Ксения Ларина: Ну что, открываем мы наше «Родительское собрание», мы здесь как раз уже говорим про ФАльстафа и ФальстАфа, все эксперты сходятся в едином мнении, что все-таки ФальстАф правильнее, хотя словари нам дают и тот, и другой вариант, так что дискуссия эта будет продолжаться в течение сегодняшнего эфирного дня, будет вечной. Итак, сегодня «Родительское собрание», которое мы проводим совместно с образовательным бюро «Солинг», я сразу представляю своего коллегу Илью Савчука. Илья, добрый день.

Илья Савчук: Привет, Ксения.

Ксения Ларина: И наши гости сегодня – Евгений Бунимович, депутат МГД, не буду перечислять все его должности в думе, назову, наверное, только председатель комиссии по образованию МГД, да, можно этим ограничиться, здесь?

Евгений Бунимович: Добрый день, да, можно запросто.

Ксения Ларина: Хорошо. Арина Ванеева, учитель школы «Семейный лад», добрый день, Арина. И Елена Лебедева, завуч школы «Мумитролль», добрый день, Елена.

Елена Лебедева: Здравствуйте.

Ксения Ларина: У нас сегодня такая гуманитарная программа, наверное, скорее, философская, чем прикладная.

Илья Савчук: Не знаю, не знаю.

Ксения Ларина: Поскольку мы сегодня обозвали тему сегодняшней передачи так – отдавать или добывать знания. Наш редактор, когда записывал тему программы, даже с ходу ошибся и написала – отдаваться или добывать знания. В этом тоже есть, наверное, какой-то тайный смысл.

Илья Савчук: Гуманитарный смысл очень такой.

Ксения Ларина: Друзья мои, напомню, что программа открытая, поэтому пользуйтесь всеми средствами связи, которые есть у нас в наличии, это пейджер, это телефон прямого эфира, я думаю, что во второй части программы мы несколько ваших телефонных звонков примем здесь в прямом эфире. Все-таки для начала давайте определимся, действительно, с глаголами с этими. В принципе, что такое системный подход, насколько он изменился со времен советской школы, если мы говорим о средней школе? Евгений Абрамович, вы как теоретик скажите, изменился или нет?

Евгений Бунимович: Я как теоретик могу сказать, что я совершенно неспособен был понять, как называется передача, несмотря на это, думаю, что я понимаю, о чем идет речь, попробуем сейчас это прояснить. Проблема наша, мне кажется, всегда заключалась в том, что наши школьники умели очень неплохо и даже, я бы сказал, хорошо воспроизводить ровно то, что ему дает учитель. Не все, наверное, какой-то процент, но это была сила, кстати, до сих пор есть сила наших школьников, это воспроизведение того текста, который либо сказан учителем, либо записан, либо он его надиктовывает в тетрадь и т.д. И гораздо более грустная ситуация, а если говорить прямее, то, может быть, и провальная, в умении добывать эти самые знания, в том, чтобы учитель научил их, собственно говоря, добывать через какие-то источники. Вы только что говорили про все средства связи, я не знаю, Интернет или книги, или библиотека и т.д., это, конечно, иногда игралось под названием реферат, доклад и т.д., но это была совершенно всегда такая экзотическая вещь. При том, что сегодня это становится просто одним из ключевых вопросов. Ведь дело не в том, что школа такая хорошая или такая хорошая, просто такая сегодня нужна, так строятся сегодня знания и в школе, и в институте, и профессиональные, кстати, знания, понимаете. У меня, недавно я разговаривал в среде совершенно другой, чем сегодня сидит у нас здесь, это профессионального образования, ПТУ и т.д., и выясняется, что всех, что чинят сегодня наши лифты, их надо всех полностью переучивать или они сами должны полностью переучиваться, потому что другая сейчас эта система, я не очень понимаю в этой электронике, но просто совершенно другая. Т.е. эта система, когда учили просто, есть конкретный лифт, надо его конкретно чинить, и ты всю жизнь будешь так его чинить. Не получается.

Ксения Ларина: Это мне все напоминает результаты тех самых пресловутых рейтингов международных.

Евгений Бунимович: ПИЗА, конечно.

Ксения Ларина: Где мы там заняли позорные последние места не потому, что мы не умеем читать, писать или считать, а потому, что мы не умеем пользоваться этим в повседневной сегодняшней жизни, как я понимаю.

Евгений Бунимович: Давайте очень аккуратно скажем, что, во-первых, это не позорные последние места, а все-таки 26 из 40.

Илья Савчук: Предпоследнее.

Евгений Бунимович: Т.е. в середине, понимаете? А потом, второй вопрос, позорные в каком смысле, да, если со всех сторон мы самые лучшие, тогда все позорно, но, мне кажется, важнее, что эта ПИЗА и все такого рода исследования заставляют нас определиться, а чем интересно это исследование, оно заставляет нас определиться, все-таки каковы параметры нашего образования, чего мы, собственно говоря, хотим.

Ксения Ларина: Для чего они нужны, знания?

Евгений Бунимович: Мы опять здесь ищем какой-то свой путь, потому что ПИЗА, абсолютно ясно, это европейская направленность образования. Или мы опять ищем в своих лесах дремучих какой-то свой особый путь, и тогда нам, в общем, плевать на все эти ПИЗы, мы говорим наоборот, мы выше всего этого, никакой практики нам не нужно, мы все равно ничего не умеем делать руками, головой реального, умеем только такую философию разводить, как я сейчас. Или мы хотим все-таки какие-то практико-ориентированные знания. Это, действительно, это не значит, что мы, прямо задрав штаны, должны бежать за ПИЗой или за чем-то, но мы должны определиться, это очень важно, потому что без такой направленности, я могу сказать практически. Я как человек, который занимается, скажем, экзаменами по математике, вроде бы достаточно такой непрактичной науки, но это спрашивать или это спрашивать, в этой форме или в этой форме. Я хотел бы, чтобы мне это определили, но и я тоже, наверное, но это вопрос, какая ориентированность наших знаний, уроков и т.д.

Ксения Ларина: Давайте, вопрос, поставленный Евгением Бунимовичем, давайте попробуем на него ответить, я уже предлагаю включиться в наш разговор нашим женщинам, Арине Ванеевой и Елене Лебедевой. Как бы вы ответили на этот вопрос, а чего мы, собственно, хотим? Куда это все движется?

Арина Ванеева: Я могла бы продолжить, например, то, что говорит Евгений о практическом применении знаний. По сути, ведь знания – это инструмент, которым нужно научить пользоваться в практической жизни. Если мы просто запихиваем в ребенка знания, как в компьютер, как информационную какую-то систему, можно же научить этим пользоваться, во-первых. А во-вторых, нужно, чтобы ребенок захотел ими пользоваться. Нельзя забить, как в банк данных, что дальше с этим? Это во-первых. А во-вторых, мне кажется, что ребенок, действительно, должен добывать знания, но нужно так ему дать эти знания, чтобы он захотел их добывать.

Ксения Ларина: Т.е. остановиться на самом интересном месте?

Арина Ванеева: Например, мне кажется, знания – это вообще можно сравнить с пищей, только пищей для мышления, скажем. Когда мы готовим для ребенка какое-то блюдо, мы, естественно, хотим, чтобы это было вкусно, аппетитно, еще бы хорошо, если бы это свеженькое было блюдо, не заранее приготовленное, за неделю, и нужно готовить его с любовью и с удовольствием.

Ксения Ларина: Как оно должно быть вообще соответственно оформлено, чтобы там какие-нибудь рожицы смешные.

Арина Ванеева: Да, но еще бы и ингредиенты были подходящие, удобоваримые, чтобы ребенок захотел взять это блюдо, съесть его, переварить, чтобы на следующий день он был опять голодным. И тогда будет желание получать еще. Вот так.

Ксения Ларина: Лена, пожалуйста.

Елена Лебедева: У меня тоже, когда я узнала про тему передачи, услышала ее в анонсах, мне тоже показалось, что здесь есть какая-то подстава такая, потому что, конечно, школа обязательно должна давать и какие-то знания, как же, человек должен маленький, юный человек, который вступает в общество, он это делает через школу, он должен приобретать какие-то вещи, которые накоплены до него. Но, конечно, помните, в советской школе были такие знания, умения, навыки, да и сейчас, в общем, это существует, такое понятие. Так вот, конечно же, тут мне остается только согласиться с предыдущими нашими выступавшими, что, конечно, должно быть переосмыслено это триединство в сторону каких-то умений обращаться с тем, что приобретают школьники, навыков этим пользоваться. И кроме того, я бы еще такую вещь сказала, что, понимаете, знания, какие именно знания. Да, конечно, знания – это пища, можно сравнить с пищей, которую кладут в ротик ребенку, и желательно, чтобы он как можно лучше эту пищу переварил, чтобы ему вкусно было, чтобы не противно было потом в следующий раз.

Илья Савчук: Или, может быть, все-таки рецепты?

Арина Ванеева: Потом да.

Елена Лебедева: Да, но все-таки есть и непосредственная пища, которую нужно усвоить, конечно же, есть. Но важно еще понять, а что это за пища, что это за знания. Дело в том, что в современном мире, Евгений говорил об этом, что этот пример насчет тех людей, которые лифт ремонтируют, он очень показателен. Дело в том, что знания приращиваются сейчас в колоссальном темпе, они устаревают со страшной силой. И к тому времени, как они доходят до учебников, они уже не есть знания, это уже непонятно что, понимаете?

Илья Савчук: Значит, в школе нужно учить другому?

Елена Лебедева: Да, т.е. значительная часть их знаний, которая в школах дается…

Евгений Бунимович: Нет, не другому, а по-другому.

Илья Савчук: Нет, и другому.

Евгений Бунимович: Другое устареет также точно.

Илья Савчук: Я говорю не об этом.

Елена Лебедева: По-другому, важно то, чтобы в этом информационном пространстве колоссальном, в котором человек современный живет, чтобы он умел ориентироваться, вот что важно. Не какое-то количество сведений, знаний.

Илья Савчук: А подходы к их обработке.

Елена Лебедева: Да, подходы к тому, как ориентироваться в современной жизни.

Илья Савчук: Именно это я имеете в виду, когда говорю «другому».

Елена Лебедева: Со всеми колоссальными знаниями, которые вокруг витают и поступают к человеку из разных вещей.

Ксения Ларина: Но учителя же, я не говорю о присутствующих продвинутых, учителя катастрофически отстают от современной жизни.

Елена Лебедева: Конечно, это проблема и учителей тоже.

Ксения Ларина: О чем мы говорим, почитайте форумы в Интернете среди школьников, которые называют своих учителей лохами просто, которые не знают, что такое компьютер, не знают, что такое Интернет и прочее.

Арина Ванеева: Для этого учитель тоже должен быть очень подвижным.

Елена Лебедева: Конечно, и здесь дело, на самом деле, не только в том, что ребенка надо научить ходить в Интернет, ходить в библиотеку, это совсем другое, это такие методы работы с информацией, которую человек обретает, в общем, когда он изучает какие-то предметы в школе. А научить этому может только тот человек, который сам это умеет, который сам ориентируется.

Ксения Ларина: Давайте, по форме меня интересует, Евгений Абрамович, урок – это форма единственная вообще в системе образования или есть какие-то другие формы обучения? 45 минут, рассказал – спросил, рассказал – спросил.

Евгений Бунимович: Если вообще есть какие-то завоевания за последние десятилетия в нашем образовании, а я считаю, что они есть, несмотря на все наши муки, так сказать, да, может быть, эти муки тоже часть этих завоеваний, что мы мучаемся тем, что думаем все-таки, как же нам работать и как же нам преподавать, то они как раз в этом разнообразии. В том, что найти можно много чего. Например, сегодня школа «Мумитролль», школа «Семейный лад», они сегодня были названы здесь, «Мумитролль» я знаю лучше, неважно, не в этом дело, а в том, что лет 20 или 15 назад вообще никаких «Мумитроллей» быть не могло, не только не было, но и быть не могло. Эта система одинаковых форм, одинаковых знаний.

Илья Савчук: Евгений, что изменилось?

Евгений Бунимович: Изменилось, т.е. предоставлена эта возможность. Я уверен, что всем школам этим новым, особенным и т.д. трудно, я уверен, что они будут, если поговорить на другую тему, то они будут поливать чиновников, которые всячески им мешают, но это чиновники, которые, конечно, по своей позиции, модели, которые учились в другой школе сами, они, конечно, мешают. Но раньше не было вообще даже разговора ни с какими чиновниками о том, что это может существовать. Это разнообразие есть. Но основная школа такая типовая, средняя, нормальная, она, конечно, остается такой же во многом, рутинной и классической в этом смысле. И честно говоря, вы меня извините за радикальность, в этом ничего страшного, особенного нет. И школьники называли своих учителей лохами, извините, я тоже учился в школе, поэтому не могу сказать, что это такая новация, может быть, другие слова были, но это тоже нормально, это нормальная смена поколений, ориентиров, восприятий и т.д.

Илья Савчук: Евгений, я глубоко не согласен, потому что изменилось, изменилось много, изменился темп, и сейчас это страшно. И то, что типовая рутинная школа доминирует, это страшно, потому что темп изменился и подходы изменились, требования изменились к человеку новому, к человеку 21 века требования другие, жизнь.

Евгений Бунимович: Я отвечу, что если бы школа не была рутинной, ее бы сегодня вообще не существовало, она бы просто не прошла через все те передряги, которые есть. Поэтому я как человек, более в этом смысле спокойный и уравновешенный, я хорошо понимаю, что школа должна быть другой, я хорошо понимаю, что она должна лучше и адекватнее отвечать на запросы современности. Но я понимаю, что если бы мы ее также радикально реформировали, как все остальное, то просто ничего бы не было, как, впрочем и остального, понимаете. Если бы у нас произошла такая же приватизация, ваучеризация, нынешняя монетизация школы, от нее просто ничего не осталось бы, надо четко понимать. Хотя то, что осталось, тоже большой вопрос. Понимаете, здесь нужно понять, что кроме как со сменой, да, единственным мотором, я извиняюсь перед любимой мной передачей «Родительское собрание», я убежден до сих пор, что единственным мотором является не министерство образования и даже не «Эхо Москвы», а наши школьники и родители, понимаете? Если мне завуч во вторник в школе, где я преподаю, в этой гимназии, сказала, что она вообще уже ничего не понимает, она была в столовой и увидела 6-классника с книжкой. Это странно немножко в столовой, он сидел с такой брошюрой, и она посмотрела, что же он читает, он читал закон о правах потребителя. Я говорю, а чего же он там хотел узнать-то? Она говорит – я даже постеснялась спросить, потому что я этот закон не читала, понимаете? Школьник, который в 6 классе читает закон о правах потребителя, это и есть тот запрос, на который, завуч, условно говоря, реагирует, понимаете? И он чувствует, что нужно усилить правовое воспитание.

Ксения Ларина: Товарищи, у меня к вам простой вопрос, скажите мне пожалуйста, как родители выбирают школу для своего ребенка, по каким критериям? Я убираю критерии типа ближе к дому, это не так важно.

Илья Савчук: Жену не выбирают по принципу ближайшего подъезда.

Ксения Ларина: Да, как они выбирают, они все равно, если они хотят, чтобы ребенок учился в хорошей продвинутой школе, они смотрят, с какого класса начинаются какие предметы. Я знаю таких родителей, которые стараются запихнуть своего ребенка в школу, где с 1 класса чтобы был английский, немецкий, французский, информатика, не знаю, что еще, обучение на компьютерах и прочее, 25 тыс. предметов с 1 класса. Им кажется, что эта школа, она такая, всему научит, а потом на поверку все выходит совсем по-другому. Здесь очень важно, мне бы хотелось, чтобы мы сегодня в нашей программе все-таки какие-то элементарные критерии все-таки могли бы озвучить, объяснить людям, все-таки что лучше? Я понимаю, что есть целый пласт, уже есть в стране, который выбирает просто, чем дороже, тем лучше, что называется.

Илья Савчук: Это другая крайность.

Ксения Ларина: Чтобы в классе было три человека, чтобы никто им не ставил никаких двоек и троек, а чтобы все им кланялись и говорили – спасибо, что вы у нас учитесь.

Илья Савчук: Это другая крайность, и понятно, что выбирать школу либо по быту, либо поближе к дому, это две крайности. Одна крайность слабая, другая крайность тоже слабая, по большому счету, давайте выберем школу, где суперевроремонт, учеников кормят на золотых тарелках и всяческими опахалами обмахивают.

Ксения Ларина: Т.е. важно содержание этого сосуда.

Илья Савчук: Даже не то, что содержание, содержание – это объем знаний, давайте выберем школу, где 150 предметов в 1 классе, это тоже не совсем правильно. Важны подходы, система.

Ксения Ларина: Давайте мы о подходах и о системе поговорим после перерыва, сейчас у нас новости, а потом продолжим наше собрание родительское, которое так не любит Бунимович.

А это программа «Родительское собрание», тоже со всеми вытекающими, я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора, Илья Савчук, исполнительный директор образовательного бюро «Солинг», Евгений Бунимович, депутат МГД, Арина Ванеева, учитель школы «Семейный лад», и Елена Лебедева, завуч школы «Мумитролль». Мы остановились на возможных вариантах формы обучения в сегодняшней школе. Я все-таки попросила бы и «Мумитролль», и «Семейный лад» хотя бы пару слов сказать о том, чем вы отличаетесь вообще от обычной типовой советской или российской школы на сегодняшний день. Какие-то такие самые важные моменты, пожалуйста, Арина.

Арина Ванеева: Да, я могла бы в связи с этим вернуться к форме урока и к вопросу отдавать и добывать. Традиционно форма урока каким образом строится, даются какие-то правила, законы либо закономерности, например, в той же математике, потом мы говорим – а теперь мы посмотрим, действительно ли это так, давайте докажем или поупражняемся. В принципе, это понятно всем, мы все так учились. Если построить урок наоборот, когда ребенок наблюдает какие-то феномены или какие-то явления, потом учитель, естественно, подбирает таким образом эти феномены или эти явления, чтобы ребенка подвести к тому, чтобы он сам увидел закономерность или вывел правило или мог вывести закон в физике, в химии.

Ксения Ларина: Как умная общается со своим мужем.

Арина Ванеева: Наверное, да, тогда ребенок, потом мы обсуждаем это, ребенок или дети в классе, мы все вместе, мы выводим этот закон. И потрясающе для меня, например, когда ребенок, выбегая с урока, говорит, я открыл закон Паскаля. И это так, он сам его открыл. Можно сказать, добыл он знание сейчас на уроке или мы ему дали это знание? Здесь очень важно, может быть, синтезировать это, совместить, я и даю, но ребенок ощущает, что он сам сейчас добыл эти знания. Не где-то в Интернете, не где-то в энциклопедии, это, конечно, тоже можно прочитать всегда, в любой момент, но сейчас здесь на уроке родилось его открытие. Т.е. такая исследовательская деятельность, как ученые, в общем-то, открывали законы, они много-много экспериментов проводили, а потом – а, вот оно. И тогда ребенок еще понимает, что я могу ошибиться, но если я буду стараться, если я буду искать, я найду. Тогда остается интерес, интерес к знаниям, интерес к поиску, это очень сильно влияет потом на желание действовать, на желание и применять знания, в том числе, те, которые есть.

Ксения Ларина: Как вам такая система?

Евгений Бунимович: Замечательная система, более того, я хочу вам сказать, что поскольку я все-таки уже почти 30 лет преподаю в школе, то ровно это меня в школе и держит, потому что если бы каждый раз нужно было просто изложить теорему Пифагора и получить какие-то результаты, то это было бы смертельно скучно мне самому. Я человек в этом смысле эгоистичный, поэтому для меня, мне интересно, что каждый раз, действительно, каждый раз она открывается снова, понимаете, таким каким-то образом. Это очень важно. И здесь нужно понять, что вроде бы у нас сегодня свобода в некотором, хотя бы в этом, т.е. разные школы, разные учителя могут, действительно, что-то такое делать. Но сама система, которая существует, она как этому противоречит, никто это не запрещает, не дай бог, наоборот, все говорят, замечательно, замечательный опыт. Но давайте подумаем, в чем здесь не только хорошо, а чем здесь, так сказать, как бы недостаток? Недостаток здесь в том, что для этого нужно больше времени, это, по-моему, понятно каждому. Больше времени, и если у нас такой стандарт, как у нас есть сегодня, в котором на каждый урок понаписано – 25 законов Паскаля, понимаете, кроме закона Паскаля должен быть закон Бойля-Мариотта, Гелюсака также правила Перкаля.

Ксения Ларина: И правило Буравчика.

Евгений Бунимович: Буравчика и все на свете во всех науках, понимаете, то это уже невозможно. И происходит это начетничество, из-за которого, кстати, происходит ПИЗА, понимаете, из-за которого ребята, они могут вам сформулировать это правило-то, если они нормально учатся, но они абсолютно, поскольку это не их собственные знания, если они не владеют, начинается все то же самое. Учитель физики мне говорит, они когда Х и У могут взять производную, а когда S и Т, не могут, почему? Именно поэтому, потому что это, оно идет не от Лейбница и Ньютона, эта производная, а она идет от формальной структуры. И там если Х заменить на Т, уже все, новая наука, все заново надо делать. Это очень важно, потому что и дальше происходит это же самое в этой жизни. Мы должны сами решить этот вопрос, каждый раз заново.

Арина Ванеева: Безусловно.

Евгений Бунимович: Понимаете, мы сказали так абстрактно про эту ПИЗу, мне кажется, самое главное, дать пример, чтобы было понятно. Типичный вопрос ПИЗы, почему день сменяется ночью. Т.е. не почему, не с какой скоростью Земля вращается, условно говоря, с точностью до пятого знака, а как объяснить процесс, как ты ощутишь это, как ты понимаешь, имея какие-то, наверное, знания. И наблюдения, кстати говоря, тоже. Этот момент мне кажется ключевым, но надо не только это не запрещать, как сегодня делается, но нужно еще этому помогать через такие инструменты, как экзамен. Если на экзамене, опять же, в тот же самый вуз будут спрашивать, условно говоря, наизусть тебе надо знать 40 формул тригонометрии, то тогда это противоречит такому подходу.

Арина Ванеева: Выучат.

Евгений Бунимович: Выучат, но тогда они не будут добывать эти знания, невозможно все делать, или это, или это, здесь нужен, действительно, выбор, это, извините, называется образовательной политикой.

Ксения Ларина: Я тоже хочу провести такую аналогию, у меня какой образ рождается из того, что говорил Евгений Бунимович, это как артист, который забыл текст на сцене, он может его вспомнить только, если начнется спектакль сначала.

Евгений Бунимович: Да, совершенно верно.

Ксения Ларина: По-другому невозможно.

Илья Савчук: А я хочу обозначить два, парочку тезисов в дополнение, я прошу прощения, получается тогда, первый момент, знаний стало много, с ними в одиночку справиться невозможно, правильно, да? Соответственно, нужно формировать умение такое ученика, чтобы работать как-то командно, логично, да, и я слышал, что есть такая схема и даже видел это в некоторых школах, схема работы по проектам, когда есть некая проблема, которая решается командно. И в этом случае эта проблема, как это я один запомню 40 формул тригонометрии и еще 25 законов Паскаля, она, в общем, должна, по идее сниматься. Правда, нужно другое формировать, нужно формировать умение работать учеников в команде, школьников в команде, в разных командах, как-то включаться.

Арина Ванеева: Но еще умение самостоятельно мыслить и умение самому рассуждать.

Илья Савчук: Да, разумеется.

Арина Ванеева: И вывести что-то.

Евгений Бунимович: Вы совершенно правы, но проектная деятельность, она, в общем, тоже известна, еще раз я говорю, что, в общем, конечно, все, так или иначе, известно. Но, действительно, одно противоречит другому, это и надо понять. Здесь я неслучайно сказал про слово экзамен, один вопрос, это когда школьнику хорошо и он чувствует себя хорошо, даже развивается хорошо, я же не об этом говорю. Но потом, если экзамен построен абсолютно формализованно…

Илья Савчук: На какой-то сумме знаний.

Евгений Бунимович: Если он построен не на этой, если проверяется, извините, совершенно другое, другая стилистика и т.д., получается противоречие. Поэтому я и говорю, когда мы обсуждаем ЕГЭ, то это вопрос не только единого экзамена, это вопрос не коррупция или не коррупция, а понимаете, представьте себе такую невероятную сегодня для России ситуацию, что этот единый экзамен очень хорошо сделан, с точки зрения технологии, это смешно, конечно, сейчас говорить, но представьте себе ситуацию. Но представьте себе, что этот экзамен проверяет абсолютно рутинную, абсолютно…

Илья Савчук: Базу знаний.

Евгений Бунимович: Эту ненужную во многом, громоздкую базу знаний, все пестики и тычинки он проверяет совершенно железно.

Ксения Ларина: Я помню, мы здесь читали эти вопросы.

Евгений Бунимович: Так это понимаете, в чем дело, так вот, так это же несчастье такое.

Илья Савчук: Это вопрос образовательной концепции.

Евгений Бунимович: Так вот, понимаете, это и есть вопрос образовательной политики. Т.е. не только не запрещать, я хочу сказать, это большой был шаг в начале 90-х, когда разрешили учителю хорошему работать так хорошо, как он может, разрешили учителю, который, сейчас любят слово «инновации», пробовать все это, кстати, больше, чем где бы то ни было в Европе, надо сказать честно. Пожалуйста, пробуйте, но одновременно халтурщику разрешили работать так плохо, как никогда до этого.

Илья Савчук: Как только он может.

Арина Ванеева: Родителей не обманешь.

Евгений Бунимович: Да, но я имею в виду инспектора, условно говоря, я не про родителей говорю, но и тут, но есть третий вопрос, сейчас уже надо не только разрешать работать, а просто в этом и есть инструмент образовательной политики. В этом и может быть роль общества и государства сказать – нет, ребята, мы хотим не начетничества, чтобы они там четко помнили, от зубов отскакивало, какого цвета был берет у Татьяны.

Илья Савчук: Чтобы у людей хватка была.

Евгений Бунимович: А чтобы они понимали вообще, зачем Пушкин это писал в стихах, например, а не в прозе, как Лермонтов, я не знаю, соответственно, вроде бы рядом проходившееся произведение.

Арина Ванеева: Еще важно, чтобы интерес сохранился до конца жизни к учебе.

Ксения Ларина: Дайте мы Лене дадим сказать про «Мумитролль» все-таки пару слов.

Елена Лебедева: Про эту самую проблему, о которой в последние 10 минут идет речь, я могла бы просто чуть-чуть сказать, как это происходит в нашей школе, потому что проблема-то, она одна для всех. У нас, Арина, я не очень поняла, до какого этот метод, который метод открытий, это речь шла о средней школе?

Арина Ванеева: Приблизительно 9-го класса, да.

Елена Лебедева: И чем дальше мы идем к старшим классам, тем больше мы сталкиваемся с этой проблемой.

Илья Савчук: Тем это сложнее становится.

Елена Лебедева: Тем сложнее это делать, потому что, например, в нашей школе есть специальная программа, составленная для маленьких детей, идущих таким путем, называется «Мир вокруг нас», когда мир просто дети открывают, проходят путь человечества на собственном опыте. Они все, что делало человечество на протяжении тысячелетий своего развития, они делают своими руками, доходят до этого своими головами, приобретают колоссальный опыт и мотивацию к обучению. И всем это очень нравится, прекрасно.

Арина Ванеева: Да, у нас также.

Илья Савчук: К какому-то моменту это становится невозможно.

Елена Лебедева: К какому моменту это становится очень трудно. В старшей школе у нас, правда, не система проектов таких коллективных, а есть система курсовых работ, когда мы предоставляем ребенку самому с каким-то специалистом проходить путем уже научных знаний. Но вы понимаете, что всякая такая работа вступает в противоречие с программой, с минимумами, со стандартами, с экзаменами. Ребенок оказывается в очень трудном положении.

Евгений Бунимович: И его родители тоже.

Елена Лебедева: Его родители, конечно, тоже. Он вынужден выбирать, ему учить, начетнически выучивать огромное количество знаний к экзамену или ему интересоваться и включаться во все, что предлагает ему школа, потому что очень много всего предлагается. И мы часто устраиваем такие вещи, которые детям даются на выбор, вдруг занятия обычные прекращаются, неделя, когда дети выбирают себе, куда они пойдут, что они будут слушать, чем будут заниматься. Замечательно, и детям это вроде бы тоже нравится, но вы понимаете, что это вступает в противоречие с тем, что они должны пройти. И учителя начинают жаловаться, учителя выражают недовольство, потому что их можно понять, они должны пройти программу, подготовить ребенка к экзамену. Так что вот она, эта проблема.

Ксения Ларина: А мотивация, вопрос, который тоже меня как мать уже волнует, в 4 классе, я уже начинаю по этому поводу нервничать, потому что у меня появились…

Евгений Бунимович: Кстати, Ксения, очень вовремя, я хочу сказать, что как раз 4 класс, этот возраст.

Илья Савчук: Может, поздновато уже даже?

Евгений Бунимович: Нет, очень вовремя в том смысле, что начальная школа еще держит более такой мотивации, именно в этом возрасте начинает падать. Вот что такое чуткие родители, берите пример с Ксении Лариной, вовремя реагируйте на изменения своих детей. Это самое главное.

Ксения Ларина: Как здесь правильно все-таки сориентировать человека, чтобы у него, чтобы не хромал на одну ногу, грубо говоря, во время изучения различных предметов в школе?

Елена Лебедева: Просто приглядываться к тому, что ему интереснее, и уже поддерживать его в этом.

Ксения Ларина: А все, что неинтересно, бросить?

Елена Лебедева: В общем, в каком-то смысле, в значительной степени прищуриться, главное – разглядеть то, что ему важно, потому что в этом возрасте ребенок начинает интересоваться вообще жизнью, не только школьными предметами, но он начинает смотреть вокруг себя, ему очень трудно. А программы школьные становятся гораздо более начетническими, именно в этой средней школе, так что ребенку очень тяжело.

Евгений Бунимович: Остальное бросить, я бы, конечно, был здесь очень осторожным.

Арина Ванеева: Не согласна.

Евгений Бунимович: Ни в коем случае, и честно говоря, здесь начинается другой вопрос, вопрос социальный, вы понимаете, в чем дело, представьте себе, что мы в школе создали идеальные такие платоновские для ребенка возможности, но вы не забывайте, пожалуйста, что он из этого мира будет выходить потом в жизнь. И поэтому когда у меня с моим сыном была такая ситуация, когда у него там что-то было, я забыл уже, по-моему, да, как раз английский, который он знал очень хорошо, и вдруг какой-то конфликт с учительницей новой, которая там была, там вызывали. Я говорю, Данила, в чем дело? Он говорит – а она дура. Я ней поговорил, поэтому я не мог сильно возразить ему радикально.

Илья Савчук: И как?

Евгений Бунимович: И поэтому я стал заходить с другой стороны, я говорю – Даня, говорю, это не аргумент, это же не твоя родственница, не твоя будущая подруга и т.д., ты знаешь, с какими ты еще дурами можешь встретиться в этой жизни? Значит, надо сделать так, чтобы ты был неуязвим, т.е. ты должен сдавать такой текст, что дура она, не дура, любит она тебя, не любит, чтобы придраться к тебе было очень трудно, ты должен быть защищен с этой точки зрения.

Ксения Ларина: Т.е. не спорить с судьей на поле, а забивать?

Евгений Бунимович: А забивать, да, ты должен качеством перекрывать это дело и не вступать, так сказать, в интимные отношения, понимаете, т.е. выяснять. Отстранись, да, бывает и так. Надо жить и в этой ситуации, хотя, конечно же, я думаю, что хотелось бы, чтобы меньше было таких учителей.

Илья Савчук: Все-таки должны быть партнерские отношения.

Елена Лебедева: И меньше таких ситуаций, в которых ребенок вынужден.

Евгений Бунимович: Да, и меньше таких ситуаций, я хочу сказать. Здесь, кстати, тоже есть совершенно, она, кстати, не такая была дура, как он был влюблен в предыдущую учительницу, что тоже совершенно нормально, с точки зрения обучения очень важный момент, понимаете, если он в 5 классе влюблен в свою учительницу, то он заодно выучит и предмет, это известный тоже методический прием. Кстати, для учителей это очень важно, понимаете?

Елена Лебедева: Да, очень важно обладать методикой.

Евгений Бунимович: Когда мне уже много лет, я уже своим профессионализмом это перекрываю, а, в принципе, это нормально. Нормальная такая полувлюбленность класса в своего учителя, одновременно в предмет, в эту атмосферу, когда и те, кому не очень интересен предмет, тем не менее, готовы в этом участвовать, понимаете? Для меня же, математика совсем не для всех он важен, но эта атмосфера, нормальная, раскованная, какая-то естественная, с уважением к человеку, с умением. Даже если он видит, что другой ученик, пусть не он, но открывает у доски что-то такое, пусть не в той сфере, в которой он понимает особенно, это тоже для него хорошая какая-то на будущее.

Ксения Ларина: Вы знаете, все-таки вернусь, мне кажется, очень важно то, что я сказала про мотивацию, все, что касается нашей сегодняшней школы, все равно жизнь ребенка с 1 по 11 класс, она наполнена бесконечными стрессами. И уже все знают, когда какой стресс должен произойти, на какую тему, 1 класс – одна ситуация, потом 5 класс.

Илья Савчук: 4 класс – другая.

Ксения Ларина: Нет, после 4 заканчивается начальная школа, человек идет от мамы, классной учительницы переходит в такой мир бесконечных предметов, когда каждый учитель говорит, что его предмет самый важный. Как же все-таки сделать так, чтобы у ребенка не было ощущения какой-то бесконечной, нудной, однообразной жизни? Опять же, у меня собственный опыт, я вместе с ребенком все это прохожу заново, чтобы 10-летний человек утром вставал и говорил – господи, когда же это все кончится? Можете себе представить? Хотя хорошая школа, у меня претензий нет никаких, но я понимаю, что много, он устал уже все это на себе волоком тащить, никакой благодарности.

Елена Лебедева: В хорошей школе дети так не говорят.

Арина Ванеева: Они ждут, когда каникулы закончатся.

Елена Лебедева: Я вас уверяю, что в хорошей школе дети не говорят – когда этот ужас кончится.

Илья Савчук: Школа должна, получается, меняться.

Арина Ванеева: Вы знаете, именно поэтому у нас в школе с 1 по 8 класс все основные предметы ведет 1 учитель, до 8 класса, когда нет этого стресса.

Елена Лебедева: У нас наоборот, с 1 класса разные.

Арина Ванеева: И когда ребенок видит, что один человек знает все это, может научиться всему этому, и я могу, тогда появляется уверенность, тогда больше интереса к разным предметам. Потому что если говорить о влюбленности или о не влюбленности, в 1 классе дети влюблены, они хотят идти в школу, для них учитель, если это, конечно, хороший учитель, безусловно, это зависит от учителя, и тогда он помнит детей, каких он взял, он их ведет, он может связать предметы между собой. И самое главное, связать это все с конкретным ребенком, перед ним класс, он знает этих детей, он знает, что нужно этим детям сейчас, та самая пища.

Ксения Ларина: Такие универсальные учителя до 8 класса?

Арина Ванеева: Да, это очень трудно, но это возможно, но дети же могут учить все предметы, а почему учитель не может? Мы взрослые люди.

Ксения Ларина: А у вас, наоборот, с 1 класса разные?

Елена Лебедева: У нас наоборот, с 1 класса ведут разные специалисты, математику ведет математик, а русский ведет филолог. Но у нас есть такая классная мама, которая с детьми до 6 класса включительно, правда, не до 4, не до 5, а до 6 класса включительно, и нам кажется, что учитель-специалист, владеющий предметом как дисциплиной, это интересно для детей и важно очень. И у нас есть такие учителя, которые преподают, скажем, наш физик преподает с 1 класса по 11, и она отлично, она как с маленькими совершенно работает, так и со спецгруппой 11 класса, совершенно другая ситуация. Я не хочу сказать, что это то, про что рассказывала Арина, это другая совершенно ситуация, но я не хочу сказать, что это плохо, просто, вероятно, бывают, какие-то разные, это очень хорошо.

Илья Савчук: Я услышал очень важный момент, я считаю, что это, наверное, тоже какой-то путь, это наличие человека, с классом идущего, либо это учитель, который знает все, либо это классная мама.

Елена Лебедева: Классная мама, потом это становится классной руководительницей.

Илья Савчук: Классный руководитель, т.е. есть человек, который ведет класс, хорошо ведет класс. И может, просто нужен такой классный руководитель, который будет постоянно мотивировать, собственно, класс на это самое добывание знаний.

Евгений Бунимович: У меня только есть предложение, чтобы у нас больше не было такой образовательной кукурузы, понимаете, что мы сейчас все засадим этим, тут все и решится. Ровно сегодняшние наши собеседники показывают, что есть абсолютно разные модели.

Елена Лебедева: Конечно.

Арина Ванеева: И важно, чтобы у родителей был выбор, они могли выбрать. Если мы говорим о критерии выбора, их, действительно, очень много у родителей, этих критериев, и нужно удовлетворить все.

Евгений Бунимович: Вы знаете, что можно сделать самое страшное, как с одной из этих школ, так и с другой, надо сказать – все, лучше, чем «Мумитролль», нет опыта, и все, чтобы в России с 1 класса преподавали. Или наоборот, лучшего опыта другого нет, что во всех школах каждый учитель преподавал все предметы. Между прочим, у нас есть очень много таких школ, где по факту, к сожалению, в данном случае, а не к счастью, потому что надо искать такого учителя, который может вести все предметы, это приходится делать, это наши сельские школы. Это наши сельские школы, где не от богатства такого выбора такого учителя.

Илья Савчук: А от безысходности.

Елена Лебедева: От нужды.

Евгений Бунимович: От того, что есть, от безысходности учитель ведет очень много предметов, потому что некому больше вести. Да, и там есть потрясающие школы. Я могу сказать, что есть в Белебеевском районе, соответственно, в Башкирии, я разговаривал с учительницей, она мне показывала. Изба, такая фотография, в три окна, и 5 выпускников. Она говорит – этот у нас поступил в пединститут, этот, соответственно, еще куда-то, этот в Москве в университет, этот в художественный вуз не поступил, я чего-то не поняла в классическом рисунке, она говорит, но мы еще разберемся. А этот, вы знаете, он с детства такой, его надо только по головке гладить, и хорошо, что он закончил школу. Я стою, думаю, боже мой, какие там министерства при такой учительнице, понимаете? Чудо какое-то, но из чудес не состоит нормальная школа, поэтому, к сожалению, для кого-то это проблема, а для кого-то это метод работы, понимаете, действительно.

Арина Ванеева: Поэтому очень важно, чтобы одной системы образования не было, чтобы мы не вернулись больше к этому, чтобы было очень много разных методик.

Ксения Ларина: На выходе-то она все равно одна, на выходе.

Евгений Бунимович: Это и есть образовательная политика, чтобы мы договорились, что же мы хотим получить на выходе. И здесь я могу сказать, к сожалению, всегда формалисты имеют гораздо более железные позиции, потому что это же гораздо легче проверить, что же это такое, 27-ю формулу он не знает, понимаете, как это. А тот, когда начинаешь говорить, что он сам открывает, что он может еще что-то вскрыть, давайте…

Илья Савчук: Как-то все это очень знакомо.

Евгений Бунимович: И я еще раз повторяю, в этом смысле ПИЗА, которая пытается это проверить, это очень интересно.

Ксения Ларина: Очень прошу в конце программы все-таки Евгения Бунимовича расшифровать эту ПИЗу, потому что наш народ почему-то путает это с итальянским городом и с падающей башней.

Евгений Бунимович: С падающей башней образования.

Ксения Ларина: Но ПИЗА, это как международная ассоциация?

Евгений Бунимович: Это международное, есть несколько, я могу сказать, понимаете, мы спорим-спорим, говорим, что наше образование – лучшее в мире, худшее в мире, оно лучшее в мире, но много детей не хочет идти в школу при этом, в эту лучшую в мире, все одновременно, понимаете. Но есть какие-то попытки все-таки сделать какие-то срезы, есть международные исследования, которые называются ТИМС, я не буду сейчас расшифровывать, переводить, неважно, которые проверяют один тип такого среза. ПИЗА – это международные исследования, которые, в отличие от ТИМС, который родился в Штатах, по идее, больше связан с Европой, который проверяет эту практикоориентированность, умение применить знания и т.д. Т.е. важно, что есть разные такие срезы и разные такие международные исследования. И важно, что у нас-то никаких своих нет, понимаете, мы громко кричим, что мы лучше, хуже и т.д., но у нас нет этих инструментов, которые проверяли бы, поэтому спасибо, что есть международные.

Ксения Ларина: Кстати, тоже тема для отдельной программы. Спасибо большое, Евгений Бунимович, депутат МГД, Арина Ванеева, учитель школы «Семейный лад», и Елена Лебедева, завуч школы «Мумитролль», а программу провели для вас Илья Савчук и Ксения Ларина, спасибо всем.