Владимир Бабурин: В гостях в студии Радио Свобода сегодня историк Леонид Баткин и политолог, профессор Андрей Пионтковский.

Новость сегодняшнего дня - Союз правых сил и "Яблоко" заявили, что могут выставить на парламентских выборах 2007 года единый список. И один из лидеров СПС, секретарь президиума Борис Надеждин сказал, что "на переговорах об объединении правых достигнут настоящий прорыв".

А несколькими днями раньше прервал свое почти годовое молчание Михаил Касьянов, он выступил с пространным интервью на пресс-конференции с журналистами, очень резко говорил в адрес Путина и всего того, что нынешний президент России сегодня делает. И сразу же появились комментарии и публикации, которые предложили Михаила Касьянова на роль лидера правой оппозиции.

Как, по-вашему, два этих события - сегодняшнее заявление Бориса Надеждина о том, что переговоры между СПС и "Яблоком" - настоящий прорыв и возможен общий список 2007 года, и возвращение, похоже, из небытия, не знаю, уж в большую политику или куда-нибудь в другое место бывшего премьера Михаила Касьянова - могут отразиться на процессах, которые происходят сегодня в стане правой оппозиции? Может быть, следует вспомнить характеристику, которую дал лидер "Яблока" Григорий Явлинский Михаилу Касьянову, много он характеристик давал, но одна была самая яркая. Когда господин Касьянов был назначен главой Антикоррупционного комитета, то Григорий Явлинский сказал, что "с таким же успехом можно было вурдалака назначить заведовать станцией переливания крови". Забыта ли эта колкость? И вот как Касьянов, СПС, "Яблоко", что вообще может происходить в стане оппозиции, которая никак не представлена сегодня в Государственной Думе?

Андрей Пионтковский: Ну, вы задали вопросы, на которые можно в течение, наверное, нескольких часов отвечать. Но я постараюсь просто какие-то тезисы наметить.

Во-первых, не будем скрывать, я имею некоторое отношение к партии "Яблоко" и являюсь членом ее федерального совета, я, так же как и большинство моих коллег в партии, протестовал бы против термина "правая оппозиция". Мы себя не считаем правой оппозицией, мы себя считаем демократической оппозицией. А слово "правый", оно с удовольствием используется лидерами Союза правых сил. И, в общем, этот брэнд, от которого, безусловно, будущая демократическая партия откажется, он в общественном сознании накрепко связан с той моделью реформ, которая произошла в России в 90-е годы, которая привела к системе олигархического капитализма, которая привела к громадному социальному расслоению. И, в общем, продолжением этой же идеологии служит закон о монетизации, вернее, целый пакет законов о реформе ЖКХ, образования и так далее, который активно внедряется сегодняшней властью, и от авторства, и идеологического спонсорства которого лидеры, идеологи Союза правых сил не отказываются.

Теперь о Касьянове и о всяких неприятных эпитетах и определениях. Ну, политикой занимаются очень толстокожие люди. Это не девушки, которые обижаются на колкости. Известный пример из русской политики. Как только ни называл Владимир Ильич Ленин Льва Давыдовича Троцкого до 1917 года - и "иудушкой Троцким", и "политической проституткой", и кем угодно - революцию они делали вместе. Я никого и ни с кем не хочу сравнивать, просто это не аргумент для прогноза. Хотя, в общем, да, я заметил, что реакция лидеров "Яблока" на инициативу Касьянова была довольно отрицательной.

Но я выскажу свое лично мнение. Я никогда не являлся политическим поклонником Касьянова. Тем более что ему не нужны были политические поклонники - он не считал себя политиком. Даже будучи четыре года премьер-министром, он сознательно, используя такое слово "сорняк", позиционировал себя как то, что по-английски называется "civil servant", а у нас неточно переводится как "государственный служащий". Даже на своей пресс-конференции, о которой вы сказали, он как раз подчеркнул, что он 25 лет был государственным служащим. Но, вы знаете, я начал уважать этого человека, когда в ноябре 2003 года он занял известную позицию по делу Ходорковского. Вы скажете, что он никакого подвига не совершил, он сказал абсолютно нормальную вещь, что "когда людей обвиняют в экономических преступлениях, то совершенно нецелесообразно арестовывать их с ротой спецназа и отправлять в тюрьму". Но вы помните эту атмосферу? Это атмосфера съезда предпринимателей, когда они устроили стоя овацию Путину, которую многие комментаторы, и я в том числе, сравнили с овацией победителей XVII съезда Сталину. В этой обстановке всеобщего лизоблюдства уже нормальные человеческие поступки на этой вершине власти, нормальные проявления какого-то мужского поведения уже становятся чем-то знаменательным. Поэтому я отношусь к инициативе Касьянова осторожно позитивно.

Владимир Бабурин: Знаете, я хочу сказать, что вы все-таки несколько смягчили свое отношение к бывшему российскому премьеру. Потому что я ожидал, что вы сейчас повторите то, что вы уже говорили, в том числе, и на Радио Свобода, что "все-таки Касьянов - это в первую очередь ставленник олигархов". Я даже вам ответ заготовил: "А Ющенко тоже ставленник олигархов. Дайте человеку возможность исправить свои ошибки".

Леонид Баткин: Я должен сознаться, что заявление Касьянова меня мало тронуло, не вызвало какого-либо интереса. Да, этот красивый, статный, с великолепным голосом человек в течение нескольких лет был совершенно бесцветен в политическом плане. Сознательно бесцветен, потому что на большее его не хватало. Это меня мало интересует. Перед тем, как уйти, накануне отставки очевидной он сказал несколько слов, которые нам понравились, потому что это была сущая правда. И любой нормальный человек должен был бы сказать то же самое. Касьянов не нормальный человек, а он государственный служащий. И, конечно, в устах "не нормального" человека нормальные слова звучат привлекательно.

Но, с другой стороны, ведь у людей такого типа все всегда рассчитано, просчитано, и не говорится это просто от души. Вот Андрей Андреевич сказал, что он "по-человечески высказался". Да не по-человечески, я думаю. Ему для чего-то это было нужно. Во-первых, ему нечего было терять уже, он все равно уходил. Он показал фигу Путину, и он привлек некоторое сочувствие таких людей, как мы, что мало пригодится на будущее, и Бог знает, еще какие у него были соображения. Но соображения какие-то были. Сказал и сказал. Когда он это сказал, было ясно же, что его отставка ускоряется.

Что он собой представляет по-настоящему, если дать ему развернуться, я не знаю. Как никто на Украине не знал, что собой представляет Ющенко, вообще-то говоря, по-настоящему. Что последует за этим его заявлением, это позиция, которую он пробным образом высказал, или что-то более серьезное, менее серьезное, я не знаю. Словом, для меня это вообще не событие дня. Это такая мелкая завитушка.

Владимир Бабурин: И звонок от нашего слушателя. Петербург, Андрей Николаевич, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную передачу и дискуссию. У меня вопрос к Леониду Михайловичу. Каково его мнение относительно модной сейчас на Западе теории конца истории Фукуямы? Действительно ли капитализм - это последняя стадия развития человечества, и больше, в общем-то, цивилизации мировой некуда стремиться? То есть частная собственность на средства производства и частная, капиталистическая форма присвоения прибавочной стоимости, и эксплуатация человека человеком - это вечные категории.

Владимир Бабурин: Понятен вопрос. Спасибо.

Конечно, если бы вас про Флоренцию спросили и Леонардо, было бы, наверное, проще. Будете отвечать?

Леонид Баткин: Буду отвечать. Мне приходилось уже отвечать на этот вопрос. Дело в том, что конец истории - никто не знает, когда он наступит, но должны пройти еще сотни тысяч лет, надо полагать. Так что это броское и никчемное заявление. За ним стояло нечто более конкретное. Фукуяма утверждал, что западная цивилизация победила, что теперь история будет развиваться по ее образцу. В этом он был во многом прав, конечно же, но он не оговорил, какой ценой может даться такая победа. Он забыл о Китае, о Латинской Америке, об Африке и большей части Азии. Он забыл о том, что все-таки большая часть человечества на этот путь еще не вступила. И как она вступит на этот путь, непонятно, и что для этого потребуется. Но общая мысль была верна. И прошло с тех пор столько событий всяких, что можно уже комментировать Фукуяму с разных точек зрения, с плюсом и с минусом, но это уже не слишком интересно.

Владимир Бабурин: Леонид Михайлович, тогда одну секунду, чтобы просто закончить историческую тему. Покойный ныне уже, к сожалению, Александр Моисеевич Некрич очень любил повторять фразу, что "история - это политика, опрокинутая в прошлое", а политику предлагал рассматривать как историю, опрокинутую в будущее. Давайте на этом с Фукуямой и с историей закончим.

Послушаем еще звонок из Воронежа. Евгений, пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. А вопрос у меня по 122-му закону. Вот все обвиняют Зурабова и кого-то еще. Но кто подписал этот закон?! Путин, Государственная Дума и Совет Федерации.

Владимир Бабурин: Евгений, понятен ваш вопрос.

Андрей Андреевич, наверное, вы ответите? Может быть, я даже вопрос чуть-чуть уточню. Были довольно значительные митинги по поводу закона о монетизации льгот, тем не менее, рейтинг президента страны оставался на довольно высоком уровне. И что если бы объявили в этот день выборы, то люди прямо с митинга пошли бы и проголосовали за Путина. Я думаю, в этом был вопрос. Чем вы это объясните?

Андрей Пионтковский: Ну, почему, я не согласен с такой интерпретацией, если не вопроса, то последних статистических данных. Как раз сегодня опубликованы данные за февраль, даже вот придворный социолог Аслон оттягивал их опубликование. Вот самый, мне кажется, точный вопрос - проголосовали бы вы за Путина, если бы выборы были сегодня? - на него дали положительный ответ 42 процента. Еще несколько месяцев назад на такой вопрос положительный ответ давали 67 процентов. Это довольно сильное снижение рейтинга. Как раз впервые широкие народные массы как-то начали задумываться над феноменом Путина. Он впервые, по-моему, потерял свою неуязвимость и сакральность. И это неизбежно, потому что, возвращаясь, кстати, к Касьянову, Касьянов же служил очень удобным демпфером для любого народного недовольства. После назначения Фрадкова, ну, этого, скажем уже совершенно откровенно теперь, это ясно любому человеку, абсолютного ничтожества, единственным достоинством которого являлась полнейшая лояльность президенту, всем уже ясно, что формула "бояре плохие, царь хороший", она больше не проходит.

Леонид Баткин: То есть он был и назначен на роль демпфера. Ему фамилию надо поменять.

Владимир Бабурин: И Леонид Михайлович, в таком случае, в продолжение того, что сейчас говорил Андрей Андреевич, потерял пару десятков процентов голосов, судя по исследованиям социологов, Путин. Могут ли эти голоса перейти к тем, кто называет себя демократической оппозицией? И вообще, может ли быть в России сегодня отстроена хоть какая-нибудь демократическая партия? Или все-таки верным остается высказывание лучшего (конечно, в смысле афоризмов) политика господина Черномырдина "какую партию ни строй, все КПСС получается"?

Леонид Баткин: Нет, конечно, из объединения "Яблока" и Союза правых сил уж что-что, но КПСС никакая не получится. Насколько эффективным будет это объединение, увы, сильно запоздавшее, - ну, минимум на несколько месяцев, конечно, до выборов надо было объединяться, а не после них, это само собой ясно - я положительно ответил бы на ваш вопрос. Я думаю, что шансы у демократов есть. Насколько они велики и с какими трудностями придется при этом столкнуться, об этом нужно специально поговорить.

Но я хочу вот что сказать в связи с темой "новые демократы" - после этих двух слов я поставил бы вопрос. То, что Явлинский, Немцов и Хакамада сумели, наконец, как-то договориться, разумеется, хорошо, но совершенно недостаточно, и это очень много подводных камней таит в себе. Видите ли, я согласен с теми, кто считает всю прежнюю расстановку демократических партий, с их названиями, руководителями и взаимоотношениями, исчерпанной. И поэтому еще недавно казавшиеся существенными разговоры о какой-то форме консолидации "Яблока" и СПС сразу стали не слишком политически важными.

Между тем, Каспаров и Рыжков, как сообщается, собрались создать новую, собственную партию. Лев Пономарев хочет, чтобы возникла партия правозащитников. У Хакамады давно есть своя партия, не важно, маленькая она или крошечная. И поветрие все это, с моей точки зрения, идет в нужную сторону. Пяти или семи партиям объединиться будет, разумеется, труднее, чем двум.

Между тем, политическая обстановка и настроения в стране, благодаря Владимиру Владимировичу Путину, изменились настолько радикально и быстро, что для возникновения серьезной оппозиции, по-моему, требуется совершенно новый подход. Тут дело уже не в том, чтобы человек 15 или 20, собравшись в одной комнате, о чем-то договорились, скажем, об общем списке. Это хорошо, но этого слишком мало. В какой-то мере необходимо начинать с нуля стратегию, и существует историческое движение демократическое. Конечно, нельзя не сберечь наиболее талантливых и гибких деятелей и реально существующие фрагменты прежних организаций, но мы уже опаздываем, или опоздали. Продолжаются все-таки прежние свары и торги. Все, что можно было бы сейчас вообразить и предложить, на первый взгляд, почти неосуществимо. Тем не менее, следует и воображать, и предлагать, иначе к 2007-2008 годам русская демократия будет жалкими остатками вчерашнего супа.

Владимир Бабурин: Леонид Михайлович, можно я вас буквально на минутку прерву?

Леонид Баткин: Пожалуйста.

Владимир Бабурин: Задам вопрос Андрею Андреевичу. А вы полагаете... ну, не знаю, объединятся, не объединятся, создадут ли что-то с нуля, пройдут в Государственную Думу по одиночке или вместе, или все. Но для того, чтобы играть сегодня нормальную политическую роль, мало пройти 7-процентный барьер, который будет установлен на следующую Думу. Мало даже 10 процентов. 15 тоже, наверное, мало. Потому что если у этих людей, которые сегодня представляют пока еще разрозненную демократическую оппозицию, будет представлено 7 процентов, 10 и даже 15, они опять же не будут играть никакой роли, но при этом прекрасно будут декорировать нынешнюю власть.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, я вам скажу больше. Темп политической жизни в России сейчас таков, что никакого гладкого развития до 2007 года не будет. Ну, немножко заостряя эту мысль, я бы сказал, что никакого 2007 года не будет, то есть вот такого ожидания двухлетней предвыборной кампании...

Леонид Баткин: Да, это, конечно, так.

Андрей Пионтковский: Я воспользуюсь формулой Леонида Михайловича "благодаря Владимиру Владимировичу", сейчас создается совершенно другая ситуация. Вот цифры доверия населения в целом, они медленно эволюционируют, но рано или поздно это будет обвальным процессом. Но что бесспорно, Путин теряет доверие так называемых элит, теряет доверие бюрократии, бизнеса. Я говорю это не просто как аналитик, а как человек, общающийся с людьми. В общем, даже по разные стороны кремлевской стены вот того трепета, который был два года назад, когда нормальные слова Касьянова требовали какого-то гражданского мужества, этого трепета сейчас нет. Я вот уже в одном из интервью Радио Свобода сказал, что мы живем уже, в определенном смысле, в постпутинскую эпоху, и поэтому задача построения сильной демократической партии должна определяться именно вот этой проблемой: а как она себя видит в эту постпутинскую эпоху, какие задачи она перед собой ставит?

Леонид Баткин: А если это постпутинская эпоха, с чем я согласен, то движение, по моему глубокому убеждению, должно начинаться и подпитываться снизу, из регионов, а не формироваться из столичного тусовочного варева. Опытные и старые политики должны участвовать во всероссийском процессе не в качестве указующих авторитетов и самолюбивых лидеров, а в роли осмотрительных и вдумчивых советников, полных веры помощников.

Владимир Бабурин: Из Омска звонок от Виктора. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы по этому поводу так сказал, что власть на сегодняшний день представляет структуру замкнутую, но, к сожалению, она в этом виновата сама. Начиная с 90-х годов, власть, в общем-то, загнала сама себя в тупик, а сегодня она не знает, что делать. Те политические партии, которые у нас есть на политическом Олимпе, да, они постараются никому эту власть не отдать. Как-то раз, слушая Егора Тимуровича на "Эхо Москвы", в своем интервью он сказал примерно следующее, когда они все начинали: "Да, мы намеренно вернули страну к 1913 году". Вот что вы думаете по этому поводу?

Владимир Бабурин: Давайте тогда послушаем еще один звонок, и будем уже отвечать на вопросы. Москва, Богдан Кириллович, добрый день.

Слушатель: Прежде всего господину Пионтковскому спасибо за определение правой. И у меня два вопроса. Поскольку я член Черной сотни, православный человек, то меня, как человека правых убеждений, всегда смущает этот брэнд, присвоенный Немцовым и Каспаровым. Вопрос первый. Не кажется ли вам, что теория кипящего котла, который вот-вот взорвется, в общем-то, верна? Но кипит как раз котел с нашей стороны, со стороны Черной сотни. А во-вторых, в общем-то, я "mesage" Касьянова понял так: ребята, американцы дают деньги, так что мы еще сможем в Куршавель съездить, - не более того. И в завершение, все-таки мы, я думаю, победим. Мы - я имею в виду правых русских патриотов. А вы, господа, сколько ни садитесь во главе с Каспаровым, у вас, в общем-то, и выйдет бардак. Благодарю за внимание.

Леонид Баткин: Да, истина есть в том, что сказал этот господин. Потому что котел кипит с разных сторон, и, конечно, какая-то часть (я надеюсь, что небольшая) этого котла - это кипение Черной сотни, ксенофобии и того, что можно назвать русским фашизмом. И с этим тоже придется иметь дело и учитывать все это при раскачке страны.

Я с большим напряжением и интересом слежу за сообщениями о том, как в больших, и даже в малых городах группы демократов независимо от партийной принадлежности уже научились, или учатся, опережая столкновение столичных догм и самолюбий, проводить совместные акции. Вот это следует всячески поддерживать также и из Москвы. В этом я видел бы главную задачу людей, которые (как рассказывал Андрей Андреевич) договорились о совместных действиях перед выборами. И сейчас, когда население начинает приходить в движение, сбрасывая апатию иллюзий, уже пора готовить российский съезд новых демократов.

То есть я себе представляю дело так, что на местах должны быть избраны депутаты - технически это очень сложная задача, по-видимому, в виду того, что они распределены, демократы, очень неравномерно по стране, возможно, могут быть какие-то межрегиональные съезды подготовительные, какие-то другие усилия. Но вся страна должна послать депутатов на этот будущий, предполагаемый мною, возможный съезд. А по ходу съезда все прежние партии могли бы, если на то будет их воля, заявить о своем самороспуске, чтобы в стране была только одна партия. Как ее называть? Вот я для начала назвал ее "Новые демократы", а можно придумать десять более удачных названий. Или прежние партии могли бы сказать, что они сохраняют свои брэнды лишь в качестве внутрипартийных клубов, названия таких клубов, или даже фракций - можно и такой вариант рассматривать. У меня нет четкого ответа, как при крайнем неравенстве и размерах местных организаций, при их разнородности провести выборы, чтобы перекрыть всю территорию страны.

Владимир Бабурин: Леонид Михайлович, но такой опыт, между прочим, все-таки уже был - это были предпоследние выборы в Думу, когда осколки "Демократического выбора России" и союзные с ним партии объявили о самороспуске, создали тот самый Союз правых сил, и это даже имело относительный успех - партия прошла в Думу.

Андрей Андреевич, мне вас тогда хочется вернуть к вопросу нашего слушателя из Омска. Он говорил о Путине и о том, что власть загнала сама себя в угол. У нас достаточно грамотная аудитория. Я не знаю, читал ли Виктор из Омска (в оригинале или в переводе) на сайте "Инопресса СМИ" статью о Путине в последнем выпуске "Newsweek". Очень похоже и перекликается то, о чем говорил Виктор из Омска, с тем, что написано в "Newsweek" - "Путин опирается на все более узкий круг советников, он концентрирует в своих руках все больше власти, но часто не осмеливается ею воспользоваться. Когда-то он заявил "Newsweek", что власть, по его мнению, является бритвой в руках пьяного, который, размахивая ею, может причинить непредсказуемый и непоправимый вред. Не зная наверняка, кто его союзники и враги, доверяя очень немногим, он действует медленно, откладывает принятие решений, ждет, как развернутся события, и тем самым парализует управление". На мой взгляд, достаточно точная оценка.

Андрей Пионтковский: Да, но у меня была статья немножко о другом, она называлась "Путин в Горках", по-моему, года два назад, где я писал о другой проблеме Путина - о его проблеме информационной. Выстроив вот эту вертикаль власти, полностью задушив независимое телевидение, он стал первым заложником вот этой системы дозированной информации.

Ну, в качестве самого яркого примера я могу привести то, что в прошлом году, когда Путин пролетал над Грозным после убийства Кадырова, он действительно искренне ужаснулся тому, что он увидел. Он впервые увидел Грозный, впервые увидел, что под его руководством, как Верховного главнокомандующего, там совершено, и искренне ужаснулся. Это было не лицемерие. Помните его фразу: "Это ужасно выглядит. Надо что-то сделать", - и так далее.

И так же в массе других вопросов. Вспомните всю эту трагикомическую историю его представления на Украине, когда он три дня работал "говорящим попугаем" Павловского. Он становится первой жертвой этой изоляции. Наш слушатель из Омска совершенно правильно подчеркнул эту тенденцию.

Леонид Баткин: Может быть, можно добавить только то, что такое отношение к политике, такое понимание политики, ее ритма внутреннего и так далее - это воспитанное в Путине его подготовкой и его биографией.

Андрей Пионтковский: Да, это очень органично для него.

Леонид Баткин: Да, это его взгляд. Это не значит, что политика действительно всегда такова. Но люди типа Путина действуют именно так, это верно.

Владимир Бабурин: И еще у нас звонки. Санкт-Петербург, Геннадий Васильевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. На сегодняшний день, я думаю, наибольшее доверие как-то вызывает партия "Солдатские матери" и "Право матери". А все эти остальные демократы, они как-то... Спасибо.

Владимир Бабурин: Да, понятно ваше мнение.

Но, к сожалению, социологические исследования не подтверждают ваше предположение. Очень и очень небольшой рейтинг доверия у новой партии "Право матери".

И еще один звонок. Татьяна, Москва. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы высказать свою точку зрения в связи с предстоящим объединением или сообщением об этом. Вы знаете, мне почему-то кажется, что ситуация несколько напоминает 1996 года, когда было письмо 13 банкиров. И вот на сегодняшний день фигура Касьянова как-то выглядит джокером примерно такого же порядка. Мне кажется, что это человек, которого двигает некая прагматичная оппозиция в окружении Путина. Тот эпизод, о котором Андрей Андреевич говорил, в связи с некой попыткой заступиться за Ходорковского, безусловно, знаковый. Но насколько он является поступком, мне это представляется сложным, тем более что Михаил Касьянов достаточно тесно ведь сотрудничает с той веткой СПС, которая говорила об ошибках своих на выборах именно в связи с тем, что... вот я знаю, что Чубайс очень сожалел о том, что они заступались за Ходорковского. Поэтому насколько здесь была искренность и насколько прагматизм, мне кажется, трудно судить.

И очень хотелось бы, чтобы современные политики нашли какой-то способ слушать тех, кто внизу, тех, кого они называют электоратом. Ведь то, что произошло на Украине, все-таки свидетельствует о том, что победило не некое политическое направление, а просто народ протестовал с точки зрения этики, все не захотели лжи, поддерживали даже не столько Ющенко, сколько были против лжи.

Владимир Бабурин: Я думаю, что к теме Касьянова мы, наверное, не будем уже больше возвращаться - достаточно много в первой части поговорили.

А вот к теме, которую обозначила Татьяна в своем звонке, вспомнив фамилию Ходорковского, я бы хотел к этому вернуться. И хотел бы напомнить, что в конце прошлого - в начале этого года достаточно много говорили о так называемом пакете предложений по налоговому администрированию. Лоббистами называли (ну, это так на самом деле и было) вице-премьера Александра Жукова и министра финансов Алексея Кудрина. И пакет предусматривал уменьшение количества налоговых проверок, ограничение их сроков, возможность выставления налоговых претензий компаниям задним числом только в том случае, если суд доказал факт подкупа налоговых инспекторов или подлога документов. И даже появились не получившие, правда, официального подтверждения, сообщения о том, что Жуков и Кудрин добились от Путина личного одобрения этих инициатив.

Но практически одновременно был получен и другой ответ на эти предложения, более чем симметричный, я бы сказал, в виде, несомненно, антилиберальных и, в сущности, абсолютно антирыночных поправок в два документа - в Уголовный кодекс и в Налоговый кодекс. И сегодня эти два документа, в общем, используются, конечно, не для создания цивилизованного юридического и экономического пространства. То есть суть ответа администрации либералов была такова: введение поправок, дающих налоговым органам право штрафовать юридические и физические лица в бесспорном порядке без решения суда.

И, естественно, тут же возникла общая дискуссия, мысль, что одна часть исполнительной власти хочет институционально закрепить невозможность второго дела ЮКОСа, а другая - поставить дела, подобные ЮКОСу, на некий правовой конвейер. И вот от того, как закончится борьба этих взаимоисключающих налоговых инициатив, зависит, на мой взгляд, и весь дальнейший путь... экономический курс Путина. Принятие либеральных налоговых предложений станет первым за последние два-три года действием власти в пользу бизнеса, а принятие поправок силовиков из администрации президента - это будет окончательным закреплением механизма передела собственности и, в общем, получат они, вот эти люди из администрации президента, юридическую базу для массового пересмотра итогов приватизации в России. Простите за такое длинное предисловие.

Но вот за второй путь говорит сегодняшнее развитие, даже не то что происходит в Мещанском суде, а то, что произошло сегодня в городе Томске, где был очередной руководитель "дочки" ЮКОСа арестован.

Андрей Пионтковский: Да, я согласен и с посылом вашего вопроса, и с тем ответом, который вы фактически в конце на него дали. Я не согласен только с вашей моделью борьбы двух идеологических течений в правительстве и в администрации Путина - силовиков и так называемых либералов. Вот вы в качестве либерала назвали Кудрина. На мой взгляд, более отвратительной фигуры нет в правительстве Фрадкова. Меня упрекали коллеги, и в том числе звонившие по телефону, что я как бы преувеличиваю "подвиг" Касьянова. Ну, хорошо, а вспомните, как вел себя в деле Ходорковского либерал Кудрин. У Касьянова ведь не было даже реноме либерала, обычный государственный чиновник. Кудрин больше всех и громче всех доказывал необходимость ареста Ходорковского, обливал его грязью, пытался выслужиться перед президентом, видимо, очень хотел занять, кстати, место того же Касьянова. Вспомните, как вел себя Кудрин, когда начались демонстрации пенсионеров в Питере и в Химках. Да не один генерал КГБ, так сказать, не осмелился там говорить о провокаторах, про организаторов. Кудрин перед телевизионными камерами не стеснялся говорить, что "мы выясним, кто там подвозил на автобусах, кто за ними стоит". И этот человек, разъезжающий по Куршавелям, возмущался тем, кто стоит за нищими пенсионерами. Да избави Бог нас от таких либералов, как Кудрин! А уж с силовиками мы как-нибудь разберемся.

Владимир Бабурин: Ну, не возражая вам, добавлю, что Греф гораздо жестче по отношению к делу Ходорковского выступал, чем Кудрин. Рассказывал, как Ходорковский приходил к нему в кабинет, чуть ли не угрожал.

Андрей Пионтковский: Ну вот вам эти либералы!

Леонид Баткин: Дорогие господа, вот все, что было сказано Андреем Андреевичем, справедливо. Мы говорим о вещах реальных как будто бы, но страшно неинтересных и бесперспективных. Стоит ли вообще нам подробно говорить о Кудрине, о Грефе, и даже о Путине?! Их время, оно не кончилось отнюдь, но она кончается, в историческом плане оно кончается. И в ответ на вопрос - за кого вы проголосовали бы, если бы в это воскресенье надо было избирать президента? - самый парадоксальный, мучительный и страшный для меня ответ состоит в том, что... ну а за кого можно, кроме Путина, где соперник, где другой лидер, где демократический лидер, который пользовался бы общенациональной известностью и поддержкой? Пустое место там, где должна быть демократическая оппозиция, пустое место. И как я ни симпатизирую лидерам тех, кого можно назвать правыми или кого не нужно называть правыми, по мнению Андрея Андреевича, начиная с Явлинского и заканчивая Хакамадой, Немцовым и так далее, все это талантливые люди, все это прекрасные ораторы, умницы и люди опытные и так далее. Но у меня все больше укрепляется ощущение, что это люди вчерашней политики, это люди по стилю поведения, по стилю общения между собой - люди вчерашней политики. А новая политика еще не началась. Она где-то прорезывается в полумальчишеских действиях молодых "яблочников", между прочим, молодых коммунистов, которые меня очень заинтересовали, когда...

Владимир Бабурин: И молодых "лимоновцев", я бы добавил.

Леонид Баткин: И молодых "лимоновцев", и так далее. Что-то бродит новое, не складываясь никак вместе, идеологически крайне разнородное, по способам борьбы случайное и чисто внешне. Но какая-то другая политика и другое настроение чуется на горизонте. И весь вопрос в том, как добиться решающего прилива свежих сил, молодых голов и энергии. И вместе с тем, удовлетворить справедливые претензии исторических...

Владимир Бабурин: Вы знаете, Лев Михайлович, вы в очень тяжелое положение меня ставите, таким образом. Я совершенно с вами согласен, хотел бы согласиться, что время их кончается. Но, тем не менее, на сегодня Владимир Путин ньюсмейкер номер один, и едва ли не единственный в этой стране, так же как и господин Кудрин и господин Греф. И, как вы правильно заметили, молодые, они еще обозначились, но не пришли. Поэтому все-таки говорить приходится о том, что у нас есть, пускай и уходит, а в противном случае, просто придется в ожидании тех, кто придет чуть-чуть попозже, не знаю, все это время только слушать известную музыку Шопена.

Еще один звонок у нас из Томска. Иван Иванович, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Дело в том, что Союз правых сил, "Яблоко" и иже с ними - это всего лишь политические клубы, это не политические партии. Это и не номенклатурные структуры. Понимаете? А политическая ситуация в стране приблизительно такова. В общем, действующая власть, то есть номенклатуры рубят сук, на котором сидят, себя дискредитируют до такой степени... Ну, если вкратце сказать, мы, представители народа, в свое время, в годы перестройки те политические партии, как "Демократический Союз, пробили огромную брешь в этой лодке - и она тонет. Спасти ее невозможно. И создать сверху эти партии невозможно. Хакамада была министром, Григорий Явлинский был министром и так далее. Они все замараны. И есть такой термин "в грязи поваляться", а отмыться в политике невозможно. То есть оздоровление всего и вся придет только в том случае, если в России свершится буржуазно-демократическая революция.

Владимир Бабурин: Спасибо, Иван Иванович.

Знаете, напомнил он мне Джорджа Оруэлла. Помните, чем заканчивается "1984 год", откуда придет спасение?

Андрей Пионтковский: От "пролов".

Леонид Баткин: Видите ли, Володя, вы говорите, что новости идут из Кремля или от остатков старых партий. И если считать, что это изжившая себя, что это бывшая политика, тогда о чем вообще разговаривать? Потому что новых новостей, действительно серьезных, вроде бы нет, или они кажутся слишком слабыми, слишком частными, слишком местными, чтобы их обсуждать серьезно.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Томска. Владислав Владимирович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказать вот какое соображение. Мне кажется, что демократическое движение в нашей стране начнет набирать обороты. И одним из признаков того, что будет такой всенародный, если угодно, подъем демократического движения, будет то, когда прекратятся звонки, и к вам в том числе, типа такого, что "вот мы ждали, что СПС с "Яблоком" соединятся". То есть когда люди перестанут издалека наблюдать за консолидацией демократических сил, а когда на личном уровне ощутят, что "я должен войти в демократическое движение, я должен собой его усилить" - вот тогда и начнется подлинное демократическое возрождение. Спасибо.

Владимир Бабурин: Спасибо вам.

Андрей Андреевич, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Я как "молодой" "яблочник" - я вступил в партию после поражения ее на выборах в декабре - хочу все-таки повторить то, что я говорил и на съезде партии. Знаете, в чем беда "Яблока"? Вот в той формуле, которую сейчас повторил Иван Иванович, и которая глубоко въелась в общественное сознание от тысячекратного и несправедливого употребления: "Яблоко", СПС и иже с ними. И вот, оказывается, Явлинский уже где-то был министром и вывалился в грязи. Явлинский был министром в ельцинском правительстве РСФСР в 1991 году, как вы помните.

Владимир Бабурин: Он был вице-премьером.

Андрей Пионтковский: Да, два месяца, и ушел в отставку сам после того, как выяснилось, что это правительство не способно проводить никакие реформы.

Леонид Баткин: И никакого "Яблока" еще не было.

Андрей Пионтковский: Да, и никакого "Яблока" не было. А "Яблоко" возникло как раз не как антиСПС, которого тоже не было, а антипартия Гайдара, потому что СПС в том же Путине видел Пиночета, который железной рукой будет проводить реформы. В этом ведь принципиальное различие, а не в амбициях лидеров.

И все-таки я прокомментирую вот тот развернутый план объединения демократических сил, который дал Леонид Михайлович. Я согласен с ним идеологически, но не согласен технологически. Вы совершенно правы, что будущее этой партии зависит не от сидящих на диване в Москве лидеров, а от людей, работающих и поддерживаемых в своих регионах. Так вот я вам скажу, что единственные две организации, у которых есть сильные региональные структуры - это те же "Яблоко" и СПС. И я езжу очень много по регионам. И, в общем, там люди демократических убеждений, друг от друга, в принципе, не отличающиеся. Случайно в одном регионе сильнее "Яблоко" - там был более яркий лидер-"яблочник", в другом - СПС. Поэтому объединение этих двух... Не надо нам ими разбрасываться. Нам надо эти две структуры объединить просто на единой идеологической базе. Не на базе поддержки Путина, как либерального Пиночета, а на базе, сформулированной в качестве предложения "Яблока", отстранения путинского режима от власти конституционным путем.

И сейчас мы действительно близки к этому объединению. Потому что все меньше и меньше лидеров СПС держатся вот за эту концепцию поддержки Путина-либерала-Пиночета. Та же Хакамада вышла из СПС, и все время говорит о социальной ответственности, о социальной ориентации новой партии. То же повторяет и Немцов. Практически на путинско-пиночетовских позициях остался единственный, но настоящий хозяин и спонсор этой партии - Чубайс. То есть объединение всех людей демократических убеждений на антипутинской платформе социально ориентированной экономики, оно сейчас реально как никогда. И сегодняшнее сообщение об этом свидетельствует. Но давайте не разбрасываться...

И в конце мой технологический план. Люди в СПС, которые принимают эту платформу борьбы за отстранение путинского режима от власти, посылают 200 человек на объединенный съезд, и "Яблоко" посылает 200 человек на объединенный съезд. Не предрекается ни вопрос лидера, ни название партии. Вот они создают объединенную партию. А все остальные маленькие организации, если они действительно заинтересованы в развитии демократии, а не в амбициях крошечных лидеров, они к этой объединенной партии присоединятся.

Владимир Бабурин: Профессор Пионтковский не оставил времени Леониду Михайловичу на ответ в эфире.

Леонид Баткин: Нужно проводить выборы обычным порядком, независимо от "Яблока", СПС и так далее. Но для того, чтобы выйти из этого тупика, я бы предложил квоты для существующих партий и их лидеров. Допустим, 60 процентов всех мандатов будут просто в результате голосования тайного выданы...

Андрей Пионтковский: А кто будет голосовать?

Владимир Бабурин: Все, господа. Вот это мы уже будем выяснять за пределами эфира.