей Венедиктов: Пожалуйста, вопрос Григорию Явлинскому.

Слушатель: Очень бы хотел… Григорий Алексеевич…

Алексей Венедиктов: Анвар, громче, ближе к трубочке.

Слушатель: Вы могли бы сказать, вот очень все просто, все очень легко наезжают на Путина, почему вы не принимаете участия в правительстве?

Алексей Венедиктов: Понятно, спасибо. Почему вы не принимаете участия в правительстве?

Григорий Явлинский: По двум причинам. Первая причина заключается в том, что тот курс, который сегодня проводит правительство, я его считаю неправильным.

Алексей Венедиктов: Можете сказать – раз, два, три – неправильности? Основное?

Григорий Явлинский: Да, я могу сказать все основные его провалы. Я считаю, что в экономической политике это совершенно инерционная политика, политика отталкивания инвестиций, не создание нужного инвестиционного климата, несовершенная, неправильная налоговая политика, неправильная бюджетная политика, неправильная политика в области региональной – когда нарушаются пропорции между регионами и центром. Эта политика, в которой не создаются новые рабочие места, политика, при которой не решаются вопросы создания малого, среднего предпринимательства. Политика, в которой не решены вопросы собственности граждан. Собственности в экономике. Они решаются на основе избирательных законов, избирательного применения законов, избирательного применения мер, репрессивными способами. Я могу продолжать это до бесконечности. В социальной сфере – в области образования, науки, в области здравоохранения – все эти вещи, которые сегодня реализует правительство, мне не кажутся правильными.

Алексей Венедиктов: Так смысл вопроса Анвара – может быть придти, чтобы делать правильно?

Григорий Явлинский: Да. Так вот, чтобы делать правильно, правительство наше сегодняшнее к этому не готово. Президент не формирует другого курса. Это курс, который он проводит. Собственно, правительство является только исполнителем. Другой курс пока не рассматривается. И, соответственно, люди, которые придерживаются, и профессионалы, которые придерживаются другой точки зрения, они сегодня не приглашаются для работы в правительство. Вот вам две причины.

Алексей Венедиктов: 203-19-22, это телефон прямого эфира «Эхо Москвы», Григорий Явлинский отвечает на ваши вопросы. Алло, добрый вечер, вы в эфире, здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Михаил.

Алексей Венедиктов: Михаил, пожалуйста, ваш вопрос Григорию Явлинскому.

Слушатель: У меня к Григорию Алексеевичу такой вопрос - вот понятно, что Владимир Владимирович там во многих вопросах, скажем, экономики, других - «не копенгаген», как говорят. Но вот, скажем, в таких вопросах, что касается вот системы МВД там, ФСБ – он бы мог принять самое прямое участие в реорганизации.

Алексей Венедиктов: Так.

Слушатель: Мне интересно мнение Григория Алексеевича, почему он совершенно не занимается, и не хочет этого делать? С какой целью?

Алексей Венедиктов: Понятно, спасибо. То есть здесь уже профессионал – имеет в виду Михаил.

Григорий Явлинский: Да. Я думаю, что… во-первых, небольшое замечание: быть профессионалом в оперативной работе, это не значит, что вы являетесь профессионалом с точки зрения управления большими системами безопасности, в том числе. Кроме того, это крупные общественные проблемы. МВД в России – это такое ведомство, которое невозможно реформировать как нужно - при его закрытости, при его бесконтрольности, притом, что пресса не может критиковать коррупцию в МВД, при том, что время от времени просто проходят кампании, связанные с «оборотнями», и никто не знает, почему эти кампании прошли именно в это время, какие следствия, насколько это системная работа, или это просто предвыборная показуха. Иначе говоря, это продолжение всей ситуации в целом. Реформировать эти направления - систему безопасности, систему МВД – может только президент, когда у него есть поддержка общества - и политических элит, и граждан. Когда МВД контролируется и парламентом, и судом, и прокуратурой, и одновременно контролируется общественными организациями, профсоюзами, если хотите, политическими партиями, гражданскими организациями, прессой – самое главное. Тогда у вас есть множество инструментов, с помощью которых вы можете выявить главные больные места, и предпринять соответствующие меры.

Алексей Венедиктов: Вы знаете, что вы сейчас сказали, Григорий Алексеевич? Вы сейчас привели пример истории с Благовещенском. Когда история, вот это безобразие с Благовещенском - ведь подняла там пресса, гражданские организации, правозащитные – там, башкирские, политические партии, в том числе, «Яблоко». И затем это общественное мнение заставило МВД… я не знаю, знаете ли вы, что сегодня зам.генерального прокурора направил представление в адрес заместителя министра уже - вот того самого Диваева, который подписал распоряжение. То есть, некое снизу движение все-таки заставило самых высших чиновников, зам.министра МВД – это о-го-го… - отвечать за то, что было сделано. Значит, есть такая структура, есть такая возможность? Благовещенск показал?

Григорий Явлинский: Да, вот я хочу сказать, что не просто есть такая возможность, а она показывает, что это практически возможно. Ведь в чем проблема? Что президент нам сегодня не дает проводить, если можно так выразиться – евроремонт собственного государства. Вот он думает, что он все решит один. Нет, не он один, и не 10 человек вокруг – они не смогут решить никакую из этих задач, даже если захотят. Я не знаю, хотят, или нет, но даже если и захотят. Это может… такие крупные задачи, и это является по-настоящему реформами, может решать только общество в целом. И вопрос как раз состоит в том, чтобы было определенное взаимопонимание, а не отторжение между властью и обществом. Опять же, то, с чего мы начали с вами. При таком разрыве… Кстати говоря, власть падала в России дважды. И не от голода и не от разрухи. Она падала, когда между обществом и властью становилась непреодолимая пропасть.

Алексей Венедиктов: Подождите, как не от голода и не от разрухи? По формальному пути – 17-й год – война. Разруха и голод. 90-е годы, простите меня, пожалуйста – пустые прилавки, и так далее.

Григорий Явлинский: А вот дело все же заключалось в конечном итоге в том, что падение власти, отречение, скажем, императора, монарха российского, происходило все же. Только поводом были пустые прилавки и недостаток хлеба, это не продолжалось долго. А главным было полное отчуждение от власти. Ее неприятие обществом. В 1991 г. опять то же самое. Поводом являлись какие-то экономические трудности, но сутью являлось то, что ни один человек больше не верил той власти, которая была.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский. 203-19-22, у нас еще есть 10 минут. Если можно, формулируйте быстрее, чтобы мы приняли максимальное количество вопросов. Алло? Добрый вечер, как вы зовут?

Слушатель: Эмиль

Алексей Венедиктов: Эмиль, вы откуда звоните?

Слушатель: Из Нижнего Новгорода.

Алексей Венедиктов: Из Нижнего Новгорода. Ваш вопрос Григорию Явлинскому?

Слушатель: Я хотел спросить – так кто же вы все-таки, социальный демократ, или либеральный?

Алексей Венедиктов: Звонок сорвался, но вопрос мы услышали. Вы социальный демократ, или либеральный демократ?

Григорий Явлинский: Спасибо, Эмиль, что вы задали этот вопрос. Ответ такой – мы демократическая партия, и у нас социально-либеральное направление. Это хорошо известное в мире политическое…

Алексей Венедиктов: Ну, это такой микс такой...

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Хорошо, я по-другому задам вопрос. Можно я задам? Вот существуют всякие интернационалы - Социнтерн, Коминтерн существовал, либеральные… Вот какие партии известны вам в Западной Европе или в Америке, вам ближе всего по их деятельности, по их идеологии… вам кажется, что их практика такова… чтобы понять сегодня.

Григорий Явлинский: Мне очень трудно сегодня назвать такие партии.

Алексей Венедиктов: Ну, почти?

Григорий Явлинский: Потому что с партиями в мире не очень сейчас хорошо.

Алексей Венедиктов: Ну, горячее?

Григорий Явлинский: Если вы заметили, это очень интересный вопрос. Смотрите – в Великобритании нет оппозиции, во Франции нет оппозиции, в Германии очень слабая оппозиция, в Японии нет оппозиции, в США оппозиция появляется только во время выборов.

Алексей Венедиктов: То есть, есть консенсус общества?

Григорий Явлинский: Есть какая-то проблема. Не столько консенсус общества. Есть какая-то проблема политических систем, партийных систем. Но, тем не менее…

Алексей Венедиктов: По идеологии?

Григорий Явлинский: Да, в области идеологии. И в области партийных выражений воли людей через партии.

Алексей Венедиктов: Тем не менее?

Григорий Явлинский: Но, тем не менее, я хотел бы подчеркнуть следующее. Есть социал-демократы и есть социал-либералы – я в самом простом виде сейчас выражу разницу. Социал-демократы – это те, которые выступают за перераспределение. Совсем грубо говоря – отнять у богатых, и передать бедным. Социал-либералы – это те, которые выступают за возможность равных стартовых условий. То есть, если нужно, чтобы стартовые условия для достижения благосостояния были для всех людей сопоставимыми или равными, если для этого нужно бесплатное образование – значит, нужно бесплатное образование. Если нужна социальная защищенность в смысле медицины – значит, создаются примерно равные условия в смысле доступа к высококачественной современной медицине. Если нужно… даже дальше пойду, во многих странах… это, кстати говоря, в программе либерального Интернационала мира - в том, что даже жилье должно быть до определенного уровня предоставляться примерно в равных условиях, особенно, молодежи. Но не за счет того, что у кого-то что-то забирают. А за счет того, что всем остальным создают условия добиваться успеха, и становиться благополучными обеспеченными гражданами. Вот этот курс, социально-либеральный, и есть той идеологией, либеральной идеологией, которую мы считаем верной.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, я все-таки попытаюсь дожать вопрос Эмиля. Скажите пожалуйста, по вот такой идеологической позиции вам ближе республиканцы, или демократы в США? Вам ближе социал-демократия Шредера, или Христианско-демократический союз Шойбера, и так далее? Вот где ближе, как вам кажется? Чтобы поняли слушатели, которые следят за политикой.

Григорий Явлинский: Ну, мне очень нравится, что вы говорите – чтобы поняли слушатели. Хотел бы я понять, что слушатели сегодня будут понимать под республиканцами и демократами…

Алексей Венедиктов: Ну, все знают, что опускает налоги – это Буш, да?

Григорий Явлинский: Скажем, демократическая партия… так в этом все и дело – опускает налоги Буш - вроде это и хорошо, прекрасно, что он опускает налоги. Но устанавливает демократию силой в Ираке тоже Буш. И что вы хотите?

Алексей Венедиктов: Нет, мы говорим про внутреннюю политику. У Эмиля был четкий и ясный вопрос - про экономическую политику, хорошо.

Григорий Явлинский: Хорошо, я сейчас назову. По экономической политике…

Алексей Венедиктов: По экономической политике.

Григорий Явлинский: Хорошо. Я вам скажу, что мне ближе либерально-демократическая партия Великобритании. Мне ближе Свободная демократическая партия и «зеленые» в Германии. Мне ближе правящая сегодня партия либералов в Нидерландах. Я думаю, что в то же время нам ближе Социал-демократическая партия в Швеции - вот в то же время нам ближе. Они называются по-разному…

Алексей Венедиктов: Не важно про названия.

Григорий Явлинский: Но они нам близки.

Алексей Венедиктов: Спасибо. Григорий Явлинский гость нашего эфира. У нас есть еще 5 минут, 203-19-22, я хотел бы сказать Эмилю спасибо за вопрос, мне он в голову не пришел. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?

Слушатель: Алло?

Алексей Венедиктов: Да, вы в прямом эфире, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Антон.

Алексей Венедиктов: Вы откуда, Антон?

Слушатель: Санкт-Петербург.

Алексей Венедиктов: Пожалуйста, Антон, ваш вопрос Григорию Явлинскому.

Слушатель: Григорий Алексеевич, такой вопрос. Вот, на мой взгляд, все проблемы нашего государства – они происходят из-за того, что мы как жили в советское время, мы так и продолжаем жить. И дальше происходит такая вещь. Вот на думских выборах я голосовал за вашу партию, а на президентских – за Путина. И получается вот, что ни выборы… вроде бы да – я душой, как говорится, вашу позицию разделяю. А когда приходит время выбирать главу – ну, не за кого. То есть, получаются выборы не среди кого-то, а выбираешь из каких-то зол меньшее. То есть, в свое время я так же голосовал за Ельцина.

Алексей Венедиктов: Понятно, спасибо.

Слушатель: И может ли что-то измениться к 2008 году, как вы видите перспективу?

Алексей Венедиктов: Спасибо большое, Антон, за вопрос. Я только напомню, что в 2000 г. Г.Явлинский не являлся кандидатом в президенты – это так…

Григорий Явлинский: В 2004.

Алексей Венедиктов: Да, на последних выборах, я бы так сказал.

Григорий Явлинский: А в 2000 и в 1996 гг. как раз являлся. Значит, мы с вами, Антон, сегодня находимся в меньшинстве. Наше положение сегодня действительно трудное, потому что находиться в меньшинстве в авторитарной системе – это, конечно, вещь очень тяжелая. В том числе, мы находимся с вами в каком-то смысле между молотом и наковальней: у нас с одной стороны полицейское государство, с другой стороны у нас полукриминальная экономическая система, которая тоже оказывает свое давление, и они, между прочим, схватываются между собой по разным причинам – это положение действительно очень сложное. Что может измениться к 2008 году? К 2008 году мы будем делать все от нас зависящее, чтобы в стране сложилась ситуация, при которой, во-первых, возможны были действительно альтернативные выборы, и во-вторых, чтобы действительно был представлен кандидат от сил, которые я бы назвал объединенными демократическими силами. Все, что было от нас зависеть…. Это будет очень трудный, очень сложный процесс, очень противоречивый. Он в любой стране очень сложный, и у нас тоже, но он идет. И мы делаем все возможное для того, чтобы он увенчался успехом.

Алексей Венедиктов: Вот смотрите, очень интересно, я хотел бы, чтобы вы ответили на эту часть вопроса Антона – содержательную - про президентские выборы и отличие президентских выборов от парламентских. Я напомню нашим слушателям, что вероятно следующие парламентские выборы пройдут по пропорциональной системе, да? Значит, в первом туре президентских выборов, когда есть там какое-то количество кандидатов, человек выбирает то, что ему ближе - там, от маргинальных самых до лидеров. Во втором туре он выбирает из двух зол - если его кандидат не прошел, выбирает наименьшее зло. Может быть, систему президентских выборов в России вообще надо менять? Не делать ее такой же, как во Франции, и не делать ее такой, какая она сейчас в США? Может быть, каким-то образом вот эту систему излишнего зла убрать?

Григорий Явлинский: Нет, у нас действительно система, может быть, не самая удачная в этом отношении, но, тем не менее, в ней есть решение. Понимаете? Если выборы проходят справедливо, если жизнь проходит в рамках демократических правил – когда все могут высказывать свою точку зрения на равных, когда избиратель может сравнивать, то тогда при выборах между двумя кандидатами вам не нужно выбирать между большим и малым злом – заключаются определенные союзы, заключаются альянсы. И вы представлены – либо в той стороне, либо в другой стороне. И это можно делать в первом туре, когда у вас есть пять, шесть кандидатов. И потом заключаются определенные союзы. Просто до сих пор у нас такой культуры политической не было. У нас ведь с 1996 г. президентские выборы идут в виде манипуляций, а не в виде открытого соревнования программ и идей.

Алексей Венедиктов: Почему? В 1996 г., Григорий Алексеевич, союз Лебедя и Ельцина – да? То есть, перед вторым туром, между турами, возник некий союз – это как раз чистая классическая вещь. И избиратель ваш, который голосовал в 1996 г. в первом туре, он оказался перед лицом… но оказался - между коалицией Ельцин-Лебедь и между Зюгановым. Слушатель, я думаю, именно это имеет в виду – он должен был выбирать между этим.

Григорий Явлинский: Я могу только сказать так, что…

Алексей Венедиктов: Это последний вопрос.

Григорий Явлинский: Жизнь политическая показала, что выбирая между меньшим и большим злом, когда вы выбираете меньшее зло, то оно становится еще большим. Выбора такого нет. Нужно стремиться к тому, чтобы избежать такой дилеммы. В этом смысл политики, а не в том, что каждый раз искать меньшее зло.

Алексей Венедиктов: Григорий Явлинский гость нашего эфира. Я хотел бы напомнить ваше обещание, Григорий Алексеевич, придти к нам в обозримом будущем в программу Виталия Дымарского «Проверка слуха» – он просил меня напомнить вам. Речь пойдет о том, что же такое олигархический капитализм, что такое олигархия вообще - потому что очень много игры словами. Вы подтверждаете такое желание?

Григорий Явлинский: Да, я обязательно это сделаю, и жду приглашения.

Алексей Венедиктов: И напомню нашим слушателям, что программа «Ищем выход» на этой неделе особенная – завтра у Сергея Бунтмана об угрозах России будет Геннадий Зюганов, мы сейчас ведем переговоры с лидерами других партий – очень важно понять, как политическая элита России, люди, которые работают в политике профессионально, понимают угрозы. Спасибо большое. И напомню также, что через полчаса в программе «Своими глазами» корреспонденты разных изданий, которые приехали из Киргизии – мы с ними будем обсуждать то, что они видели сами. Спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. До свидания.

Алексей Венедиктов: До свидания.