Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Иваненко и основатель Республиканской партии профессор Владимир Лысенко.

И мы поговорим со слушателями о том, как сейчас демократы, либералы и другие культурные люди, пытаются создать объединенную демократическую партию.

Ну что ж, прошло заседание "Комитета-2008". На этом заседании и Владимир Лысенко, и Сергей Иваненко присутствовали. Обсуждался вопрос о разных способах создать некую новую структуру демократическую, которая бы объединила все либеральные, я так понимаю, силы.

И я хотел бы для начала попросить поделиться своими впечатлениями от партии "Яблоко" Сергея Иваненко. Что вы вынесли из этого заседания?

Сергей Иваненко: Я думаю, что заседание в целом было успешным. Я хочу сказать, что, конечно, мы еще не готовы к тому, чтобы заявить, что завтра мы решим вопрос о создании объединенной демократической партии. Но сделан существенный шаг вперед.

Прежде всего я хочу обратить внимание на то, что впервые в рамках "Комитета-2008" обсуждалась и в целом была одобрена политическая платформа вот этой будущей объединенной демократической партии. Эту платформу предложило "Яблоко". Мы распространили документ, который называется "Принципы создания объединенной демократической партии". И это для нас принципиальный вопрос.

Мы считаем, что главная цель вообще любых организационных и прочих усилий в этом направлении, в смысле партийного строительства, главная цель - это создать такую политическую конструкцию, такую политическую партию, которая будет отвечать интересам избирателей. И в этом смысле ясная политическая позиция, внятная практическая программа действий является главной задачей всех тех людей, которые хотят называть себя демократами.

Михаил Соколов: А там четко было, по-моему, написано, что "задача этой структуры - это смена нынешнего режима и режима власти Владимира Путина".

Сергей Иваненко: Да, там было несколько совершенно внятных позиций. Первая. Мы считаем, что главное политическое требование вот этой объединенной демократической партии - это отстранение конституционным путем группировки Владимира Путина от власти в России, недопущение операции "Наследник" и приход к власти демократической оппозиции в России. Вот это главная задача.

Второе. Мы считаем, что объединенная демократическая партия должна совершенно четко и внятно высказаться по поводу той экономической структуры, которая сложилась в стране в результате криминальной приватизации и гигантского социального расслоения. Мы считаем, что необходимо, чтобы объединенная демократическая партия разработала программу для монтажа олигархической системы в России, необходимо, чтобы были разработаны меры по компенсации ущерба, который общество получило от этой криминальной приватизации. Меры налоговые, я подчеркну. Речь вовсе не идет о деприватизации, о какой-то национализации или, тем более, конфискации. Речь идет о том, что во многих странах мира апробирована... вот в Великобритании это называется "налог на случайно высокие доходы".

Михаил Соколов: Почти налог на выигрыш в казино.

Сергей Иваненко: Да, примерно так.

Мы считаем также, и это тоже принципиально, что необходима четкая и ясная программа преодоления вот этого гигантского социального расслоения в стране. Это и проблема обеспечения занятости, и весь комплекс социальных проблем.

И, наконец, последнее по счету, но не по важности - это вопрос финансирования партии. Мы считаем недопустимым, чтобы эта объединенная партия финансировалась из-за рубежа или олигархами. Мы полагаем, что это должна быть та партия, которая прочно стоит на российской основе, на основе второго эшелона российского бизнеса - только тогда она будет независимой и сильной партией. Времена, которые были раньше, они привели к тем результатам, к которым привели. Поэтому их повторять ни в коем случае нельзя.

Вот это главное. И я думаю, что вот это тот лес, который надо видеть. А все остальное - это деревья - все разговоры о том, кто на кого посмотрел, кто что сказал, кто куда хочет пойти, кто куда не хочет - это вторично.

Михаил Соколов: Хотя это интересно.

Из Петербурга звонит Надежда. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот это объединение, я считаю, - это уже мертворожденное дитя. Не будет вашего объединения никогда. Почему? Я сейчас скажу.

Во-первых, в каждой партии, которые объединяются, слишком много амбиций. Там друг другу уступать никто не собирается. Это раз. И у вас было много попыток объединения. Это, в общем-то, уже ясно - в общем, обречено у вас, ребята, ничего у вас не получится.

Во-вторых, я хочу сказать, что вчера была встреча с Рыжковым, он про каких-то новых людей говорил, про каких-то... Жорес Иванович Алферов пришел в его партию, нобелевский лауреат. И как вот этот Рыжков...

Михаил Соколов:. Алферов, извините, пришел в Коммунистическую партию.

Сергей Иваненко: Он был в НДР.

Слушатель: Нет-нет. Вы меня дослушайте сначала.

Михаил Соколов: После НДР в КП РФ, согласен.

Слушатель: Жорес Иванович описывает этот эпизод, что он сначала пришел к Рыжкову в партию с хорошими намерениями вступить туда, потому что Рыжков ему понравился. И как Рыжков себя хамски повел по отношению к нему... Он развернулся, ушел и в Коммунистическую партию вступил.

Михаил Соколов: Что его не очень тоже характеризует, так сказать. Из одной партии - в другую, и противоположного направления.

Слушатель: А Рыжкова как это характеризует?

Михаил Соколов: Вы знаете, я не присутствовал при этом разговоре, вы тоже. Это все-таки ваша интерпретация.

Давайте мы по сути ответим. Вот был задан прямой и ясный вопрос: это объединение мертворожденное, все амбициозные, договориться не могут.

Вот, Владимир Лысенко, пожалуйста, ваши ощущения от состоявшегося заседания.

Владимир Лысенко: Я в политике с 1989 года, создавал еще демократическую платформу в КПСС, и вот в Республиканской партии - наверное, одна из старейших демократических партий современной России, с 1990 года существующая. И, действительно, было много этапов, когда демократы ссорились, объединялись, потом снова разъединялись. Но сейчас, мне кажется, ситуация настолько ухудшилась и осложнилась, что сегодня не только лидеры, но и представители наших граждан уже понимают, что если сейчас не консолидироваться, то можно завтра оказаться уже не в авторитарном, а в тоталитарном режиме и в жестко националистической диктатуре.

Поэтому мы видим, что сегодня отнюдь не только демократы обеспокоены, сегодня и левые активно говорят о том, что нужно создавать какую-то коалицию право-левую против существующего режима. Поэтому я уверен, что что-то реально возникнет.

Но весь вопрос в том, насколько эффективно будет это объединение, будет ли оно бороться, чтобы любым путем 7-процентный барьер преодолеть, либо это будет мощнейший форум, союз, который будет претендовать на взятие власти в нашей стране.

Поэтому, бесспорно, вчерашнее заседание Комитета было очень важным и, я считаю, в целом конструктивным. Поскольку впервые... На заседании, кстати, появился Григорий Алексеевич Явлинский, что было встречено аплодисментами, его появление в зале. Правда, он сказал: "Почему вы меня раньше не приглашали? Я бы всегда к вам ходил". На что, в общем-то, уже все рассмеялись. Но Григорий Алексеевич изложил свою позицию, которая в чем-то совпадала с позицией остальных, но в чем-то и достаточно серьезно расходилась.

Вы знаете, что Явлинский предлагает на базе "Яблока" создавать объединенную демократическую партию. Он предлагает, чтобы 50 процентов региональных руководителей остались, в общем-то, представителями "Яблока", считая, что это очень сильные, толковые люди. И фактически "Яблоко" как бы предложило свою модель, которая, ну, мягко говоря, не была поддержана большинством остальных участников этих переговоров.

Поэтому сейчас создана специальная комиссия, куда вошли очень уважаемые и авторитетные представители Комитета. Поставлена задача, чтобы они теперь уже попытались встретиться и с "Яблоком", и с СПС...

Михаил Соколов: И с Рыжковым, с Каспаровым.

Владимир Лысенко: Да, с Каспаровым и с Рыжковым. И, соответственно, попытаться найти все-таки общий знаменатель с тем, чтобы все эти как бы три группы лидеров смогли между собой договориться - и тогда объединение будет всесторонним.

Мы понимаем, что если в этом объединении не будет участвовать какая-либо одна из этих трех сил, или, еще хуже, если они просто перессорятся между собой, тогда, увы, вы будете правы. Но я очень надеюсь, что все-таки здравый смысл и понимание сложности момента и ответственности политиков за сохранение демократии в России все-таки победят.

Сергей Иваненко: Я хочу два слова сказать, ответить на вопрос об амбициях. Это вопрос действительно важный, он часто задается. И моя точка зрения такая, что амбиции для политика - это положительная характеристика, а не отрицательная. Нет людей без амбиций.

Проблема же на самом деле не в этом. Проблема в том, чтобы амбиции совпадали с возможностями, чтобы знаменатель был равен единице, чтобы то, на что человек претендует, разделенное на тот ресурс, которым он располагает, чтобы было одинаково. Чтобы не было вот такого, что мы часто наблюдаем: очень много слов, очень много пены, но реально за этим ничего не стоит.

Поэтому, безусловно, все те люди, которые названы, они являются участниками переговоров, они все люди амбициозные, им всем необходим определенный статус. И, безусловно, нужно будет искать компромиссный вариант для того, чтобы решить эту задачу.

Но я хочу сказать о другом. На самом деле мы ставим вопрос сейчас о создании действительно широкой демократической коалиции. И ошибочно было бы сводить задачу построения этой объединенной партии только к вопросу о том, договорится ли там Сидоров с Ивановым и с Рабиновичем или не договорится. Это вопрос о тех людях, которых мы даже еще не видим, и о тех политических силах. Это должна быть коалиция, в которую могут войти, скажем, профсоюзные лидеры, могут войти, скажем, некоммунистические левые, могут войти структуры, которые не являются сегодня чисто политическими, скажем, общественные организации, правозащитные в том числе.

Михаил Соколов: Вот комитеты в Москве против незаконной застройки.

Сергей Иваненко: Да, например. Это должна быть очень широкая коалиция. И, безусловно, те люди, которые придут, они тоже с амбициями. С моей точки зрения, очень хорошо, что они с амбициями. И тоже нужно будет создавать эту конструкцию. Это непростая задача. Но без ее решения мы будем в этом гетто находиться. Мы считаем неправильным бороться за 7 процентов - это бессмысленная трата времени в тех условиях, в которых мы живем.

Михаил Соколов: А за сколько надо?

Сергей Иваненко: За 30 процентов минимум. Надо бороться за власть, тогда имеет смысл создание этой конструкции.

Ну, представим себе, что мы сейчас сформируем путем каких-то невероятных усилий вот эту фракцию в 20 человек в Думе. И что толку?! Будем сидеть и быть украшением режима?! Нет.

Мы ставим задачу совершенно по-другому. Создать объединенную демократическую партию на широкой социальной базе. Для этого политическая платформа имеет ключевое значение. Она не может быть примитивной, как излагается в последнее время: чем чаще произносить слово "демократия", тем больше тебя будут считать демократом. Это неправильно. Совершенно конкретные вопросы нужно включать в эту платформу и договариваться с людьми...

Михаил Соколов: Вот пусть нам слушатели и скажут, какие вопросы вам надо включать. Это было бы, наверное, неплохо.

А я Надежде, знаете, еще хотел бы буквально одной репликой ответить. Вы знаете, если человек нобелевский лауреат, то у него не обязательно: а) хороший характер; б) не обязательно он всегда говорит правду; в) не обязательно он избавлен от политических ошибок.

Теперь Дмитрий, звонок из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Сергею Иваненко. Сергей, большое вам спасибо, что вы пришли на передачу Радио Свобода, потому что вас приятно очень слушать. Но у меня вопрос вот в чем. "Комитет-2008" - очень хорошо. Но вот я лично не знаю, где он находится и какой туда телефон, или как связаться и, может быть, с кем-то из вас встретиться. Потому что по телефону эфира я не хочу озвучивать ни свои мысли, ничего. Потому что вы понимаете, по каким причинам. Как это сделать? Как до вас добраться? Где вы находитесь? Вот вопрос.

Сергей Иваненко: Спасибо большое, Дмитрий, за теплые слова.

Что касается Комитета. На самом деле эта структура, она, знаете, не партийный характер... она создавалась как политический клуб, и функционирует в режиме просто сбора раз в месяц. У нас нет офиса, у нас нет специальных телефонов. Есть сайт в интернете, который называется "Комитет-2008". Там создан специальный форум, то есть группа людей, которые общаются друг с другом, есть телефоны определенные для координации, проводятся какие-то акции. То есть основная форма связи с "Комитетом-2008" - через интернет.

Это было сделано не случайно, потому что никто не хотел создавать какую-то конкурирующую новую структуру для действующих политических партий. Задачей было собрать туда известных и уважаемых людей, которые придерживаются примерно одних взглядов на состояние страны, на ее судьбу, и обсуждать, прояснять позиции, пытаться найти точки опоры. Это такой политический клуб, и, собственно говоря, в этом его ценность. Поэтому то, что касается такой организационной, конкретной работы, то это все-таки надо обращаться в политические партии.

Михаил Соколов: То есть к вам конкретно в офис "Яблока"?

Сергей Иваненко: Можно и в офис "Яблока" - у нас там постоянно есть люди. Телефон московский: 780-30-10. И можно всегда, так сказать, позвонить - с вами поговорят, и можно будет работать.

Михаил Соколов: Я адресую еще вопрос Владимиру Лысенко. Я бы хотел спросить Владимира собственно. Вот вы видели несколько технологических сценариев. Я понимаю, что Сергей как-то хочет о других немножко вещах говорить, тем не менее. Есть разные сценарии: на базе одной партии, на базе другой партии, на базе какого-то объединительного процесса и объединительного съезда что-то сделать. Что вам лично понравилось? Как вы считаете, какой сценарий лучше?

Владимир Лысенко: Ну, на самом деле я полагаю, что действительно есть разные пути создания объединенной демократической партии. Есть как бы две главные альтернативные точки зрения.

Одна, я бы сказал, - это старая модель. Идея в том, что вот две самые большие в прошлом и авторитетные партии - "Яблоко" и СПС - объединяются, а вокруг них как бы собираются все остальные. Но, к сожалению, мы знаем, что эти партии потеряли свой авторитет и свой рейтинг на последних выборах, а сейчас он упал до 1-1,5 процентов у каждой из партий. И очень велика точка зрения, и многие говорят, что эти партии уже вообще не способны объединить значительное число людей, что бренды этих партий абсолютно уже сегодня не воспринимаются не нашими демократами, а населением России. И в этом отношении строить новую партию, объединенную на базе или одной, или обеих этих партий - это, значит, фактически обречь все на поражение.

Поэтому я сейчас очень много езжу по России со Школой публичной политики. Владимир Рыжков сейчас очень много объездил регионов. И там мы встречаемся с различными активами демократов, в том числе и в рамках Гражданских конгрессов, и с людьми из различных общественных организаций, в том числе из "Яблока" и СПС. И они говорят: "Мы готовы входить в объединенную демократическую партию напрямую". То есть они уже не держатся за "Яблоко" и СПС, а говорят: "Если действительно будет создана сильная организация, и если мы увидим, что люди, которые ее будут создавать, пользуются авторитетом и доверием в стране, то мы входим или как физические лица, или целыми областными организациями входим в эту партию". И она будет именно снизу создана тогда. В то время как наши верхушечные договоренности - это опять будет означать, что кучка москвичей тут договорилась, а потом внизу будет навязывать местным организациям и местным нашим партийцам ту или иную модель.

Поэтому я думаю, что как раз эти сегодня две модели и являются главными, альтернативными. И сегодня именно поэтому и стоит вопрос очень серьезно: то есть на базе старых партий мы создаем новую, либо она создается снизу - и тогда она будет свобода от тех, в общем-то, ошибок, недостатков и поражений, которые потерпели две наши самые крупнейшие партии.

Сергей Иваненко: Я просто хочу внести некоторую ясность в эти довольно многословные тезисы, чтобы было понятно нашим слушателям, о чем идет речь.

Предлагается создать новую партию, третью. Мы отвечаем таким образом: с Богом, дорогие товарищи, создавайте.

Михаил Соколов: Это Каспаров и Рыжков, правильно?

Сергей Иваненко: Да кто бы то ни был, создавайте. За год никто ничего сделать не смог. И это не случайно.

Михаил Соколов: А Ирина Хакамада вот что-то создала.

Сергей Иваненко: Я, конечно, немножко иронизирую, но на самом деле сегодня ситуация в стране такова, что люди не идут в партии вообще. И поэтому эмиссары некоторые, они действительно приходят в наши организации, и получают там ответ: "Дорогие друзья, вы что нам предлагаете, чтобы мы выгнали старых лидеров и взяли вас? А чем вы, собственно говоря, лучше?". От этого ничего не меняется. Это первое.

Теперь второе. Учитывая, что эта объединенная демократическая партия должна будет занимать достаточно внятную позицию по отношению к нынешней власти, очень велика вероятность, что она просто не будет создана.

Михаил Соколов: Зарегистрирована?

Сергей Иваненко: Зарегистрирована. Как это происходит, например, с Лимоновым.

Михаил Соколов: И с Глазьевым.

Сергей Иваненко: С Глазьевым. Или с Хакамадой. Там тоже больше проблемы будут с регистрацией. И юридически они не существуют.

Поэтому призывы на самом деле разрушить все до основания и создавать с нуля... красиво звучит - снизу, но на самом деле это просто авантюра, это такая провокационная вещь, которая все развалит.

Михаил Соколов: У нас еще вопрос слушателя. Марина, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Когда были крепкие ножки у стола, и столешница была подпорчена, и нужно было ножки сохранить, а столешницу поправить, тогда ваши правые партии и демократы, они старательно разрушали ножки, чтобы уже и столешница свалилась, и не на чем это было держать. И вот сейчас мы уже не имеем ни ножек, ни столешницы - все зависло благодаря вам. А теперь вы как тот самый волк, который подточил себе голосок, надел баранью шкуру и пришел еще, так сказать, дальше нас охмурять. Да нет, уже не получится. И вот Надежда, она просто не смогла вот так выложить, а я вам скажу. И этих порядочных людей, которых обещал ваш Владимир Рыжков, не надо, мы уже видели. Вы просто не творческие люди, вы не созидатели. Вы разрушители. И вы не способны никаких порядочных людей ни привести, ничего соорудить. И поэтому мое к вам глубокое неуважение и уверенность, что вы ничего сделать не сможете.

Михаил Соколов: Ну, вы знаете, это все-таки не новый тезис, по-моему.

Что-то Владимир Лысенко хочет сказать.

Владимир Лысенко: На самом деле я хочу сказать, вот Сергей сделал такое заявление любопытное, что "только на базе этих партий ничего не получится". Я приведу пример 1993 года. Тогда Республиканская партия была намного сильнее и больше, чем "Яблоко", но в "Яблоке" был Явлинский, который действительно был хорошо известен. И в результате он из нашей партии увел половину, вторую половину увел Гайдар. У нас не было тех ресурсов, которые были у этих двух политиков. Которые, кстати, не ходили на митинги, сидели в правительстве, в тиши кабинетов писали программы различные, накопили очень хороший финансовый ресурс.

Поэтому сегодня точно так же поступают и с "Яблоком", и с СПС. Все, отыгранные игроки, сегодня нужно делать что-то новое. Народ не примет старый проект. Тем более Григорий Алексеевич фактически хочет именно на базе "Яблока", включив туда как бы несколько политических лидеров, создавать объединенную партию. Я полагаю, что это тупиковый вариант, и реально на этом варианте, практика покажет, так и не смогут договориться демократы.

Михаил Соколов: Вот видите, и сейчас не могут договориться у нас в студии.

Сергей Иваненко: Да мы и не договариваемся.

Михаил Соколов: Давайте Михаил Георгиевич из Петербурга задаст свой вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я член СПС, поэтому я хочу коротко вам вот что сказать. В СПС и Гайдар, и Чубайс пользуются огромным авторитетом и уважением. И если Явлинский будет сам брать на себя вот такую обязанность выбирать, кому же из нас быть в новой партии, то я очень сомневаюсь, что у нас произойдет объединение.

Сергей Иваненко: Я сначала хотел бы ответить... даже не вопрос был, а крик души. Марина говорила, что она нас не любит, демократов. Это связано с этим вопросом. И я считаю важным на него ответить. Я не будут отвечать на склоки всякие. Я уже сказал, занимайтесь, делайте свои партии, пожалуйста, никто вам не мешает. А вот что касается вот этого, что демократы дискредитировали себя, это факт. И это на самом деле главная проблема.

В конце 80-х годов большая часть населения страны верила демократам. Поэтому у них были и трибуны, они и власть взяли. А потом они поменяли те идеалы, ради которых люди стояли у Белого дома, ради которых они свергали, по сути, коммунизм, они поменяли это на деньги и на должности.

Михаил Соколов: Ну не все ж поменяли.

Сергей Иваненко: Не все, да, не все. Но вот проблема состоит в том, что замазаны-то все.

И вот наша проблема, кстати говоря, с Союзом правых сил именно в этом. Да, есть там честные, порядочные люди. Но СПС - это партия, которая была у власти 15 лет, в отличие от "Яблока".

Михаил Соколов: Но опять же в коалиции, мы бы сказали.

Сергей Иваненко: Нет, она занимала ключевые посты.

Михаил Соколов: Ну, не все.

Сергей Иваненко: И именно она проводила криминальную приватизацию, именно она проводила ту социальную политику, которую проводила.

И на самом деле сегодня главная проблема действительно - возврат доверия людей.

Михаил Соколов: А вот вам пишут. "Две партии дискредитировали себя: партия совслужащих - "Яблоко", и партия назначенного властью капитала. Эти люди должны уйти. Они обманули ожидания. Нужна партия реального бизнеса", - пишет Сергей из Москвы.

Сергей Иваненко: Ну, пожалуйста, создавайте партию реального бизнеса. Вот Березовский уже пытался создать эту партию реального бизнеса. Что из этого получилось?

Михаил Соколов: Кто-то убил, приличных людей. Того же Сергея Юшенкова.

Сергей Иваненко: Вот именно.

Михаил Соколов: А кое-кто далече.

Сергей Иваненко: Я еще раз хочу обратить внимание, это же серьезные вопросы. Мы все пытаемся превратить это в какие-то персональные разборки: и этот не нравится, мы этого не любим. По большому счету, такая мощная демократическая партия нужна, в конечном счете, не нам. Да уйдем мы хоть завтра, какая проблема. Появятся новые, яркие лидеры, молодые. Хоть завтра. Но она нужна людям, она нужна нашим гражданам, или будем жить так, как живем - вот, собственно говоря, альтернатива. Поэтому если есть хоть какие-то другие варианты...

Ведь почему мы говорим о том, что нужно создавать партию на базе действующей. Да потому что законы такие в России. Потому что в выборах может участвовать только партия, в которой 50 тысяч человек, не меньше. И причем сейчас по законодательству эти 50 тысяч должны паспорта свои предъявлять. Мы храним учетные карточки в сейфе по этому поводу. Значит, должны быть из 89 субъектов в половине региональные отделения более 500 человек. Вот у моего визави, у него 500 человек вообще на всю страну. О чем идет речь?!

Поэтому нужно понимать, что есть абсолютно объективные требования. Политика - вещь профессиональная. Ею нельзя заниматься любительски, от случая к случаю. Появилась идея в голове - вот ее надо тут же высказать. Нет, это серьезный процесс. Партийным строительством кто только ни занимался - и бизнесмены, и спортсмены, и не знаю кто. Но все это провалилось. Все это провалилось потому, что партии так не создаются. Партия - это очень сложный организм. Это и отношения людей, это и система управления, это и финансирование, в конце концов, которое нужно искать. Потому что невозможно быть зависимым от одного-двух олигархов, потому что это не партия, это превращается в структуру, которая находится на грани. Вот арестовали у нас Ходорковского - и все, возникла гигантская проблема. Мы отдаем себе в этом отчет. Мощную партию так не создать. А если мы все время будем предъявлять претензии... Ну, давайте, дорогие друзья, занимайтесь политикой, выходите, начинайте с региональных организаций, становитесь политиками. Мы будем только заинтересованы. А так просто ругаться...

Михаил Соколов: Вот еще пишут. "Господа, пока вы будете искать, на чьей базе создавать новую партию, вы опять упустите время. Мороз будет крепчать. Не отвергайте ни "нацболов", как бы это дико ни звучало, ни коммунистов. Сейчас нужна мощная партия, противостоящая Кремлю и президенту", - пишет Марина.

Сергей Иваненко: Абсолютно правильно.

Давайте теперь предметно разбираться. Вот коммунисты. Хорошо, готов обсуждать. Но с моей точки зрения, Коммунистическая партия сегодня, она только по названию левая. На самом деле это партия, на знамени которой написаны имена Ленина, Сталина. И националистическая партия по своей значительной части именно КПРФ сегодня. Поэтому мы готовы искать коалиции с левыми, но вы скажите как, скажите с кем.

Я на самом деле искренне заинтересован в том, чтобы была серьезная демократическая коалиция. Но обращаю внимание, что просто так по желанию, по мановению волшебной палочки ничего не будет.

Владимир Лысенко: Я с Сергеем во многом не согласен. Я думаю, что речь идет все-таки об объединенной демократической партии. Поэтому "нацболов" включать в эту партию абсолютно неприемлемо. Я считаю, и коммунисты не могут быть в этой партии. Мы можем идти коалиционно как бы вместе защищать демократию, как Гражданский конгресс был создан, но включать в эту партию "нацболов"... Меня, конечно, в этой партии в этом случае никогда не будет. Это абсолютный абсурд. И я считаю, что Сергей здесь погорячился.

Сергей Иваненко: Ну, я этого не говорил, между прочим.

Владимир Лысенко: Но ты как бы сейчас сказал...

Михаил Соколов: Это слушательница предложила.

Владимир Лысенко: Во-вторых, Иваненко к технической действительно проблеме все свел, что "вот у нас "Яблоко" давно существует, у нас организации во всех регионах, а у республиканцев там не 50 тысяч, а 12 тысяч членов". Я должен сказать, что на самом деле это не проблема. И я уверяю тебя, что к сентябрю месяцу у нас будут эти 50 тысяч, и проблемы в этом никакой не будет.

Но здесь самое главное, что это должны быть действительно созданные снизу, регионами организации. Самое важное, чтобы это была демократическая партия. Я вынужден сказать, что, увы, "Яблоко" не является примером демократической партии. Мы знаем, что эта партия жестко структурированная, что там есть единственный лидер, который абсолютно все решает за всю эту партию. Поэтому я не хочу... Кстати, я был в этой партии, мне исключили в 1993 году (слава Богу, что в самом начале). Но в этом отношении мы знаем, что в этой партии уже существует демократическая платформа, в "Яблоке", есть и другие, в общем-то, оппозиционные структуры, которые или вышли, или готовы уходить из этой партии.

Поэтому создавать на базе того "Яблока", которое есть сегодня, действительно настоящую демократическую партию очень сложно. И именно поэтому вчера шла главная дискуссия. Причем СПС говорит: "Мы готовы полностью, никаких условий предварительных не ставим. Вот платформа, мы вам отдаем нашу органику, остальным насыщаем все вместе". "Яблоко" - нет. "Вот нам 50 процентов, чтобы наших оставалось". А ведь понятно, если 50 процентов будут оставаться из "Яблока", то ясно, кого и лидером изберет съезд "Яблока", если эта партия будет взята за основу. А это самый главный сегодня, кстати, вопрос.

Сергей Иваненко: Владимир Николаевич, вы правы, действительно мы вас исключили. Ну и идите в СПС. Ну кто вам мешает?! Ну что вы, я не знаю, тут ломитесь в открытую дверь.

Владимир Лысенко: Я не собираюсь идти в СПС.

Сергей Иваненко: Чем вам мешает "Яблоко", объясните?

У нас есть избиратели, у нас есть длительная история. Ну чего вы опять склоку навязываете?!

Владимир Лысенко: Да где ваша история? У вас 1 процент остался тех, кто вас поддерживает.

Сергей Иваненко: Ну хорошо, ладно.

Владимир Лысенко: Очнитесь! Проснитесь, ребята! Вы развалили все. Вы за 10 лет, извините меня, все абсолютно...

Сергей Иваненко: Мы для этого тут собрались, я так понимаю, да? Я не хочу в этом участвовать.

Михаил Соколов: Да, в общем, дискуссия приняла конструктивный характер.

Давайте мы лучше слушателям дадим слово.

Сергей Иваненко: Конечно.

Владимир Лысенко: Пусть слушатели нас и рассудят.

Михаил Соколов: Вот Станислав из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к обоим собеседникам. Вот они говорят сейчас: режим, режим. Я так понимаю, что им обоим не нравится то, что делает нынешнее правительство наше. Вот, допустим, создали они свою новую демократическую партию. Допустим, они на следующих выборах пришли к власти. Вот я никак не пойму из разговора, какие они могут дать гарантии, что их партия, придя к власти, начнет проводить демократические преобразования, начнет что-то делать для народа, а не для себя, как делает нынешняя власть.

Михаил Соколов: О как! Давайте.

Сергей Иваненко: Понятно. Ну, действительно, этот вопрос на самом деле ключевой. И каждая партия, и, кстати говоря, в разных странах по-разному, ищет ответ на этот вопрос: как завоевать доверие людей.

На самом деле гарантия только одна - это доверие. Никаких других нет гарантий. Потому что все, что говорят политики до выборов, это, понятно, может быть связано с выборами.

Михаил Соколов: Сергей, есть гарантия еще одна - это следующие выборы, на которых выставляется оценка тому, что сделано. Да?

Сергей Иваненко: Это естественно.

Но строго говоря, это вопрос доверия. Поэтому тут нам нечего сказать. Мы можем сослаться только на то, что мы существуем с 1993 года в парламенте. И все то, что мы говорили и делали, сегодня опубликовано и находится, в частности, на сайте "Яблока", можно посмотреть, что мы говорили в 1990 году, в 1991 году, что я говорил, что Явлинский говорил, что говорили наши руководители, какие законы мы вносили. Вот только так мы можем это гарантировать. Нам не стыдно ни за одно высказывание. Я не знаю ни одного другого политика или политической партии, которая сегодня может свои высказывания 1991-1993 годов свободно вывесить для такого открытого прочтения.

Поэтому мы последовательно проводим одну и ту же политику. С ней можно соглашаться, можно не соглашаться. Но обвинять нас в том, что мы не выполняем своих обязательств, мне кажется, сложно.

Михаил Соколов: Давайте послушаем Валентину Александровну из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Владимиру Лысенко. Я с удовольствием всегда его слушаю. Но у меня три пункта.

Первый пункт просто для сведения. Если партия будет организована и туда будут входить Чубайс и Гайдар, вот в моем окружении, а я состою в Обществе блокадников, половина, если не больше, не будет голосовать за эту партию. Это просто для сведения.

Во-вторых, у нас все говорят: инвестиции, инвестиции. А президент взял и увел все эти деньги за границу, и никакой инвестиции нет. Это для всех вопрос.

И вопрос для Лысенко. Он сказал, что хочет сохранить демократию. Так вот какие ростки у нашей демократии есть? Я что-то ничего не вижу, никаких ростков демократии. Вот я бы хотела услышать ответ на этот вопрос.

Владимир Лысенко: Во-первых, я хотел бы сказать, что вчера как раз на Комитете официально было доложено мнение Анатолия Борисовича Чубайса, который не участвует ни в коалиции, которая будет создана, не будет входить ни в какие списки на руководящие должности. То есть Чубайс абсолютно прекрасно понимает, что есть фигуры, которые сейчас, в общем-то, раздражают значительную часть наших граждан. Я, кстати, преклоняюсь в этом плане перед Анатолием Борисовичем, что он в нужный момент времени готов всегда своими личными интересами пожертвовать. Кстати, если бы тогда его не пригласили в СПС, а он не очень-то туда рвался, я думаю, что СПС бы лучше выступил на прошлых выборах.

И в этом отношении мы так же обращаемся к Григорию Алексеевичу Явлинскому, чтобы он тоже просто заявил, что "я готов не быть лидером этого объединения". И я бы хотел от него такие услышать слова. Но я вот ни разу ничего подобного от Явлинского не слышал. Хотя я думаю, что это одна из ключевых и самых сложных проблем для объединения демократических сил. Потому что Григорий Алексеевич говорит: "Или я во главе, или я в этом не участвую". Если он не говорит, то во всяком случае он будет делать так, чтобы это сложилось таким образом. Поэтому у нас вполне может получиться, что если договорятся остальные демократы, а "Яблоко" это не устроит, то оно пойдет отдельно на выборах, что будет, в общем-то, полной трагедией и катастрофой.

Что касается вопросов, связанных с путинскими всеми делами, то действительно они очень серьезны. Но в этом отношении я хотел бы сказать, что вчера Явлинским было сделано очень важное заявление. Если раньше, в 90-е годы, он ругал на чем свет стоит и Гайдара, и Чубайса, то впервые он сказал, что "в целом курс был правильным, но совершались ошибки. При Путине же курс абсолютно неправильный, и, в общем-то, те же ошибки совершались". То есть фактически Явлинский впервые, наконец, признал, что то, что сделано Гайдаром, Чубайсом и Ельциным, это действительно был колоссальный прорыв. Да, пусть там была куча ошибок, пусть было много неприятностей и грязи, но реально страна все-таки вышла в новую ситуацию, страна становится рыночной, и становилась демократической при Ельцине, хотя и не последовательно. И в этом отношении я считаю, что вот это заявление Григория Алексеевича меня очень порадовало. И я понял, что Явлинский переоценил многие вещи, о которых он в последние годы говорил, что "мы никогда не можем объединиться с СПС, потому что там сидят одни, в общем-то, такие плохие, а вот мы здесь все в белых одеждах, в "Яблоке", поэтому мы с ними не можем". Так что в этом отношении база для объединения появилась. Но все упирается в личные амбиции.

Сергей Иваненко: Я понял, зачем тут господин Лысенко. Я не хочу сказать, что он чушь говорит, это-то ладно. Просто надо прочитать. Но, это чушь, которая повторяется.

Михаил Соколов: Сергей, а вы больше заседайте за закрытыми дверями. Каждый может теперь интерпретировать вас как угодно.

Сергей Иваненко: Нет, я просто обращаю внимание, что господин Лысенко должен был взять документ и прочитать, документ, который внесен партией "Яблоко", Григорием Явлинским и Иваненко. Где было написано черным по белому, что "объединенная демократическая партия России должна занять ясную политическую позицию относительно криминальной приватизации и разработать механизмы компенсации ущерба обществу от криминальной приватизации". А не говорит вот эту чушь, которую действительно говорят некоторые, так сказать, наши оппоненты.

Михаил Соколов: Сергей, но цитата-то про ошибки и прочее, он почти точная была.

Сергей Иваненко: Да она никакого отношения к делу не имеет, это же очевидно.

Владимир Лысенко: Извини, это вчера сказал Явлинский. Поэтому, Сергей, то, что ты говоришь, меня просто потрясает.

Сергей Иваненко: Еще раз говорю, ну почитай, Володя, ну почитай, написано же русским языком.

Владимир Лысенко: Он много раз говорил, что "не будем деньги брать у олигархов, а наши граждане будут нам присылать по 3 рубля, и мы за эти 3 рубля проведем избирательную кампанию".

Сергей Иваненко: Да ладно, все это... Я чувствую, что кто-то прислал нам сюда своего агента.

Владимир Лысенко: Это смешно совершенно, то, что ты говоришь, и отказываешься от слов Явлинского.

Михаил Соколов: Ну что ж, я могу сказать, что дискуссия опять пришла в конструктивное русло.

Сергей Иваненко: Нет, совершенно очевидно, что не со всеми так называемыми демократами удастся договориться, это факт.

Михаил Соколов: Ну, хорошо. Давайте мы послушаем Александра из Калининграда. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Вот слушаю вашу дискуссию. Я всегда голосовал за "Яблоко". И хочу сказать, что если так Явлинский говорил, то за Чубайса, Гайдара и даже за Хакамаду я не стану голосовать в следующий раз. Хотя бы потому, что, допустим, если вы помните, на Горбатом мосту шахтеры били касками. Хакамада, как министр малого и среднего бизнеса, предлагала им в эти каски собирать грибы, открыть свое дело.

Михаил Соколов: А давайте мы вопрос все-таки зададим.

Слушатель: А вопрос такой. Ни в коем случае не идите ни на какие компромиссы и не слушайте всяких "доброжелателей".

Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, Сергей, вашу позицию поддерживают.

Сергей Иваненко: Спасибо.

Но дело в том, что мы, конечно, готовы идти на компромиссы, но только с теми людьми, которые готовы идти на компромиссы, и с теми людьми, которые понимают разницу между политической позицией и, так сказать, криком, который имеет на самом деле совершенно внятный материальный интерес.

Михаил Соколов: Понятно.

Наталья из Уфы нам звонит. Пожалуйста, Наталья, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы в первую очередь высказаться по поводу претензий, которые просто градом обрушиваются на лидеров "Яблока". Не стану скрывать, что в 1999 году я по своей инициативе снизу нашла телефон и пришла в эту партию, вступила в нее. И я хочу сказать тем, кто выдвигает претензии, что "вы ничего не сделали, у вас ничего не получилось". Абсолютно не учитывают люди, те, которые себя ставят по другую сторону и не входят в это движение демократическое, они понятия не имеют о том, в каких условиях существуют люди, те, кто вступили в партию "Яблоко", все эти годы, в каких условиях они находятся, на какие средства существуют те люди, которые там пытаются работать и хоть что-то делать, сами, по своей собственной инициативе. Они не имеют никакой подпитки, ни финансовой, ни административной. Они работают там только потому, что они верят в то, что эта партия их не обманывает.

Сергей Иваненко: Спасибо большое.

Михаил Соколов: Ну, в Башкирии я представляю, как тяжело на самом деле.

Сергей Иваненко: Да и не только в Башкирии. Конечно, у нас нет РАО ЕЭС. Можно отовсюду уходить, но оставаться в РАО ЕЭС - это вещь хорошая.

Михаил Соколов: Сообщения с пейджера. "Полностью согласна с Лысенко. Народно-демократическую партию надо создавать снизу: широким массам разъяснять демократические ценности. А "Яблоко", имея 1 процент, боюсь, и дальше будет усыхать". "Чубайс отказался от лидерства в новой партии только потому, что она будет оппозиционной власти, а он привык находиться на расстоянии вытянутого языка от власти". Так, понятно. "Так и уйдем из жизни, не поняв этой патологической ненависти к Гайдару и Чубайсу. Если бы не шоковая терапия, что бы с нами было? Кого ограбил Чубайс?", - пишут нам господа Плоткины. Ну, в общем, такие вот мнения. "Талант гораздо дороже денег, ему надо помогать". Тоже интересная мысль.

Так, Геннадий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я обращаюсь к Сергею Иваненко. Ведь это общеизвестный факт, что партия "Яблоко" набрала свои 5 процентов. И тоже общеизвестный факт, что господин Путин в 2 часа ночи позвонил Явлинскому и поздравил его с прохождением. Так что, Сергей, вы не слушайте тех, которые говорят, что 1 процент. Во-первых, передайте наше уважение Григорию Алексеевичу, и низкий поклон за то, что он делает. Держитесь! Мы с вами.

А господину Лысенко я хочу сказать, может быть, резко, но выступает он как провокатор.

И не поддавайтесь вы этим объединениям.

Михаил Соколов: Ну, вы не ругайтесь.

Слушатель: А я что, ругнулся?

Михаил Соколов: Нет. Но добрее надо быть.

Владимир Лысенко: Если мы не объединимся, то давайте попомним, кто будет, в конечном счете, виноват в том, что не будет создана объединенная демократическая партия, и вы узнаете, кто провокатор тогда.

Сергей Иваненко: Спасибо большое за слова поддержки. Мы действительно держимся, и будем держаться. Спасибо.

Михаил Соколов: "Тяжело создавать демократическую партию в стране озлобленных "совков", - я цитирую Бориса из Новочеркасска. - И именно "Яблоко" должно решить эту задачу". Ну не все же такие озлобленные вообще эти самые, как вы выражаетесь. "Гражданам "яблочники" и СПС не нужны. Очень жаль Лысенко, его партию и коммунистов. Они хотят вами воспользоваться", - пишет вам кто-то вот...

Владимир, вами хотят воспользоваться. А может быть, правда, вами хотят воспользоваться? Может быть, на базе вашей партии? Лучше всем вступить в Республиканскую партию - и вот, собственно, двигаться к светлому будущему.

Владимир Лысенко: Ну, на самом деле, действительно, сейчас обсуждается вопрос, чтобы не "Яблоко" и не СПС стали базовой партией, а это была бы какая-то из небольших партий, которая именно готова предоставить свою площадку, свой юридический адрес на первом этапе каких-то, в общем-то, своей организации и своих членов. И именно в эту партию без всяких условий, без всяких ультиматумов, без всяких 50 процентов, тогда мы договариваемся, и ходят туда представители всех остальных демократических партий. И там уже не будет никаких подозрений.

Если же будет создаваться объединенная партия, а так именно вопрос стоит, либо основу должно составить "Яблоко", либо СПС, то, естественно, что у каждой из этих партий огромные подозрения, что их обманут, что их кинут. Что, в конечном счете, ведь должен съезд одной из этих партий включить всех остальных в состав этой партии. А Явлинский сказал: "Я не гарантирую, что у нас на съезде проголосуют наши представители за людей, которых будет предлагать СПС". Поэтому вопросы на самом деле технические, но они выливаются в очень серьезные политические.

Поэтому мы сегодня, и я не в меньшей степени заинтересован в том, чтобы было объединение. Кстати, республиканцы еще с 1991 года выступали и создавали Демократический конгресс с такими же партиями в СНГ. Мы выступали неоднократно и в 1993 году, чтобы объединить демократические движения, и позже. Поэтому я как раз всегда выступал за объединение. Но просто угрозы тому, что мы и в этот раз можем не объединиться, невелики. Именно я сегодня говорю о том, откуда сегодня эти угрозы прежде всего, с моей точки зрения, исходят и как их избежать.

Михаил Соколов: Ну что ж, Геннадий Вячеславович из Смоленска нам звонит. Здравствуйте.

Слушатель: Я вот что хотел бы вам высказать. Больших врагов, чем Сталин и Черчилль трудно себе представить, однако ж и они объединились ради борьбы с Гитлером. Ну неужели наши демократы не могут хотя бы на этой почве найти в себе что-то общее. Это первое.

И хочу высказаться по итогам этой передачи в поддержку Сергея Иваненко, и через него - Явлинскому.

Сергей Иваненко: Спасибо большое. Действительно, очень правильная постановка вопроса. Более того, я скажу, что мы сейчас проводим совместно акции даже с коммунистами. Мы, конечно, понимаем, что это тактические союзы, но мы считаем, что действительно очень велика угроза вот таким базовым, совершенно базовым основам жизни в России. Мы находимся перед угрозой превращения страны просто в лагерь. И поэтому, конечно, мы будем делать все для того, чтобы выступать совместно, что, кстати говоря, и делается.

Но сейчас речь идет несколько о другом. Речь идет о создании объединенной организационной структуры с единым, внятным управлением, чтобы это была сила. И здесь, конечно, существует много проблем. Часть из них сегодня понятна. Я хочу вам пояснить, что проблемы с демократами в значительной мере решаются, если мы им найдем место где-то в списке. Чаще всего вот именно к этому сводятся все эти велеречивые заявления. И будем искать.

Но я абсолютно согласен с постановкой вопроса, что сегодня нужен действительно демократический фронт, и мы этим постоянно занимаемся.

Михаил Соколов: Наверное, еще и позитив нужен, а то, знаете, как напишет какой-нибудь Будберг в "Московском комсомольце": "Никакого позитива у "Комитета-2008" (он и Рогозина прикладывает) нет". И пишет: "Представить себе кого-нибудь из них у власти просто страшно". Где позитив-то? Вот программы этой достаточно, на которой вроде сошлись на Комитете?

Владимир Лысенко: Ну, это как бы программа минимум, это основа, ее вчера только предлагали. С моей точки зрения, самое главное, чтобы это была новая партия. И 25 процентов наших граждан говорят: "Мы готовы объединиться, если это будет объединенная демократическая партия, с новыми лидерами и с новым лицом". Поэтому если это будет опять то же самое, что было в течение 10 лет, я вас уверяю, что просто народ не пойдет и не поймет эту партию.

Поэтому сейчас именно речь идет о том, готовы ли партии и лидеры встать на свои амбиции, может быть, отойти немножко в тень, как это сделал Чубайс... Он вообще сказал: "Я не буду в этом участвовать, если вы считаете, что я мешаю". Вот я бы так и обратился к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Григорий Алексеевич, давайте вы отойдите пока, хотя бы на время в сторону, чтобы мы могли договориться и решить эти проблемы. Кстати, с Сергеем Иваненко мы бы давно их решили. Но мы знаем, что Григорий Алексеевич не только сильный, но и очень амбициозный, может быть, самый амбициозный из всех политиков России. И я считаю, что это одно из главных препятствий, почему это объединение реально может не состояться.

Да, есть амбиции у Каспарова и у Рыжкова. Они намного меньше, скажем, у Немцова Бориса. Но объединение - это действительно веление времени. И хотелось бы верить, что в этот самый сложный для России момент все-таки наши лидеры смогли бы договориться. Но повторяю, если это не будет создаваться снизу, а будет сговор просто верхушки политических лидеров, я думаю, что внизу вот те избиратели, которые... вот Сергей говорит, что "нам надо не менее 30 процентов", мы никогда не только 30-ти, но и 7 процентов не наберем.

Сергей Иваненко: Я просто хочу пояснить нашим слушателям, чтобы они понимали, о чем идет речь. Конечно, и Григорий Явлинский (и господин Лысенко это прекрасно знает) вчера говорил о том, что "нет никакой проблемы индивидуального лидерства". Появляется яркий политик, который ведет за собой всю эту махину, и человек, который умеет работать с партией - нет никакой проблемы. В один день его изберут руководителем. Но просто не надо морочить голову. Когда некоторые вот эти люди говорят, что "надо, чтобы он ушел", они-то имеют в виду себя, они имеют в виду, что они как бы занимают это место...

Михаил Соколов: Знаете, еще и "Единая Россия" тут либеральное крыло себе придумывает.

Сергей Иваненко: Да, уж там "либеральное" крыло!

Поэтому тут надо совершенно спокойно к этому подходить. Появятся новые лидеры, завоюют они доверие - естественным путем произойдет замена. Заверяю вас, никаких такого рода амбиций... есть амбиции, но совершенно другого плана, чтобы в России была демократия, свобода и спокойная, цивилизованная жизнь.

Михаил Соколов: И богатая, желательно.