Виктор Резунков: Говорить о революционной ситуации, на пути к которой стоит Россия, сегодня стало модно. Ладно бы политологи или лидеры полуудушенной оппозиции говорили об этом, так нет, сейчас об этом говорят политики из верхнего эшелона. Недавно свою обеспокоенность грядущей, возможно, революцией выразил президент Татарстана Минтимер Шаймиев. А на днях почти теми же словами обеспокоенность тем же выразил и мэр Москвы Юрий Лужков. И, похоже, дело не в Грузии, Украине или Киргизии, дело в самой России.

В Петербургской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы, заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Попов.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич.

Сергей Попов: Здравствуйте. Я бы только заметил, что - Сергей Алексеевич Попов, - потому что в Думе есть еще Попов Сергей Александрович, который состоит вовсе в "Единой России".

Виктор Резунков: Это важное дополнение.

И писатель, руководитель Исследовательской группы "Конструирование будущего" Ассоциации "Русская культура" Николай Ютанов.

Здравствуйте, Николай Юрьевич.

Николай Ютанов: Здравствуйте.

Виктор Резунков: Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: возможна ли революция в России, и если да, то когда?

Итак, революция. В последнее время это слово все чаще звучит применительно не только к пространству бывшего СНГ, но и к России. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: 22 марта мэр Москвы Юрий Лужков, выступая в Московском государственному университете, заявил, что Россия стоит на пути к революционной ситуации. Экономическая ситуация в России, а также волнения, связанные с монетизацией льгот, могут привести к результатам 1917 года, считает Юрий Лужков. В настоящее время ситуация в России складывается очень похожим образом. И если не сделать выводы, страна попадет в сложное положение. "Мы стоим перед новыми вызовами и новыми угрозами, которые нависли после монетизации льгот, в преддверии реформ в сфере градостроительства, землепользования, образования и здравоохранения", - считает московский мэр. Кроме того, по мнению Юрия Лужкова, в настоящее время существуют предпосылки для потери Россией государственности. Во всем этом Юрий Лужков обвиняет правительство, не занимающееся реальным сектором экономики, а также Государственную Думу и "Единую Россию".

Особую остроту рискованные политические обобщения московского градоначальника приобрели в контексте перманентных революций в странах Содружества. По мнению лидера Международного евразийского движения Александра Дугина, если Россия не одумается, не выработает четкую политику по отношению к происходящему у ее границ, революция сметет и ее.

По мнению Ирины Хакамады, в России, где политическая власть сосредоточена в руках спецслужб, борьба становится намного более сложным процессом. Однако именно украинская "оранжевая" революция сильно повлияла на тех, кто вышел на улицы в январе-феврале в российских городах. Люди поняли, что можно бороться и при этом побеждать, считает Ирина Хакамада.

Между тем, около половины россиян, по данным Центра Юрия Левады, считают маловероятными в настоящее время массовые выступления населения против падения уровня жизни и в защиту своих прав. 36 процентов опрошенных считают такое возможным. "РАМИР-Мониторинг" приводит другие цифры. 37 процентов россиян считают, что на следующих президентских выборах в России повторение украинского сценария, скорее всего, невозможно. 13 процентов - точно невозможно. Вполне возможным революционное развитие событий посчитали 17 процентов, скорее всего возможным - 24 процента опрошенных.

Виктор Резунков: Мы даже не успели начать нашу беседу, но у нас телефонный звонок. Давайте предоставим слово слушателям. Сергей Владимирович из Мытищ, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свое мнение. Я думаю, что, в принципе, революция, конечно, у нас возможна. И существуют вполне объективные причины для этого. Это несправедливо решенный вопрос о собственности бывшей государственной или общенародной - это экономический мотив. Ну а политический мотив, я думаю, что здесь путинское правительство ведет себя так же, как и в соседних странах, которые зажимали, выдавливали из политического поля оппозицию, и в результате они ее выдавили на улицы. Вот у нас происходит приблизительно то же самое. Поэтому я думаю, что и результат возможен тот же.

И в связи с этим у меня вопрос представителю "Яблока". Не так давно кто-то из руководителей "Яблока" говорил о том, что они принципиально против революции, революционных форм и так далее. Я хотел бы у представителя "Яблока" узнать, не изменилась ли позиция "Яблока" по этому вопросу?

Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.

Сергей Алексеевич, как раз я хотел вам предложить высказать свое видение ситуации.

Сергей Попов: Безусловно, мы против революций. Вместе с тем, мы полагаем, что революции возможны. Но "Яблоко" не будет революцию создавать. В данный момент, по моим понятиям, революцию создает правительство Российской Федерации, проведя закон о монетизации и готовя законы об образовании и здравоохранении. Я уж не говорю о Жилищном кодексе, который по сравнению с 122-ым законом является ягодками, если считать 122-ой закон цветочками.

Виктор Резунков: Хорошо. Николай Юрьевич, ваше видение ситуации? Вы идеолог созданного Института будущего и основатель этого института...

Николай Ютанов: Это Михаил Андреевич Суслов идеолог.

Виктор Резунков: Ну, скажем так, да. Полтора года назад вы непосредственно предсказали те события, которые сейчас начинаются, и постоянно происходит их осуществление. Ваше видение ситуации?

Николай Ютанов: С моей точки зрения, в России происходит, собственно, третья революция за последние несколько лет. Дело в том, что первая революция, которая случилась в 1985 году - это то, что мы называем "перестройкой" - это была революция элит. То есть, собственно, революция, которая изменила состав, структуру элит, содержание персоналий, которые работают сейчас на политическом поле.

Вторая революция - это 1998 год - революция среднего класса. При слове "революция" отнюдь не следует понимать такую вещь, что это класс производил революцию. Это его изменяли. То есть класс был изменен, ликвидирован в корне. И после этого начал формироваться новый средний класс, который в настоящий момент уже существует - это и чиновный класс, и новый ИТРовский класс. Но это, наверное, отдельная тема.

И третья революция - революция быта, та, которая сейчас, собственно говоря, и происходит. Можно назвать ее гордо "революция льгот и ЖКХ". Изменение структуры общества, изменение структуры социума дошло до самого нижнего звена российского общества. И затронуло основополагающие вещи, затронуло неаккуратно, грубо, во многих случаях вызывающе грубо. Затронуло, собственно говоря, право личной собственности. Вряд ли даже наш слушатель из Мытищ сможет так смело сказать, что его сильно интересует, будет принадлежать ему нефтехимический комбинат тот или иной, или Дворец Белосельских-Белозерских в городе Санкт-Петербурге. А вот собственность личная, каким образом ею управлять, как ею владеть, она является сейчас основополагающей. Стоимость ее резко возросла. И где-то полтора года назад мы еще предупреждали в различного рода своих информациях и служебных записках, направленных в правительство, о том, что это возможно, и о том, что ситуация с выбросом рынка жилья на рынок капиталистического характера вызовет глобальное народное потрясение. Собственно, в этом заключается содержательная часть революции, с моей точки зрения.

Ну а цветовая гамма, которая здесь приведена, она подлежит обсуждению.

Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашему слушателю. Виктор из Омска, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Знаете, я вам вот что скажу об этом. Вот все, что сейчас ни делает Путин и правительство, они все делают наоборот. Это не только касается приватизации, монетизации и экономики, а вообще всего - и ближнего зарубежья, и дальнего зарубежья. Вот так.

Виктор Резунков: Спасибо, Виктор.

Сергей Алексеевич, пожалуйста.

Сергей Попов: Как умеют, так и делают.

А я бы, если можно, хотел Николаю задать два вопроса. Первый вопрос. Я хотел бы договориться о терминологии, потому что иначе мы будем понимать слово "революция" в одном смысле, а наши слушатели будут понимать в другом смысле - и возникнет недопонимание.

Что мы понимаем под революцией? То же самое, что Владимир Ильич Ленин понимал под революционной ситуацией: верхи не могут, низы не хотят и так далее, обострение выше обычного? Это первый вопрос: как мы понимаем слово "революция"? Как вы понимаете? Я к любому подстроюсь.

Николай Ютанов: Легко. Под словом "революция" я понимаю кардинальное изменение структуры общества для достижения той или иной цели по его развитию.

Сергей Попов: То есть это без того, чтобы к "Авроре" подвезти снаряды, смотреть, стрелять ли с того места, где она сейчас стоит, или перебазировать на прежнее место?

Николай Ютанов: Да, это вопрос техники.

Сергей Попов: Ясно. А второй вопрос вот какой. Мне страшная мысль пришла в голову. Когда вы сказали о служебных записках правительству, так вы состоите на службе в правительстве?

Николай Ютанов: Нет, конечно. Но стремление и намерение донести данные документы до разных эшелонов власти, оно было, и мы его в той или иной степени реализовывали.

Сергей Попов: Так почему служебные записки?

Николай Ютанов: Наверное, я неправильно выразился. Приношу извинения. Это была просто записка аналитического характера.

Сергей Попов: Ясно. Ну, хорошо. А ту вы меня уж совсем напугали.

Николай Ютанов: Не пугайтесь.

Виктор Резунков: То есть, в принципе, как я понял, на самом деле, в общем-то, если говорить о революционной ситуации в России, все упирается в реформы, которые проходят сейчас, собственно, и те, которые ожидаются. Какие реформы можно ожидать в самое ближайшее время? Мы видим: монетизация, реформа ЖКХ. ЖКХ называют "замедленная бомба". Но есть еще реформа здравоохранения. Расскажите нам, пожалуйста.

Сергей Попов: Общеизвестно, что в правительстве готовится реформа здравоохранения и реформа образования. И если о реформе образования хоть какие-то слухи просочились, и об этом информация публикуется, потому что министр Фурсенко (с которым я, кстати, учился на одном курсе, с Андреем Фурсенко), он более открыт, то от Зурабова не исходит ничего. А с другой стороны, мы видели, какие реформы проводит Зурабов. Пенсионная реформа, которая к чему привела, известно, и потом была схлопнута. 122-ой закон, который Зурабов проводил совместно с Министерством финансов.

И вы знаете, я сегодня, когда вы меня пригласили на эфир, был у себя в избирательном округе в городе Колпино, в медсанчасти номер 20, и спросил медиков, как они полагают, революционная ситуация в России есть или нет. Ответ был такой, что пока нет, но если проведут реформу здравоохранения в том же стиле, в каком проводился 122-ой закон, то не то что революционная ситуация, а, возможно, и революция. При этом революцию они понимали не в том смысле, как Николай, а в ленинском смысле, с вооруженными матросами и так далее. И это действительность, это обыкновенные люди. Ну, они, может быть, немножко в шутку говорили, но доля истины в этой шутке, я думаю, весьма велика.

Виктор Резунков: Николай Юрьевич, вы в своих интервью очень часто обращаете внимание на роль мифов, которые, собственно говоря, и вершат непосредственно внутреннюю ситуацию, создают ее. Могли бы вы пояснить свою позицию? Допустим, если говорить о России, какие мифы сейчас работают и наиболее, по вашему мнению, опасны для ее безопасности (извините за неудачный каламбур)?

Николай Ютанов: Дело в том, что мифотворчество является наиболее идеальным способом донесения любой информации и установки до любого жителя страны, причем не обязательно России, но поскольку мы обсуждаем именно ситуацию в России, то до любого жителя России. И в настоящий момент определенное количество мифотворчества, причем как внутреннего, так и внешнего, оно происходит. То есть при условии того, что я являюсь, так сказать, стопроцентным апологетом правого, левого проекта, центристского блока или еще что-то, более не соотношу себя ни с какой партией, ни в одной из партий не состою...

Сергей Попов: Мы вас примем в партию "Яблоко" хоть завтра.

Николай Ютанов: Да. Причем эту политику я выдерживал еще со времен Советского Союза, поэтому мне позволяет это быть некоторым отстраненным и не придерживаться той или иной партийной линии. А с партией "Яблоко" я сотрудничал и знаю там достаточно большое количество хороших людей.

Сергей Попов: То есть отношения официально вы не хотите оформить?

Николай Ютанов: Нет, конечно.

Поэтому создание мифа является как бы абсолютно простым, но, с другой стороны, надо достаточно обладать искусством создания мифа, при помощи которого вы можете достичь того или иного результата. Ну, простой пример текущего момента, который существует. Например, сейчас как бы по странам - Великобритания, США - вовсю идет такая интересная мифологическая работа, согласно которой... Я просто зачитаю, с вашего позволения, несколько заголовков из западной прессы: "Паранойя Владимира Путина изолирует Россию", США, "The International Herald Tribune", "Украинская стратегия Путина оборачивается против него", "Поражение Путина - надежда для России", Франция, "Le Monde", "Никогда не доверяй бывшему агенту КГБ", Великобритания, "The Times", и так далее.

Виктор Резунков: Николай Юрьевич, простите, но эта, в принципе, достаточно негативная оценка постоянно была.

Николай Ютанов: Скажем так, вопрос о том, что негативная оценка шла одновременно с позитивной оценкой - и тогда это создает возможность выбора, если угодно. То есть вы можете выслушать мнение и примкнуть к той или иной точке зрения. В настоящий момент, так сказать, процентное соотношение резко изменилось. Создается ощущение (я пока остановлюсь на таком варианте, потому что никаких других у меня оснований судить об этом нет), что происходит некоторое дезавуирование политики России на внешнем рынке политическом, и в данном случае через как бы фигуру президента Путина. Что, в принципе, наверное, уже отмечалось неоднократно несколькими аналитиками правого и левого толка. Собственно говоря, таким образом и создается тот или иной миф. То есть при этом не значит, что внутри мифа не содержится зерна истины. Вполне реально, вполне нормально. Но вопрос заключается в том, что на кого и для кого этот миф создается. То есть, собственно говоря, идет вопрос: каким образом строится проективное поле вокруг России, например, с точки зрения стран Нового света и Старого света, классического Запада? Или каким образом встраивается это, например, на Востоке, в районе Азиатско-Тихоокеанского региона? Вот, собственно говоря, некоторые азы мифологии, которые...

Виктор Резунков: Хорошо. Очень интересная тема.

И у нас очередной звонок. Пожалуйста, Маргарина Власовна из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Если вы имеете в виду простой народ, то я думаю, что революция здесь в плане "оранжевой", она невозможна. Мы ее уже прошли в 1991 году. И последствия были столь ужасны для народа, что второй раз никто не захочет такой жизни.

Ну а что касается людей, обиженных элит или людей профессиональных революционеров, ну, это зависит от власти. Если она захочет расслабиться, то другое дело. Но народ... вы знаете, это была такая жуткая жизнь, это столько людей потеряли, у стольких было несчастье в семьях, что второй раз никто этого не захочет.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

Сергей Попов: Я как раз в какой-то степени солидаризовался бы с Маргаритой Власовной. При этом я бы еще напомнил, что в Украинской республике не было событий 1993 года, когда российские Вооруженные силы по приказу Главнокомандующего Бориса Николаевича Ельцина устроили танковую атаку на Белый дом. Вот не было такой вещи на Украине.

Но в то же время если говорить о мифах, то тот факт, что украинская стратегия Путина работает против него, ну, какой же это миф, это, по-моему, очевидная истина, это некая неудача.

А вот к вопросу о создании революционной ситуации или революции, мне все-таки кажется, больше нужно смотреть на то, что происходит внутри страны, а не вне страны. А у нас, скажем, председатель Государственной Думы в газете "Единой России", которая только в Петербурге издается полумиллионным тиражом, пишет, что "мы не понимаем того, как мы хорошо живем, что живем мы гораздо лучше, чем нам кажется. Что у нас теперь появились мобильные телефоны, чего раньше не было, а они почти у всех, и это очень большой показатель того, что мы хорошо живем. Что появилось очень много машин, на улицах пробки - это тоже показатель того, как мы хорошо живем. Ну да, есть, конечно, отдельные недостатки, но мы их изживем с помощью "Единой России", и дальше жить будет лучше и веселее". Вот, как мне кажется, тот создаваемый миф... а может быть, не миф, а реальность, поди ж знай.

Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Алексеевич.

Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, которые пришли нам на пейджер.

Николай из Санкт-Петербурга пишет: "Революция в России началась в 1993 году с "расстрела" Верховного Совета, и она до сих пор сейчас продолжается, и закончится полной победой Совета народных депутатов".

Екатерина пишет: "Вы говорите о революционной ситуации. Это предвидит Дума и правительство, принимая закон".

Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга: "Голод и нищета гонят нас к ней, к революции. Пусть они живут на 2,5 тысячи, все наше правительство".

Сергей Попов: Прошу прощения, правительство и живет на 2,5 тысячи, только долларов.

Виктор Резунков: Пенсионеры и инвалиды Майоровы: "Если в России будет революция, то ее возглавят деклассированные элементы и примкнувшие к ним мало наворовавшие, именно воры, а не порядочные бизнесмены, используя при этом очень несознательных стариков, которые, в частности, в Москве не пострадали от закона 122".

Вера Леонидовна пишет: "Виктор, помните, когда-то мы обсуждали события в Грузии, и как откликнулось в Украине и в Киргизии. Верю, что и в России мирно уберут гэбистское мракобесие".

Ну а мы все-таки возвращаемся к нашей теме. Николай Юрьевич, вообще в последнее время складывается так, что органы власти, как бы Кремль, если говорить как о главном источнике мифологии государственной, практически не способны генерировать мифологемы, которые могут, по крайней мере, что ли создавать благоприятную ситуацию в стране, как минимум.

Николай Ютанов: И это правда. В действительности, скажем, в настоящий момент, когда ставилась задача... а ставилась задача в рамках призыва спецслужб, которые, собственно говоря, были таким определенным (я совершенно не ерничаю) золотым резервов. Ну, первая, если помните, эпоха формирования правительственных структур, ее система управления шла из научно-технической интеллигенции и частично из гуманитарной интеллигенции. Сейчас как бы вторая волна была создана и сотворена именно из золотого резерва спецслужб, которых, как всегда, избыток. И постановка задачи на абсолютно управляемые персонажи, она, как правило, имеет оборотную сторону. То есть если, так сказать, вы ставите на узловые точки, персонажи, которые управляются очень хорошо, это означает, что никакого инициативного движения на этом уровне не происходит. А при наличии большой страны ("ну очень большая страна", цитирую известный персонаж)...

Сергей Попов: Какой, кстати?

Николай Ютанов: Анатолий Чубайс, это его фраза. Соответственно, мы имеем достаточно многоуровневую систему власти. И эта многоуровневая система власти практически представляет собой сверхбольшую административную систему. Любой сигнал, запущенный в эту сверхбольшую административную систему, не то что не испытывает усиления, не то что не изменяет качества, согласно окружающей среде, куда попадает, будь то Дальний Восток, Крайний Север или Северо-запад России, а более того, он может быть искажен, заглушен...

Сергей Попов: Испорченный телефон.

Николай Ютанов: Это не просто испорченный телефон. Это значительно более эффективное средство для уничтожения смысла сигнала.

Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание моих собеседников вот на такой факт. 22 марта Владимир Путин назначил главой только что созданного Управления по межрегиональным и культурным связям известного политтехнолога Модеста Колерова. По мнению политологов, именно он будет теперь заниматься предотвращением "бархатных" революций в бывших союзных республиках. Давайте попытаемся определить, кто для Модеста Колерова определяется как враг России, а заодно послушаем мнение еще одного политолога о возможности революции в России. Все это в обзоре корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: На сайте возглавляемого Модестом Колеровым информационного агентства "Regnum" периодически публикуются статьи, рассматривающие мир через призму противостояния России с остальным миром. В статье "Фронт против России: "санитарный кордон" и "внешнее управление" сказано: "Нескрываемой целью западных "злых полицейских" является расчленение России, а целью "добрых полицейских" - "внешнее управление", ограничение ее суверенитета, контроль над ядерным вооружением". "Сегодня, - говорится в статье, - речь идет уже не о пограничном вытеснении России, а о "взламывании" в самой ее сердцевине, по оси Волги". "Стремление это объединяет США и Евросоюз", - считает Модест Колеров. Потенциально "холодным" фронтом становится также Карелия и Поволжье. Например, тот же "Regnum" видит опасные тенденции уже и в финской прессе, обсуждающей возможное присоединение Карелии к Финляндии. Статья заканчивается предположением, что за политически корректными отношениями между двумя странами на самом деле кроется глубокая пропасть.

Писатель, сопредседатель Национально-патриотического Союза России Александр Проханов, размышляя о возможности революции в России, говорит и о том, что в России революция, пришедшая извне, будет носить террористический, а не бархатный характер. Российская государственная структура очень рыхлая, регионы не связаны между собой, население убывает. При таких колоссальных центробежных трендах, считает Проханов, террористические удары по России стали бы инструментом расчленения пространств. После чего Запад объявит Путина неадекватным политиком, но не свергнет его, а навяжет внешний контроль над ядерным оружием. Это и будет желаемый результат - управляемый Путин и его преемник, контроль над ядерными структурами. Такой, по мнению Проханова, и нужна единая Россия Западу, как противовес Китаю и пушечное мясо в борьбе с исламским миром. Российские же ресурсы и так западные, считает Александр Проханов.

Виктор Резунков: И у нас звонок от слушателя. Евгений Александрович из поселка Дубна Тульской области, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с одним из гостей Радио Свобода в том, что если власть не будет чутко реагировать на изменения, происходящие в обществе, и на сигналы, которые подаются обществом, и доведет состояние общества до точки кипения, то тогда революция вполне возможна. И вот эта вертикаль власти, кажущаяся настолько сильной, жесткой и так далее, может рухнуть в один момент. Ведь если вспомнить, власть, которая была у коммунистов, была намного более прочной, казалось бы, но и она ушла.

И последнее. Я хотел бы привести пример в отношении того, что вот эти все изменения, которые сейчас происходят у нас в стране, затронули все слои общества и дошли до самой глубинки, как сказал один из гостей. В нашем поселке 27 марта, в воскресенье, состоится митинг протеста против очередного, беспрецедентного повышения тарифов на коммунальные услуги на 60 процентов. Я являюсь организатором этого митинга. Я депутат Районного Совета. Все это будет проведено законно. И если власть в очередной раз проигнорирует наши законные требования, ну что остается делать людям вот в этой ситуации?.. Все возможно. Спасибо вам за внимания. До свидания.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

Екатерина Изотова из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Очень похоже, что сейчас Россия похожа на паровой котел с завинченной крышкой, которую в любой момент может снести. Народ разъярен до предела. И один за другим принимаемые людоедские законы усиливают ненависть. И все это на пороге 60-летия Победы. Неужели Путин не понимает, что армию тоже ограбили и что пора посадить реформаторов на один месяц на нищенскую пенсию, закрыв на замок холодильник и отобрав заначки. Думаю, может быть, что-то изменится к лучшему. Спасибо вам.

Виктор Резунков: Спасибо.

Итак, вы слышали репортаж Дмитрия Казнина. Пожалуйста, ваше мнение.

Сергей Попов: Кроме репортажа, я слышал мнение своей избирательницы, которая достаточно активно организовывала митинг, и это правильно.

Я в чем согласился бы с Прохановым, это в том, что, безусловно, в интересах западных, прежде всего, стран - расчленение России. Я сейчас вспоминаю приказ Сталина, опубликованный 10 мая 1945 года во всех газетах. Я его читал в газете "Правда". В этом приказе говорится, что Гитлер публично заявлял, что одной из его целей является расчленение Советского Союза, чтобы убрать Кавказ, убрать Белоруссию, убрать Украину, убрать Прибалтику. Гитлеру это не удалось.

Это удалось сделать другим лицам. Замечательным нашим реформаторам удалось развалить Россию ради собственности власти. И дальнейшее расчленение России, безусловно, пойдет на руку иностранным государствам, безусловно, они к этому будут стремиться. Они, может быть, не будут подталкивать сами, специально создавать ситуацию, но если чуть-чуть подтолкнуть, так почему бы и нет. И об этом следует нам думать. А вот то усиление власти и строительство всевозможных вертикалей - это тоже путь к революции. Строение вертикали - это есть средство, а не цель. А у нас оно превратилось в цель. И жесткая структура, так она же и ломается, потому что она не может отвечать на ежедневные потребности общества. Она слишком жесткая, а жесткая не может отвечать. И в этом состоит наша беда.

Тот же самый 122-ой закон проламывался сверху полностью. Нужна ли монетизация? Нужна, безусловно, но не так, как есть, ни коим образом не так. Людям нужно платить достойную зарплату и пенсию, а не выдавать нищенское пособие.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Алексеевич.

Михаил из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Колпино, работаю врачом там же. По моему опыту, не будет никакой революции, ничего не будет. Будут так же тихо вымирать, как делают это сейчас. Потом те, кто смогут, уедут, а тех, кто не сможет, жалко. Спасибо. До свидания.

Сергей Попов: Это тоже мой избиратель из города Колпино, заметим. А вы хотели бы уехать из России?

Слушатель: Я не очень хочу, но я постепенно прихожу к мысли, что, видимо, придется.

Сергей Попов: А сколько вам лет, если не секрет?

Слушатель: Мне 37.

Сергей Попов: Ну а как быть с тем, кому больше лет, не 37, а 50?

Слушатель: Вот это и очень грустно.

Сергей Попов: Михаил, я все-таки постараюсь сделать все, что в моих силах, чтобы у нас повернулось к лучшему, с вашей помощью.

Виктор Резунков: Я бы хотел вернуться все-таки к репортажу, к назначению Владимиром Путиным одного из политтехнологов Модеста Колерова на такой высокий пост. Здесь вот на что я бы хотел обратить внимание. У Модеста Колерова есть еще целый ряд заявлений. Например, я одно цитирую из "Русского журнала" за 2003 год: "Оккупация Прибалтики не выгодна для России, но если вдруг окажется выгодной, никаких формальных препятствий для этого не возникнет". Или в интервью газете "Трибуна" за 2004 год: "Борьба за национальные интересы - это война, в которой сегодня еще далеко до победного 1945 года, мы пока еще в грозном 1941".

Николай Юрьевич, вот у меня к вам вопрос. Вот эти поиски врагов, которые готовы расчленить Россию... и на самом деле я был удивлен, что Сергей Алексеевич считает, что Запад заинтересован в расчленении России. Мы на эту тему еще можем поговорить, в принципе.

Сергей Попов: Да.

Виктор Резунков: Не является ли, по вашему мнению, тем же самым мифом постоянный поиск врагов? Это как раз на том уровне политологов, которые сейчас приходят к власти. Поиск вот этого мифа, на который необходимо опереться.

Николай Ютанов: Идея создать себе врага, она достаточно древняя. И по крайней мере, очевидно, восходит еще к античным временам. У Паллада, если я правильно помню, было: "даже если бы варвары не прибыли, следовало бы их создать". Это в поэтической форме, но я, к сожалению, восстановить в поэтическом формате не смогу. Поэтому, безусловно, следует понимать одну единственную вещь. Не существует единого западного пространства, равно как не существует и единого мусульманского пространства. То есть химера нового халифата, который хочется увидеть у своих ворот, такого не существует. Другой вопрос, что с той или иной политической, а, следовательно, и экономической точки зрения, если угодно, не только геополитической, геоэкономической, но и геокультурной точки зрения, возникает опасность существования достаточно большого конгломерата, практически неуправляемого. Причем тут можно рассматривать героический формат: "ну как, он сам себя не управляет, наверное, есть смысл положить управление сверху". Либо чисто тактический простой, линейный вариант: незачем, ни к чему, проще изменить окружающее пространство.

И, собственно говоря, та же самая политика США, например, в арабском мире, она четко показывает эту картинку по реформации тех или иных структур. Там есть еще дополнительные аспекты - битва между Штатами и Евросоюзом, которые тоже отнюдь не выступают единым фронтом, а даже более того, во многих случаях конфликтуют.

Но суть заключается в том, что простой ход на то, что стоит найти внешнего врага - и Россия консолидируется (что красной ниточкой проходит через труды господина Колерова), он не сработает в современном формате. Потому что существует некоторое внутреннее, совсем уже иное бытийное существование, на грани которого мы и фигурируем, обсуждая наличие революции, отсутствие революции, "бархатная" или совсем даже не "бархатная". Или как третья версия, которая была предложена журналом "Сообщение": "замшевая" революция. Революция не народная, а революция социальных классов, то есть "белых воротничков", революция новорожденного класса научников и ИТРов. То есть ситуация такая, что этот простой ход с простыми линейными псевдонациональными утверждениями вряд ли сработает.

Виктор Резунков: Хорошо. У нас звонок. Пожалуйста, Антон из Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Благодарю американский народ за оплату моего телефонного звонка.

Громадная честь слышать социолога в штатском, пишущего служебные записки о том, что он, так сказать, полтора года назад что-то предсказал. Они все полтора года назад что-то предсказывали, только не найти где.

На вопрос ваш отвечаю, что революция... или вы так и не определили до конца в своем интеллектуальном споре, что же это значит, но я отвечаю: то же, что и в Киргизии, возможно в России везде, кроме зажравшейся Москвы, которая высосала все соки из России. Можете проехать по Транссибирской магистрали - город Черемхово, Хабаровск. А единый западный мир существует - это англосаксонский мир...

Виктор Резунков: К сожалению, звонок оборвался.

Николай Ютанов: Очень хороший звонок. От имени социолога в штатском, пишущего служебные записки, который, кстати, имеет корень "служение", а не "служба", то есть...

Виктор Резунков: Видите, стоило написать только один раз записку, а потом уже вас обвиняют Бог знает в чем.

Сергей Алексеевич, вот вы слышали. Все-таки я немножко не понимаю, почему же Запад заинтересован в расчленении России. Как вы считаете?

Сергей Попов: Это обыкновенная антимонополистическая или, наоборот, монополистическая политика. Никто не хочет рядом иметь сильного конкурента. И я вовсе не думаю, что Запад, может быть, даже будет подталкивать, но будет ли он удерживать от распада.

А давайте приведем другой пример. Я крайне не доволен целым рядом аспектов политики США, которые, как тут сказали, оплачивают мою критику в данный момент. Это и направление войск в Ирак, это и ложь относительно оружия в Ираке. Такая же ложь, как и по нашим каналам льется, ровно такая же. Это и то, что было в Югославии. И если я вижу, что сильное государство США начинает вдруг разваливаться и не сможет проводить такую политику, стану ли я их удерживать, даже если смогу? Вряд ли. Точно так же и другие к этому относятся.

Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Алексеевич.

У нас звонок. Бронислав из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Наилучших пожеланий участникам передачи в отстаивании своих идеалов.

Ситуация в стране в ходе реформ в интересах власти определена четко: Россия - инкубатор миллиардеров. Западные ценности касаются только узкого круга людей. Для остальных реформы стали основой протестного участия в общественной жизни. Но я хочу обратить внимание участников, закрадывается мысль, что определенная часть лиц, которые сколотили капиталы, готовы спровоцировать беспорядки в стране. Спасибо.

Виктор Резунков: Вот такая точка зрения.

Готовясь к нашей беседе, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы города и задать прохожим вопрос: а возможна ли революция в России, и если да, то когда? Давайте послушаем, что ему ответили петербуржцы.

- Ситуация есть, конечно, потому что все же такой резкий разброс в доходах, в социальном статусе людей. Конечно, когда на это смотришь, то видишь такие тенденции. Но боюсь, что люди не готовы. Такие потрясения раз за разом вызывают у людей скорее депрессивное состояние. Вот депрессивность некоторая наблюдается. Но изнутри я не чувствую тенденции к созреванию революции.

- Я думаю, что нет. Революция должна быть снизу. А снизу, посмотрите, пенсионеров правительство уже загнало в такое состояние, чтобы побыстрее они сдохли. А среднее поколение и молодежь приобщается к бизнесу, поэтому им не до революции.

- Мне кажется, что нет. Потому что люди достаточно пассивны для революционной ситуации. Поэтому мне кажется, что нет.

- Сейчас, я думаю, что нет. И если наш президент будет вести стабильную политику, то к выборам, я думаю, что у нас все-таки будет все стабильно и нормально. Я сторонник нашего президента, и я считаю, что сейчас просто на президента идет давление как от различных международных инстанций, так и изнутри. И если президенту все-таки удастся мирным путем нейтрализовать все вот эти негативные воздействия, то я думаю, что у нас не будет революции.

- В принципе, да, но я не думаю, что сейчас что-то может быть. Потому что люди вроде успокаиваются после этой реформы денежной. Нет такой ситуации, чтобы люди сейчас могли бастовать или что-то, все вроде спокойно. Поэтому я не думаю, что что-то возможно сейчас.

- Если люди жили под татарским иго столь долгое время и находили силы в себе мириться с этим положением, то я не думаю, что народ готов к революции. Разобщенность людей не сможет создать тех условий, которые привели бы к новой революции.

- Я буквально неделю назад вернулась, я была в Европе. Как-то я не чувствую, что какая-то ситуация может быть осложнена у нас. В нашем городе, во всяком случае, я этого не ощущаю. И те люди, которые приезжают к нам из других городов России, с которыми я работаю, не чувствуют напряженности.

- Думаю, что с такой властью, как Путин, невозможно. Это человек, который смотрит на Сталина и пытается сделать то же самое. Хотя сейчас это, в принципе, невозможно, но он стремится к абсолютной власти. Он создаст такие движения, которые будут давить. Он учтет ошибки Сталина и сделает так, чтобы их не было. Думаю, что он или задавит оппозицию, или какой-нибудь компромат, или что-нибудь в этом роде.

- Не знаю, что тут произойдет. Действительно, нужно революцию делать, чтобы навести на путь истинный, как нормально жить. А сейчас не поймешь ничего, что творится. Ходят на демонстрации и все такое, а подниматься, мне кажется, никто не поднимется. Это раньше подняли революцию, а сейчас нерешительные.

- Думаю, что нет. Все-таки уровень жизни растет, несмотря на наши проблемы с пенсионерами, с льготниками. Потом эти проблемы все-таки решаются, пусть не просто, пусть тяжело. И народ, в общем-то, поддерживает того же Путина в целом. Конечно, есть масса вещей, с которыми мы не согласны, может быть, по-другому хотели бы их решать. Но я полагаю, что наш народ на революцию уже не способен.

Виктор Резунков: Есть какие-нибудь комментарии у кого-нибудь? Нет? Хорошо.

У меня вопрос к Николаю Юрьевичу. Я все-таки хотел бы услышать от вас прогноз. Прогноз в том плане, что... ну вот, смотрите, к 2008 году хотя бы примерно, могли бы вы определить некие направления, векторы развития той ситуации, которая складывается в стране?

Николай Ютанов: На самом деле сейчас Россия будет испытывать достаточно сложную ветку развития на уровне президентских выборов нового срока. Реально, скажем так, в зависимости от того, какая из линий развития придет к власти, то тем самым мы получим ту или иную картинку мира.

В принципе, по оценкам как нашим, так и части американских экономистов, у России есть шанс выйти из этой ситуации. Безусловно, одним из самых главных параметров определения реализации этого шанса является именно система управления, и не эффективная, про которую Сергей говорил, собственно говоря, эта чудовищная картинка с изменением управления, а создание некоторой, если угодно (сейчас модное слово, но, тем не менее, я его использую), инновационной схемки по управлению. То есть какие-то азы по созданию некоторой стратегической администрации, которая могла бы помимо той тактики, которой занимается любая властная структура, и когда они сами начинают себе ставить стратегическую задачу и в рамках своего такого простого представления о том, то есть создание некоторого, если угодно, штаба развития России, гражданского штаба, то есть, собственно говоря, который занимается именно всеми тремя уровнями развития - геополитическим, геоэкономическим и геокультурным.

И реально молодой человек, который выступал перед нами сейчас, собственно говоря, оборвалась связь, но он ведь начал обрисовывать очень любопытную вещь. Он начал говорить об англосаксонской сфере. То есть, собственно говоря, это действительно политика, которая, так или иначе, была сформулирована, в общем-то, несколько лет тому назад, и предполагалось, что формируется некоторая англосфера, языковая англосфера на планете Земля, которая и является языком управления этой планеты Земля, так или иначе. Реально, скажем так, базовые вот эти, если угодно, невидимые войны, но они будут иметь некоторые проявления в реальности в виде террористических актов, в виде экономических войн, в виде, если угодно, разноцветных революций, операций крупного масштаба, которые, собственно говоря, все кроются, в общем-то, в одной и той же схеме системы информационного управления. И здесь будет столкновение. Это столкновение будет между англосферой и русской сферой, если угодно, между англосаксонским миром и русским миром. Эта ситуация будет такова. Потому что у России сейчас, обретя, так или иначе, за счет Запада определенную энергетику, совершив, начав неоиндустриальный проект, пусть сырьевой только отрасли, но, тем не менее, неоиндустриальный проект, у России есть шанс построить свой постиндустриальный проект, если угодно, связанный с тем фактом, что именно какой из языков станет управляющим языком на следующем такте развития. Удастся ли, таким образом, определить место вот этого языкового контура управляющего в той или иной области. Это будет пятнисто, это будет неравномерно, разнообразно, но тем не менее.

Основное развитие России сейчас, с моей точки зрения, - это будет, безусловно, конгломерация Санкт-Петербург - Москва, как создание сверхгорода, который, может быть, когда-нибудь станет, войдет в определенную элиту мировых городов, независимо от факта, сколько стоит единица проживания там или здесь. Москва и так сейчас третий, если я правильно помню, по дороговизне город мира. А Петербург вошел в "десятку", с чем я вас и поздравляю.

Сергей Попов: Спасибо.

Николай Ютанов: А следующий такт развития, безусловно, - это будет развитие Волжского региона и Дальнего Востока. В одном случае, как это ни удивительно, в рамках контакта с мусульманским миром, причем отнюдь не обязательно конфликтного контакта. А второй - в рамках сотрудничества с Китайской Народной Республикой. Линия будет проходить именно здесь. А Азиатско-Тихоокеанский регион, с нашей точки зрения, станет некоторым Средиземноморьем XXI века и базовой линией, собственно говоря. Волнения США, в частности, тоже связаны с этим регионом, с тем, что приходится... и как позиционируются там Китай и Россия.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Николай Юрьевич.

Сергей Алексеевич, вы согласны с таким мнением?

Сергей Попов: Оно слишком сложное для моего скромного понимания.

А я бы сказал вот что. Тем радиослушателям, кто хочет подискутировать на данные темы, - вот тут к нам уже звонил Евгений Александрович из Дубны и сказал, что у них 27 числа будет проводиться митинг, - а я, со своей стороны, могу сказать, что в тот же день, 27-го числа, в 12 часов около Белого дома партия "Яблоко" проводит митинг, и эти вопросы также вполне могут там обсуждаться. И жители Москвы могут туда вполне прийти и принять в нем участие. Около Белого дома в 12 часов в воскресенье, 27-го числа.

Виктор Резунков: А чему посвящен митинг?

Сергей Попов: Митинг посвящен политике правительства Российской Федерации, потому и проводится около Белого дома.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, которые пришли нам на пейджер.

"Если в борьбе с псевдодемократией, олигархами и ворюгами от бизнеса, то я за революцию. Если опять же против народа, то пусть будет все как есть. Владимир".

"В России революция уже была в 1993 году, и больше не будет. А Лукашенко имеет право баллотироваться в 2008 году на пост президента России. Литвинова".

"Революционная ситуация может назреть в любую минуту - предпосылок предостаточно. Но беда в том, что во главе встанут непорядочные люди, "демократы", всевозможное отребье и фашисты. Марина Сергеевна".

"Революцию лечат картечью. Наполеон".

"Хватит революций. Алексей".

"Революция у нас возможна, потому что терпению народа приходит конец. Не дай Бог, чтобы она случилась. Мы, пенсионеры, останемся без всяких средств к существованию. Виктор Рабинович из Зеленограда".

Всего вам доброго!