Сегодня мы затронем одну из самых острых социальных проблем - проблему роста цен. Можно ли и как притормозить этот рост? Что думает и намерена делать власть? В студии руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев и заместитель председателя Комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству Елена Панина. Так что у нас в студии представлена и законодательная власть в лице Елены Владимировны, и исполнительная власть в лице Игоря Юрьевича. Естественно, проблема цен, безбрежна, поэтому мы постараемся говорить о том, что находится в ближайших планах власти, для того, чтобы действительно эту проблему ввести в какое-то русло и, может быть, действительно цен притормозить.

- Елена Владимировна, вы доктор наук, в экономике опытный человек и практик. Скажите, почему растут цены и насколько это вообще неизбежно?

Елена Панина: Во-первых, основной рост цен и тарифов произошел у нас в прошлом, 2004 году. Причем, рост цен и тарифов, в основном диктуют с одной стороны естественные монополии. Но в прошлом году монополисты второго ряда начали повышать цены: нефтяная, нефтеперерабатывающие промышленности, и отсюда цена на бензин пошла в рост. Химическая промышленная и система жилищно-коммунального хозяйства. Сейчас, после объявления о переходе от льгот натуральных к денежным компенсациям, то есть когда были вброшены дополнительные финансовые потоки в обращение, появился большой соблазн у монополий повысить цены и тарифы, чтобы перекачать эти финансовые потоки из карманов тех, кому они предназначены в свои прибыли. Чем это объясняется? Это объясняется тем, что, к сожалению, начиная с 90-х годов, проводилась такая экономическая политика в стране, которая не привела к созданию конкурентной среды, к развитию среднего, малого предпринимательства. Напротив, все большая происходит концентрация капитала, даже, казалось бы, в тех сферах, где вообще по всем канонам рыночной экономики должна быть конкурентоспособная среда. Торговля. Посмотрите - торговые сети кругом. Аптека - аптечные сети кругом:

- То есть монополизированная экономика.

Елена Панина: Супер-монополизированная. Такая экономика латиноамериканского типа, причем середины XX века - 50-60-х годов. И здесь, конечно, должна быть очень велика роль государства. С одной стороны, предпринимать меры по развитию конкретной среды, с другой - даже и когда разовьется конкурентная среда, нельзя уповать на рынок. Есть во всех странах мира четко определенный процесс государственного воздействия на цены и тарифы, особенно на базовые товары и услуги.

- Теперь у меня вопрос к Игорю Юрьевичу как к представителю правительства. Сергей из Хабаровска говорит, что идея о моратории на повышение цен неосуществима, ибо цена товара складывается из многих составляющих. Надо сначала ввести мораторий на цены на электричество - Чубайс, на газ - Миллер, воду - мэры, в частности он называется Лужкова, жилищно-коммунальные услуги. Ну, тут он называет нефть и бензин, это уже больше частный бизнес. И мотив он видит в том, что государственная собственность позволяет значительно повысить зарплату работникам вот этих государственных структур и чиновникам. Что вы на это скажете? Тут же валить не на кого, это само государство.

Игорь Артемьев: Да, я хотел бы заметить, что полное безобразие царило у нас года три назад, когда естественные монополии фактически сами себе, так были устроены процедуры, устанавливали тарифы. Но законодательная и исполнительная власть в последние три года этот вопрос урегулировала. До принятия Закона "О бюджете" во время доклада накануне бюджетного года будущего, рассматриваются правительством так называемые предельные тарифы. И сегодня, например, если говорить о 2005 годе, то такие тарифы утверждены в среднем на уровне 10-12-14 процентов, но никак не на уровне 30 или 40, с чем мы сталкивается, к сожалению, в некоторых регионах, с таким ростом. И мы сегодня должны откровенно сказать людям, что мы столкнулись с массовым произволом монопольных структур, которые вышли из-под контроля, которые в настоящее время не выполняют, в том числе, и установок правительства. Это ведет к бесконтрольному росту тарифов. И сегодня и Государственная Дума, и правительство должны предпринять меры для того, чтобы обуздать эти монопольные устремления. Причина заключается в том, что сегодня монопольная структура имеет такую рыночную и политическую и экономическую власть в нашем обществе, что они ведут себя так же, как ведут себя монополии во всех странах. Они начинают бесконтрольно повышать тарифы, добиваясь противозаконных прибылей. А, по сути, эти деньги берутся из карманов простых людей.

- Не думали ли вы о том (я к вам обоим обращаюсь как к представителям двух ветвей власти), что повышение тарифов проходит практически одновременно: и электричество, и газ, и ЖКХ, стоимость квартир, и предполагается ввести налог на недвижимость, и транспорт, и прочее-прочее. Каждое ведомство заботится о своем экономическом балансе, а это все обрушивается практически на одних и тех же людей. Может возникнуть просто социальный взрыв:

Елена Панина: Я убежденный сторонник того, что в государстве должна существовать четкая экономическая стратегия и четкая тактика проведения подобных реформ. Конечно, когда вы ремонтируете дом, допустим, вы не можете все сразу обрушить - и фундамент, и стены, и крышу, одновременно у вас все рухнет. Есть поэтапный процесс перестройки или реконструкции какого-то строения. Значит, у нас правительство, к сожалению, не имея четкой стратегии, хотя есть стратегия среднесрочного развития, ее сейчас только принимают, но она базируется опять только на чисто макроэконмоических показателях, не учитывая реальной жизни и реального вообще существования людей. На мой взгляд, чтобы повышать цены... Да, у нас действительно наша экономика и наш валовой внутренний продукт, если посчитать даже по данным ЦРУ, занижен примерно раза в четыре. Но так уж сложилась еще с советского периода времени структура национального продукта в России. Но нельзя сразу взять его и повысить в четыре раза, это будет продукция неконкурентоспособная! Начинать надо с резкого повышения доходов населения.

- То есть платежеспособный спрос стимулирует развитие экономики.

Елена Панина: Безусловно. Во всех странах мира наибольшие инвестиции во внутреннюю экономику, в отрасли внутренней экономики идут, конечно, от собственного населения. И никакой инфляции, я как специалист говорю, это не вызовет. Почему? Потому что у нас крайне неудовлетворенный спрос населения, у людей не хватает денег на товары долгосрочного пользования, на систему здравоохранения, на образование - многое стало платным.

- На ипотеку, на кредит.

Елена Панина: Да, на недвижимость, на дома, на квартиры - на все, неудовлетворенный спрос населения. И нет дефицита предложения на рынке товаров и услуг.

- Игорь Юрьевич, в последние дни наиболее остро, возникла ситуация вокруг цен на топливо. Позавчера прошли акции в разных городах, в том числе и в Москве около Дома правительства. Представители профсоюзов транспортников встречались с вице-премьером Жуковым. Вы были участниками этого разговора.

Игорь Артемьев: Люди пришли к нам со своей озабоченностью и рассказывали о том, что бесконтрольный рост цен на энергоносители, прежде всего на бензин, который составил в прошлом году около 30 процентов, поставил нашу страну в очень тяжелое положение. И в целом ряде отраслей с сегодня учетом такого роста цен на бензин происходит падение предприятий, компаний в отрицательную рентабельность, и компании нужно закрывать, многие из них стоят на грани разорения. Очевидно, что первыми на себе это почувствовали те, кто выполняет свой профессиональный долг на автомобилях, то есть наши компании-перевозчики, которые с помощью своих профсоюзов организовали акцию протеста и вышли в правительство по вопросу, который на самом деле совершенно понятен. Правительство и само предпринимает сегодня меры для того, чтобы урегулировать этот процесс. Я должен согласиться с тем, что говорят перевозчики и компании, люди и лидеры профсоюзов (это мое мнение) о том, что все разговоры, связанные с ситуацией повышения цен на нефть, когда говорят, что высокие мировые цены на нефть привели к такому же повышению цен в России, на самом деле имеют под собой лишь часть оснований.

- Но у нас не мировые зарплаты, как известно.

Игорь Артемьев: Это? во-первых. Иными словами, если говорить о той ситуации, с которой мы профессионально разбирались, мы сегодня констатируем, что у нас в России произошел ценовый сговор и злоупотребление своим положением монопольными структурами, нефтяными компаниями, которые незаконно получили огромные, баснословные доходы в свои бюджеты.

- У нас звонок.

Слушатель: Я москвичка. Я знаю на практике, что если продукция едет через область, то ее невыгодно брать из-за транспортных услуг, это известно давно еще, лет десять, как началась перестройка. Как вы будете регулировать цены? У нас же частники, не монополисты, у нас же частники производят нефть. И еще. Пломбу поставить - 1500 рублей. Как с этим вы будете бороться?

Игорь Артемьев: То, что касается транспортных услуг, то в этой сфере тарифы могут быть регулируемы государством, как, например, на пассажирские перевозки общественным транспортом. Так они могут быть и не регулируемы там, где есть частный сектор. Есть четкая закономерность, которую мы очень хорошо знаем. Например, цены в январе на транспорт не выросли или выросли незначительно там, где есть конкуренция, там, где есть частный сектор, который хочет заработать на так называемом обороте, когда он не повышает свою цену, пытаясь перевезти как можно больше пассажиров. Там где есть какой-нибудь "Пассажир-автотранс", который, как правило, еще государственный, какое-нибудь государственное унитарное предприятие, там идут огромные дотации из бюджета, огромное воровство и самый стремительный рост цен. То, что касается перевозчиков на рынке, мы должны следить за тем, чтобы рынок был конкурентным, чтобы у вас была возможность выбрать, с кем заключить договор для того, чтобы перевезти свой груз.

Что касается ситуации, например, в стоматологии, о которой вы упомянули, отвечу очень коротко. Если у нас будет много стоматологических кабинетов, которые будут независимо друг от друга работать, чтобы не было ценовых сговоров, так называемых картелей между крупными компаниями, то и цена тоже будет ниже.

- Так, еще звонок.

Слушатель: Это из Подмосковья беспокоит вас Геннадий Петрович. В 2004 году квартплата была 1347 рублей, а с 1 января - 1730. Это почти на 30 процентов повысили! А если считать с 2000 года, то в пять раз. Было 268 рублей, а теперь - 1730. Так как это понимать? Где стопроцентная оплата и с какого исчисления идет это? И почему так повысили квартплату?

- Понятно, спасибо. Попрошу вас, Елена Владимировна.

Елена Панина: Я считаю, что невозможно одновременно проводить все реформы сразу: и монетизацию льгот, и реформу ЖКХ. Это говорит о том, что никакой стратегии, учитывающей интересы страны в целом, интересы населения и возможности населения, не существует у нашего правительства, о чем мы неоднократно в Госдуме говорили нашему кабинету министров - и прежнему, и нынешнему. Да, конечно, надо стремиться к тому, чтобы у нас постепенно система жилищно-коммунального хозяйства была не такой, как сейчас, как мы ее себе представляем:

- Но она сохраняется прежней, только тарифы поднимаются.

Елена Панина: Она сохраняется прежней, а тарифы поднимаются, я с вами согласна.

- Все говорили, и Немцов когда-то выступал у нас в студии, что нужна конкуренция. А ее нет.

Елена Панина: А я вам скажу, почему ее нет. Когда принимался закон о монетизации льгот 122-й, хотели сразу же выбросить и закон вообще о господдержке малого бизнеса. Мы его отстояли, хотя он и не очень хороший. Сейчас в правительстве, в Минэкономразвития, я получаю полнейшее противодействие тому, чтобы был принят новый закон, который позволит широко развиться именно малым, средним предприятиям, в том числе и в системе жилищно-коммунального хозяйства.

Паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

- И мы слушаем следующий звонок, пожалуйста.

Слушатель: Николай Федорович, из Москвы. У нас инфляция за год держится на уровне 10-12 процентов. Экономисты известные - Львов (Академия наук), Ясин (Высшая школа экономики) утверждают, что инфляция считается по потребительской корзине. А если ее считать по всему спектру товаров ВВП, она составляет 15 процентов, не меньше. Поэтому рост ВВП у нас по существу ложный, идет не рост ВВП, а снижение ВВП, если считать с учетом реальной инфляции. Объясните, пожалуйста.

- Давайте мы особенно в дебри забираться не будем, но коротко объясните этот момент.

Елена Панина: В общем-то, можно считать и так и этак.

- То есть ВВП у нас стоимостном выражении считается?

Елена Панина: Я согласна с этой позицией, что действительно у нас если считать не по потребительской корзине, а по всему объему услуг и товаров, который происходит, то у нас инфляция значительно выше, чем та, которая показывается. Но инфляция зачастую носит искусственный характер, я еще раз хочу это подчеркнуть.

- Раз мы говорили о монополизме, пора поговорить о том, что вообще намерена власть делать. Игорь Юрьевич, расскажите о проекте закона о поддержке конкуренции, который сейчас готовится правительством.

Игорь Артемьев: Я просто хотел бы заметить, продолжая мысль Елены Владимировны, что когда мы анализировали индекс потребительских цен, то есть инфляцию в промышленности, то легко обнаружили, что там он составил 27 процентов. То есть при среднегодовой инфляции порядка около 11 процентов, в промышленности - это 27. И стали смотреть, где же эти цены выросли. Оказалось, что деструктивный вклад в инфляцию в промышленности внесли наши нефтяники - рост цен на бензин; наши металлурги - это черная металлургия, против которых мы ведем расследование о картеле в черной металлургии, и в нефтехимии - это такие компании, как Единая торговая компания, против которых мы ведем расследование, и которые продолжают повышать цены на свою продукцию.

- Простите, а мясо?

Елена Панина: Пищевая промышленность также сильно монополизирована.

Игорь Артемьев: Там тоже есть проблемы, и вообще по сельскому хозяйству большие проблемы. Но я говорил в промышленности просто для примера. Получается, что правительство пытается повысить пенсии, заработные платы, за счет того, что монополисты совершают свои правонарушения и повышают свои цены, эти деньги уходят через тарифы, через высокие цены в карманы этих монополистов. Что с этим нужно сделать? Я не буду сейчас говорить о том, что сейчас ничего нельзя сделать. Мы возбуждаем дела, в том числе уголовные, против тех, кто нарушает цены. Но самый ключевой вопрос, который не решен на сегодняшний день, но будет решен в ближайшие несколько месяцев, это повышение штрафных санкций за монополистическую деятельность в тысячи и даже десятки тысяч раз. Сегодня мы можем максимально оштрафовать крупную нефтяную компанию (ну представьте, она ворочает десятками миллиардов долларов) на 10 тысяч долларов после того, как мы полтора года с ними будем судиться, разбираться, при этом будут возникать и огромные судебные издержки. А следующие штрафные санкции будут составлять 100 миллионов долларов сразу за однократное нарушение, если нас поддержит парламент.

- Так, вы это имеете в виду проект закона?

Игорь Артемьев: Да, это проект закона о защите конкуренции, который одобрило правительство 3 февраля.

- А теперь мы спросим парламент. Парламент поддержит?

Елена Панина: Я считаю, что только таких мер для того, чтобы был нормальный рынок, нормальная рыночная среда и нормальные цены устанавливались в этой среде, недостаточно. Репрессивными мерами можно чего-то добиться и, наверное, их нужно применять, в любом государстве борьба с монопольным сговором ведется. Но мы должны с вами еще использовать такие меры, как регулирование цен со стороны государства на базовые товары и услуги. Нефть - базовый товар? Базовый. Металл базовый? Базовый. Это первое. И второе. Я считаю, что мы не можем обойтись здесь и без переговорного процесса. Монопольному сговору нужно противопоставить антимонопольное соглашение. Дело в том, что не вся промышленность монополизирована. Есть монополисты, но многие, особенно обрабатывающие отрасли, страдают от повышения цен. Поэтому мы должны еще и институты гражданского общества включить для того, чтобы бизнес воздействовал также на своих коллег. Поэтому часть бизнеса и обратилась объявить мораторий на социально значимые товарные услуги, это как бы к себе обращение, это не к государству. Государство должно применять кнут, но есть кнут, есть пряник, есть разные формы воздействия на этот процесс.

- У нас есть звонок.

Слушатель: Я из Москвы, Александра Никитична. Я экономист, окончила Ленинградский институт. Вот в отношении цен. Ведь мы пустились в рынок, не имея развитого производства, чтобы цены не повышались, и чтобы было достаточно товара. А так как у нас этого еще нет, то мне кажется, надо какой-то установить процент рентабельности, особенно для тех производителей, которых называют естественными монополиями. И потом, этот процент рентабельности, естественно, устанавливать с учетом развития воспроизводства этих предприятий.

- В общем-то, ясно ваше предложение: установить норму рентабельности и контролировать ее выполнение. Игорь Юрьевич, ваше мнение?

Игорь Артемьев: На самом деле, когда государство осуществляет тарифное регулирование для естественных монополий, таких, как "Газпром", РАО ЕЭС, то, естественно, расчет рентабельности проводится. Другое дело, что контролировать сегодня эту рентабельность и правильность расчетов весьма и весьма затруднительно.

- Тем более повальное.

Игорь Артемьев: Да, тем более повальное, тем более у субъектов естественных монополий и так далее. Но, тем не менее, здесь предельные тарифы регулируются. А, как вы помните, в советские времена главной доблестью было наоборот собрать все предприятия под одной крышей и создать огромную монополию. И соответственно сейчас мы пожинаем плоды не в регулируемом секторе, не там, где есть естественные монополии, а там, где действительно возникают крупные корпорации, мы имеем большие проблемы с ценами из-за этого монополизма. Однако я хотел бы подчеркнуть и опять же согласиться с Еленой Владимировной. Подавляющее количество бизнесменов, подавляющее количество компаний нужно защитить от этих монополистов. Сами эти компании абсолютно добропорядочные, сами эти компании нормально работают и цены не повышают. И они страдают от этого монополизма не меньше, чем население. Поэтому когда я говорю о штрафных санкциях, я имею в виду тех недобросовестных предпринимателей, которые сегодня неблагоприятно влияют на экономику в целом и на состояние населения.

- Елена Владимировна апеллирует не только к страху, но и к сознанию, к душам предпринимателей. Я имею в виду ваш призыв к социальной ответственности бизнеса и моратории на рост цен на социально значимые товары и услуги. У нас есть радиослушатель, который так бравирует псевдонимом "Злой", он говорит, что никакого моратория не будет, не надо дурачить радиослушателей. Вот действительно на какой отклик вы рассчитываете бизнеса с вашим призывом, нет ли здесь донкихотства?

Елена Панина: Нет, вы знаете, социальная ответственность бизнеса, вообще-то, сегодня во всем мире - это уже категория, которая стала понятной.

- И президент все время тоже об этом говорит, да.

Елена Панина: Да. Но только ее понимают по-другому. Под социальной ответственностью бизнеса у нас понимается только благотворительная деятельность, филантропия и меценатство. На самом деле это все не так. В первую очередь социальная ответственность бизнеса состоит в том, чтобы платить заработную плату, достойную человека, обеспечивать эффективное производство и отношение к обществу, которое показано, в том числе и на росте цен, и попытках нажиться фактически в тяжелый период, когда идет переход на денежную компенсацию льгот, просто изъять эти деньги из карманов стариков. Это безответственно.

- Но меняется менталитет бизнеса?

Елена Панина: Нет, минуточку. Менталитет бизнеса начал постепенно меняться. Почему? Потому что, как показывают все социологические исследования и на Западе, и у нас, что чем более социально ответственна компания, чем она относится к людям, к обществу, тем больше растут у нее обороты и тем большим доверием у покупателей, у потребителей пользуется именно такая компания. То есть эта социальная ответственность, сегодня является экономической составляющей деятельности многих крупных корпораций, компаний на Западе. У нас пока этот процесс еще только в самом зачаточном состоянии. Но тем не менее. Вот вы говорите: какие способы воздействия? Да, безусловно, если соединить эти способы воздействия с тем, что делает Федеральная антимонопольная служба, правительство, с законодательными мерами по развитию конкурентоспособной среды и с мерами воздействия морально-этического ... какого рода? Мы можем объявлять бойкот вообще, объявлять везде в прессе бойкот на товары тех предприятий, производителей...

- Производители бензина могут нарваться на бойкот, если так дело пойдет.

Елена Панина: Могут. Раз. Третейский независимый суд, который будет из бизнесменов, который будет вообще определять: эта компания недобросовестная, она плохо относится. Я посмотрю, как эта компания поживет потом на рынке, в рыночных условиях. Поэтому меры воздействия есть. Но это комплекс мер, и нужно идти нам рука об руку всем.

- Игорь Юрьевич, мне позиция правительства иногда представляется невнятной. С одной стороны, говорим о том, что государство постепенно должно уходить из экономики, чтобы развязать рыночные механизмы, чтобы экономика работала как бы в режиме саморегулирования. С другой стороны, мы сейчас говорим о том, что (в частности, Елена Владимировна предлагает) ввести нормативы жесткие на социально значимые товары и услуги.

Игорь Артемьев: Мне кажется, здесь нет никакого противоречия. Дело все в том, что государство в принципе ни в одной стране никуда от собственного населения, от собственной экономики уйти не может, и никогда так не будет. Просто на смену директивным советским методам управления, плановой экономики приходят рыночные регулирующие меры. В частности, классическим вариантом являются антимонопольные меры, когда на самом деле собственник может назначить цену за свой товар, и цены являются свободными. Но если он монополист, если он устанавливает монопольно высокую цену, его ждет жесточайшее наказание.

- Но государственный контроль над ценами допустим в рыночных условиях?

Игорь Артемьев: На самом деле антимонопольный орган сегодня - это рыночный регулятор цен в той степени, в которой это можно сделать в сегодняшнем нашем рынке.

- Слушаем следующий вопрос.

Слушатель: Елена Владимировна, вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, буквально два дня тому назад по телевидению шел разговор о легкой промышленности. Есть такая фабрика АО "Красный Октябрь". Был управляющий внешний, итальянские новые станки готовили к запуску в производство, сегодня их режут. А на телевидении говорили, что да, у нас промышленность, к сожалению, пропадает. Первый пример, опять по телевидению, 500 процентов прибылей строителей по Москве. Вопрос такой. Сама монополия, именно правительственная монополия на управление и строительством, и в легкой промышленности, потому что земля-то государственная, то есть московская. Московские чиновники что хотят, то и делают. Хоть вы показывайте по телевизору, хоть не показывайте - бесполезно:

- Все, в детали не будем углубляться. Пожалуйста, ответьте на вопрос.

Елена Панина: Что касается "Красного Октября". К сожалению, тот процесс, под который попал "Красный Октябрь", имеет место быть, в Москве особенно. Это процесс искусственного банкротства и захвата предприятий. "Красный Октябрь" пострадал, как многие предприятия легкой промышленности, из-за своего местонахождения - в центре, земля дорогая. И у нас есть сейчас такие компании, которые специализируются на банкротстве предприятий. Через что? Через скупки акций, через различные незаконные формы, которые они применяют. Что сделали мы вместе с правительством Москвы, я имею в виду бизнес-сообщество Москвы вместе с правительством Москвы? Созданы комиссии по экономической безопасности, и сегодня только за последние несколько месяцев порядка 20 таких заказных банкротств были предотвращены. Я не буду долго говорить о том, какие в правительстве Москвы программы есть по поддержке и развитию промышленности. Могу сказать только, что в следующий вторник, 15 февраля, на очередном заседании правительства Москвы будет обсуждаться и приниматься программа мер по поддержке и развитию науки и промышленности в городе, в реализации которой участвуют вместе с исполнительной властью и законодательной властью города, участвуют активно объединения промышленников и предпринимателей.

- Следующий вопрос.

Слушатель: Иван Петрович, Москва. В нашем обществе сейчас на всех уровнях ведутся очень хорошие, умные разговоры. А посмотришь, что в остатке-то - а воз и ныне там. Мы говорим, говорим, очень хорошо говорим. А Чубайсы, Миллеры, Абрамовичи воруют и воруют. Далее. Президент и военный министр сказали: против нас ведется война. Не надо сводить войну к терроризму, война ведется в тихих кабинетах путем экономических всяких схем. Скажите мне, пожалуйста, у нас в конституции есть социальная направленность государства и достойная жизнь упоминается. Вопрос: существует ли какая-нибудь разработка социальных показателей достойной жизни? Это первый вопрос. Дальше. Макроэкономические показатели. Насколько макроэкономические показатели устоявшиеся соответствуют мировой практике по другим странам? И третье. О моратории цен на важные продукты. У меня есть данные, они проверенные, по 1914 году. Сегодня гречка подорожала в 250 раз, сахар и яйца - в 300 раз. И скажите мне, пожалуйста, разве нельзя эту совокупность предметов именно сделать, соотносить с заработной платой? ..

- Давайте на этом пока остановимся. Спасибо вам. Игорь Юрьевич, я попрошу вас, но в конспективном стиле.

Игорь Артемьев: В последние годы правительство утверждает программу социально-экономического развития на три года вперед, публикует ее:

- И, говорят, бюджет скоро будет на три года приниматься...

Игорь Артемьев: ...так называемый финансовый план-прогноз, он и сейчас принимается на три года. Там говорится о том, каких социальных индикаторов нужно достигнуть. Премьер говорил о необходимости увеличения заработной платы в два раза до 2010 года. В программе записан целый ряд очень важных индикаторов, связанных с пенсиями, чтобы они резко опережали инфляцию и так далее...

Что касается директивного установления цен, как это делалось в Советском Союзе, то сегодня это невозможно. Если цены будут экономически не обоснованы, то есть не будут учитывать фактические затраты, будет просто дефицит. Часто говорят: давайте введем сейчас минимальную цену на топливо, на нефтепродукты. Завтра у нас будет черный рынок на топливо. И все этим сказано. Мы только что из этого вышли и не надо туда возвращаться. Для этого есть другие регуляторы, другие законы, в частности, то, что я говорил о законе о конкуренции.

- Теперь у меня к вам общий вопрос - это проблема посредников. Не секрет, что очень многие продукты, особенно, скажем, сельского хозяйства, пока они дойдут до потребителя, проходят через несколько рук. С одной стороны, это нормальная практика в мире, когда крупные компании сельскохозяйственные покупают у производителей и продают потом. Но у нас эта цепочка длинная и с большим наваром для каждой из инстанций. Что с этим делать и как вы к этому относитесь?

Елена Панина: Когда вы говорили: призывают государство уйти из экономики. А я думаю о том, что у нас очень часто в понятие "государство" вкладывают понятие "государственный чиновник", и не только высшего ранга, но и поменьше, и самый маленький. Я думаю, что из экономики должно уйти не государство, которое не может уйти, оно обязано создавать экономико-правовые условия существования своего государства и жизненного уровня, а из экономики должен уйти чиновник. Потому что очень многие посреднические структуры, к сожалению, апеллированы со многими чиновниками. И когда мы говорим, почему вдруг лекарства, которые стали через фонды медицинского страхования закупаться, льготные лекарства, которые должны пойти по замене льгот денежными компенсациями, оказались дороже, чем те же самые лекарства в аптечной сети. Я думаю, что это вопросы для Генпрокуратуры. А вообще, конечно, это проблема борьбы с коррупцией.

Игорь Артемьев: Я только замечу одну вещь, что мы точно знаем, что в частном секторе, где есть реальные частные собственники, посредников значительно меньше, чем в государственном секторе.

- Так, звонок слушаем.

Слушатель: Обуздать цены - это конкретный вопрос. Раньше, я не знаю как сейчас, при каждом райфинотделе был отдел цен, из чего складывалась цена. Сейчас есть эти отделы и где, или вообще их не существует? И второе. Вы говорите, что есть посредники на медикаменты. Ну, какие могут быть посредники, извините, в бане помыться 160 рублей, постричься - 500 рублей. Какие посредники? Из чего складывается цена? Почему нет контроля все-таки такого, чтобы реальная была цена?

Игорь Артемьев: Я хочу заметить, что финотделы остаются еще в администрациях, в том числе на уровне субъектов федерации, управления цен, и есть региональные комиссии, энергетические, например, которые устанавливают государственные тарифы. Там тоже много разных проблем. Но в нерегулируемом секторе, конечно же, необоснованный рост цен связан исключительно с деятельностью монополий и с тем, что они договариваются о ценах. И сегодня можно, к сожалению, нашу страну назвать страной картелей. Я знаю, о чем я говорю. И 10 лет, которые прошли, должны нас научить тому, что сегодня ситуация с регулированием монополий и противостояние монополий, и защита населения должна стать просто одной из главных тем правительства. И я очень рад, что сегодня и на уровне президента, и на уровне правительства это происходит.

- Что нам скажет бизнес-сообщество? В этом качестве я вас спрашиваю.

Елена Панина: Я считаю, что действительно от монополизма страдает и бизнес-сообщество. Но я считаю также, что часто повышаются цены и тарифы, потому что резко повышается стоимость инфраструктуры городской, в том числе арендная плата за нежилые помещения резко повысилась и так далее, и тому подобное. Это тоже монополизм, но это уже государственный монополизм. Еще раз повторю, должна быть осознанная государственная политика, при которой доходы населения должны существенно опережать рост цен и тарифов. Все.

- Последний вопрос. В Интернете слушатель назвал себя очень скромно "Нострадамус". Он считает, что с прогнозами все ясно, "цены на соевую жратву и на водку оставят приемлемыми, чтобы люди не выходили на улицу, а жить по-человечески - об этом можно забыть уже сейчас". Ваше коротко мнение об этом прогнозе.

Игорь Артемьев: Я со своей стороны хочу сказать, что этот человек является гражданином Российской Федерации, и он сам, когда голосует, например, может сделать свой выбор. И тогда будет так, как он решит, когда-нибудь и обязательно.

- Надеюсь, так не будет? Что вы скажете?

- Елена Панина: Так не будет.

Мы заканчиваем нашу программу. Спасибо всем. До свидания.