Выступая в Брюсселе, Джордж Буш произнес довольно резкие высказывания в адрес нашей страны. Он, в частности, сказал: "Нам следует всегда напоминать России, что наш альянс (имеется в виду НАТО) выступает за свободу печати, за существование жизненно важной оппозиции, за разделение властей, верховенство закона. США и все европейские страны должны поставить проблему демократических реформ в центр их диалога с Россией". Вот такая позиция Соединенных Штатов, очень похожая, кстати, на позицию европейских стран.
Напомню, что в четверг, 24 февраля, Джордж Буш встречается с Владимиром Путиным в Братиславе. И вот те высказывания, которые он сейчас делает, - это, видимо, такая подготовка к его встрече с президентом нашей страны. Прокомментирует высказывание Джорджа Буша и даст прогноз по поводу встречи в Братиславе руководитель Центра международной безопасности, член научного совета Центра Карнеги Алексей Арбатов.

- Как вы считаете, с чем связаны такие довольно резкие высказывания Джорджа Буша в адрес России, совершенно четкое определение, что проблемы демократических реформ - это центральный вопрос в отношениях между Россией и США, в отношениях между Россией и Европой?

Алексей Арбатов: Второй период президентства Буша отличается тем, что, действительно, во главу угла внешней политики США теперь ставится вопрос демократии в других странах. Возникло это несколько курьезным образом. Как вы помните, Соединенные Штаты начали войну против Ирака, считая, что там есть оружие массового уничтожения. Но когда в результате оккупации территории и разгрома режима Саддама Хусейна оружия массового уничтожения там не обнаружили, тогда руководители в Вашингтоне сказали: ну что ж, тоже неплохо, зато мы теперь построим здесь демократию. И с этого пошла новая волна в американской внешней политике, как ни странно, которая относится и к другим странам Ближнего и Среднего Востока, а теперь перенеслась на Россию.

В Соединенных Штатах к России отношение ухудшается, так же как, впрочем, и в России отношение к Соединенным Штатам уже давно очень плохое. И перед встречей в верхах, по всей видимости, президент Буш решил, с одной стороны, заручиться поддержкой западноевропейских союзников, которые давно критикуют Россию по вопросам ее внутренней политики, а также набрать некие козырные карты, чтобы при встрече с президентом Путиным иметь сильные позиции. Он ожидает, что президент Путин будет оправдываться и говорить: нет, у нас с демократией все в порядке. И тем самым уже заведомо они окажутся в неравном положении. Это такая политическая тактика.

Но я бы не стал все-таки сводить все к тактике, потому что, безусловно, вот эта новая линия в американской внешней политике, она и реально присутствует. В Западной Европе нас критикуют по этим вопросам давно. Собственно, то, что сказал президент Буш, если вы прочтете дословно то, что он сказал - что нужна оппозиция, что нужно верховенство закона, нужна свободная пресса, разделение властей, - это в принципе совершенно правильно. И российские демократы, в частности российская демократическая партия "Яблоко", к которой я принадлежу, постоянно об этом напоминают. И мы считаем, что далеко не все благополучно в нашей стане в этом вопросе, особенно в последние годы здесь возникли серьезные новые проблемы, о которых мы говорим. Президента Путина должно, я думаю, волновать не то, что Буш ему скажет в Братиславе, а то, что российские демократы говорят внутри страны, он на это должен обращать больше внимания. И здесь далеко не все в порядке.

Но строить внешнеполитическую линию в отношении России, все время напоминая ей о каких-то внутриполитических проблемах у нее самой, не получится. Потому что есть целый ряд вопросов, которые требуют сотрудничества государств, независимо ни от чего, скажем, борьба с распространением оружия массового уничтожения. Что, Соединенные Штаты перестанут требовать от России сотрудничества, потому что у нее назначают губернаторов, а не выбирают? Кстати, на Украине тоже их назначают, а не выбирают. Или Соединенные Штаты, которые борются с международным терроризмом, как и Россия, перестанут бороться, потому что в России есть нарушение свободы прессы или потому что против ЮКОСа предпринимаются действия, которые многие считают незаконными? Тоже ведь нет. Есть интересы прагматические, а есть идеологические. Они часто вступают в столкновение. Но я думаю, что прагматические все-таки окажутся на переднем плане.

- Тем не менее некоторые эксперты, опираясь на те слова, которые сказал Джордж Буш, говорят о том, что на встрече в Братиславе Владимир Путин, вполне возможно, будет говорить не столько с Джорджем Бушем - президентом США, сколько с Джорджем Бушем - представителем Запада. То есть Джордж Буш как бы аккумулировал все тревоги, которые существуют в Европе, сделал их американскими тревогами, и теперь фактически Путину будут противостоять не только Соединенные Штаты, но и вся Европа. И тем самым у России больше не будет возможности сталкивать лбами США и Европу в каких-то вопросах и тем самым уходить от решения каких-то острых внутриполитических проблем, то есть играть на противоречиях между США и Европой. Теперь Запад в этом отношении будет единым, и России будет труднее. Что вы по этому поводу думаете? Джордж Буш как представитель всего Запада.

Алексей Арбатов: Я не думаю, что Джордж Буш может выступать как представитель всего Запада. Уже хотя бы потому, что демократия внутри страны предполагает также и определенные нормы поведения на международной арене. И здесь Соединенные Штаты не являются примером для всего мира. Они склонны отдавать приоритет применению силы, часто делают это в нарушение международного права, без санкции легитимных международных организаций, которые только и могут давать санкцию в таких случаях, как Совет Безопасности ООН. Вот уже Ирак упоминали недавно, теперь угрозы в адрес других стран раздаются. Поэтому, когда это говорит Джордж Буш, я думаю, что это не будет восприниматься очень серьезно. Вот когда это говорят страны Западной Европы, это надо воспринимать всерьез, потому что Западная Европа, Европейский союз, они во многом демонстрируют для всего мира образец укрепления демократии внутри своих государств и поведения, сообразного демократическим нормам и нормам законности и международного права, вовне. Я считаю, что России гораздо больше на это надо обращать внимания. Но Западная Европа, с другой стороны, более реалистично смотрит на вещи. Что, Запад откажется покупать у России нефть и газ, потому что у нас есть какие-то нарушения? Нет.

- Некоторые говорят, что откажется.

Алексей Арбатов: А у Саудовской Аравии покупают. А у нее что, демократия? Или перестанет Запад торговать в других областях с Россией? А с Китаем тоже откажется? А что, демократия в Китае присутствует? Сразу возникнет вопрос о двойных стандартах.

- А Китай не претендует на статус европейской страны.

Алексей Арбатов: Правильно, вы сейчас затронули самый важный вопрос. Если Запад скажет России: мы считаем вас европейской страной, мы приглашаем вас вступить в НАТО, мы приглашаем вас присоединиться к Европейскому союзу, но вы должны тогда соответствовать определенным стандартам, - вот тогда это станет очень серьезной увязкой и мы должны будем самым настоятельным образом подумать над тем, что, может быть, нам стоит, действительно, больше внимания уделять тому, что происходит у нас внутри, для того чтобы идти путем интеграции с Западной Европой. Не с Западом, а с Западной Европой прежде всего. А если Запад ведет речь о покупке нефти и газа, о покупке каких-то других изделий и об инвестициях в нефтяную и газовую область, то здесь невозможны никакие такого рода увязки. Это просто торговля; торгуют с разными странами. И с Узбекистаном торгуют, с Туркменией торгуют. У них что, демократия? Сразу вопрос о двойных стандартах расколет тот же самый Запад, даже Западную Европу, если попытаются вот эту идеологию поставить во главу угла нормальных, прагматичных международных отношений. Повторяю, если речь идет об интеграции, пусть они нам это все предложат. Я уверен, мы всерьез об этом подумаем. А если покупать нефть и газ, это не затрагивает вопросы демократии. Хотя они вправе высказывать свое мнение, как и мы вправе высказывать свое мнение.

Я посоветовал бы президенту Путину, если у него есть какие-то претензии по поводу американской демократии, по поводу европейской демократии, тоже не скрывать свое мнение и что-то высказать.

- Между прочим, тот же Джордж Буш, начиная свое выступление, касающееся России, сказал: "А России следует двигаться вперед, как европейской державе". Он это подчеркнул. Все-таки для Буша Россия - это европейская держава.

Алексей Арбатов: Если он так сказал, наверное, так и есть. У нас в стране по этому поводу существуют разные мнения. Некоторые считают, что Россия является европейской державой. Я лично в это глубоко верю. И наша партия, еще раз повторяю, "Яблоко", это ее основа, основа ее платформы. Будущее России вместе с Европой, Россия - европейская страна с огромной территорией в Азии, какая была, скажем, и у других европейских стран более давно или менее давно. Но Россия - европейская страна. По своей культуре, цивилизации, науке, технике, организации - во всем это европейская страна.

Другие считают не так. Другие считают, что мы - какая-то евроазиатская страна. Говорят: это Евразия. А некоторые говорят: Азиопа. Третьи говорят: Россия должна объединиться со всеми антизападными режимами, с Северной Кореей, с другими. Четвертые говорят: Россия должна объединиться с Китаем. Я посмотрел бы на это "объединение": миллиард с лишним человек - и 140 миллионов. И территория, и потенциал тоже примерно в 10 раз и в 7 раз больше, чем у России. Чего будет стоить такое объединение? Но есть разные позиции на этот счет. То, что Буш так сказал, меня лично и, я уверен, очень многих в России вполне устраивает. Мы тоже считаем, что Россия - европейская страна.

- Комментируя отношения между Россией и США, очень многие эксперты обращают внимание на то, что отношения эти базируются фактически на личной приязни двух президентов. Что на других уровнях взаимодействия между нашими государствами доверия нет никакого, высшие чиновники просто друг другу не доверяют. С чем это связано? С тем, что просто не пытались добиться доверия? Или пытались, но не получалось?

Алексей Арбатов: Я не уверен, что существуют действительно очень хорошие, близкие отношения, это им виднее. На публике, естественно, президенты двух стран, даже вспомним еще советские времена, никогда друг другу в лицо не плевали, всегда доброжелательно относились. Вспомним все 1990-е годы: "друг Билл", "друг Борис". А потом из мемуаров того же Строуба Тэлботта, который был заместителем госсекретаря, мы узнали, как они издевались над Ельциным, как они пытались использовать какие-то его слабости для того, чтобы заставлять его делать что-то, что, может быть, в ином случае он не сделал бы. Отношение было далеко не дружеское. Так что я вообще не склонен придавать этому большого значения.

Другой вопрос, что, чем меньше реальных достижений, а реальные достижения - это договоры между государствами по экономическим, политическим вопросам, вопросам безопасности, военным, чем меньше реальных достижений, тем больше говорят о личных отношениях. Я лично значения большого им не придаю. Я считаю, что личные отношения между людьми государственными - пожалуйста, в свободное от работы время. А когда речь идет о переговорах, надо говорить о государственных отношениях, а не о личных.

- Но поскольку договоров фактически никаких нет, получается, что у нас плохие отношения с Соединенными Штатами?

Алексей Арбатов: Получается, что они у нас очень неважные. Может быть, они не плохие, но они движутся в худшую сторону, они у нас ухудшаются. И база у них очень узкая. Договоров серьезных нет долгосрочных, предсказуемости нет. Внутри США и России нет крупных групп, которые были бы заинтересованы в сближении, в предсказуемости, в развитии отношений. Это делает отношения крайне хрупкими.

У нас удивительный был период последние четыре, даже больше четырех лет. У нас не подписано ни одного крупного договора! У нас даже во время холодной войны таких не было периодов, мы даже во время холодной войны подписывали серьезные договоры, во всяком случае, начиная с начала 1960-х годов. А сейчас нет. Сделали вид, что проблем не существует, мы уже партнеры, мы не противники. А между прочим, между партнерами нужны договоры. Даже между союзниками нужны договоры. Я хочу напомнить, что отношения между союзниками в НАТО строятся на Североатлантическом договоре и на огромном количестве последующих соглашений конкретных, которые этот договор развивали и применяли к меняющейся действительности. Поэтому то, что у нас этого не было, это говорит, во-первых, о недостаточной активности российской внешней политики.

Я вообще считаю, серьезная проблема российской внешней политики - она реактивна. Она реагирует на события, но не видно, какой ее четкий курс, кроме общих слов, что мы против терроризма, мы против распространения оружия массового уничтожения. А конкретные программы, конкретные приоритеты по регионам, по странам, по проблемам? Что у нас на первом месте, что на втором? Вот президент Путин говорит, что распространение оружия массового уничтожения, терроризм - самая большая угроза безопасности. А почитайте Белую книгу Министерства обороны конца 1993 года - там это среди 25 угроз стоит чуть не на последнем месте. Рассогласованность ведомств. Отсутствие четких, ярко выраженных приоритетов. И, самое главное, отсутствие инициативы. Ведь у России огромный ресурс и в отношениях с Европой, и в том, что она может предложить Соединенным Штатам и миру в плане решения глобальных проблем. Почему же мы только сидим и ждем, когда возникнет какой-то кризис, чтобы всем на него наброситься и вместе решать худо или бедно, или когда в очередной раз нас поставят перед какими-то серьезными дилеммами, а мы будем чесать в затылке и думать, как их решать? Вот это одна большая проблема.

С другой стороны тоже есть проблема. Соединенные Штаты, особенно при нынешней администрации, и в первый ее срок и во второй, они вообще очень плохо относятся к международным договорам, потому что они обязательствами связывают. А Соединенные Штаты вообразили, что они - единственная сверхдержава в мире, зачем им договоры? Они сегодня так решат, а завтра - по-другому. Сегодня нравится Саддам Хусейн, когда он воюет с Ираном, - ему дают оружие, помогают, завтра разонравился - совершили военную операцию, свергли. Так тоже не пойдет дело. Это должно в США меняться, и я надеюсь, что это будет меняться. Потому что вся эта идеологическая подоплека, она очень быстро расшибется о реалии международной политики. Нельзя ставить во главу угла демократию, если вы имеете отношения с Пакистаном. То же самое - в отношениях с Китаем. С Россией - можно, если вы Россию действительно будете считать европейской страной и предложите ей какие-то серьезные, обдуманные, долгосрочные европейские перспективы. Вот тогда можно требовать от нее соответствия стандартам.

- Вернемся к встрече в Братиславе. Многие говорят, что она будет такой же значимой, как встреча в Любляне. Перед встречей в Любляне все говорили о резком ухудшении отношений между Россией и США, более того, говорили о том, что Джордж Буш понятия не имеет, где вообще Россия находится и что это за страна. После Любляны все резко изменилось, возникла вот эта личная приязнь, личная дружба. Правда, как вы сказали, никаких договоров. Сейчас, перед встречей в Братиславе, ситуация похожая: все говорят о том, что очень плохие отношения между Россией и США.

Алексей Арбатов: Между обществом, политическими элитами, военными сообществами.

- То есть в этом смысле можно сравнить Любляну и Братиславу. Есть надежда на то, что после Братиславы, как и после встречи в Любляне, опять будет эйфория, все будет замечательно, может быть, и с договорами?

Алексей Арбатов: Если начнется серьезная работа над договорами, тогда можно надеяться. У нас есть договор 2002 года о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Тогда же было решено, что, поскольку это один листок бумаги и две цифры, надо его наполнить содержанием: прописать правила зачета стратегических вооружений, процедуры демонтажа, системы проверки и контроля. Ничего этого до сих пор не сделано. Вот если договорятся работать над этим, тогда... Потому что иначе это остается листком бумаги. У нас есть соглашение о сотрудничестве в области противоракетной обороны. Опять-таки, где у нас конкретные технические проекты, взаимодействие, где у нас перспективы, каким образом мы будем противоракетную оборону строить, эксплуатировать, развивать? Что будет вкладом России, что - Европы, что - США? Если по этому вопросу начнется серьезный разговор, тогда будут выстраиваться отношения. А если все опять закончится обменом мнениями, похлопываниями по плечу, дружескими беседами, это повиснет в воздухе, и отношения в лучшем случае перестанут так быстро деградировать.

Но, конечно, предотвратить этот процесс в долгосрочном плане можно только на основе договоров, я повторяю. Плоть от плоти и кровь от крови международных отношений - это международные договоры. В них согласовываются государственные интересы крупных держав, да любых держав. А что касается личных отношений - пожалуйста, но в свободное от работы время.