Матвей Ганапольский: У микрофона Матвей Ганапольский, добрый день, информационный эфир «Эха», у нас лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский, здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте, добрый день.

Матвей Ганапольский: Давайте поговорим с вами о ленте новостей. Итак, первый вопрос, скоро 60-летие Победы, лидеры трех балтийских стран ведут сейчас консультации между собой, приезжать им на празднования Дня Победы в Москву или нет. Ваша точка зрения, что им нужно сделать?

Григорий Явлинский: Это им самим решать, но я думаю, что эта дата и это событие относится к числу бесспорных событий, это событие – одно из самых важных событий 20 века, победа над фашистским нацизмом, мне представляется, что история давно ответила на этот вопрос. Это бесспорное событие, событие, которое отдает дань людям, миллионам, десяткам миллионов людей.

Матвей Ганапольский: Мы знаем их позицию, давайте чуть ее затронем, позиция у них проста, у них, по сути, было две войны, первая война с нацизмом, а вторая война с советской оккупацией, которая была. При этом Россия не извинилась формально перед балтийскими странами, такая у них существует обида.

Григорий Явлинский: Насколько я знаю, все они приняли решение приезжать. Например, сегодня только я слышал комментарий по этому вопросу со стороны представителей президента Латвии, несмотря на все коллизии, которые там существуют, решение, насколько я знаю, принято. И кроме того, на мой взгляд, эта дата относится к людям, к тем, кто принимал участие в этой войне, кто своей кровью освободил мир от фашистского нацизма. А что касается политиков и политики в целом, что касается политики советского руководства того времени, кстати, как и руководства многих западноевропейских стран, ведущих западноевропейских стран, например, Великобритании того времени, то это, конечно, вопросы, которые заслуживают исторической оценки и политических дебатов. Но сама дата, 9 мая, это дата святая, она, на мой взгляд, совершенно бесспорна.

Матвей Ганапольский: Идем дальше. Вы знаете, такая значительная сенсация вчерашнего, позавчерашнего дня, то ли это утечка из Кремля, то ли не утечка, а просто постепенное информирование нас о том, что конституция РФ будет изменена. Я напомню радиослушателям, что будет такая модель парламентской республики, где главой государства будет премьер-министр, такая английская модель, а президент – это будет такая чисто номинальная фигура, которая будет встречаться и жать руки. И поскольку мы знаем, это готовится к 2008 г., мы знаем, какая партия правящая, мы знаем фактически, кто будет ее лидером. Понятно, кто будет президентом, тогда премьер-министром, фактическим руководителем страны, а я напомню один очень важный факт, что премьер может возглавлять партию и быть лидером страны сколько угодно времени при победе его партии на парламентских выборах. Они же и формируют правительство. Такая модель, что она для России?

Григорий Явлинский: Я не думаю, что пришло время обсуждать такую модель, что касается конституции, то нужно научиться выполнять ту конституцию, которая у нас есть. А наша главная проблема сегодня не то, что написано в конституции, а то обстоятельство, что ее нарушают. Нарушают ее сознательно, нарушают ее в массовом масштабе, как и большинство российских законов нарушаются, это главный вопрос. А что касается изменения конституции, то мы, например, и раньше, и сейчас подчеркиваем, что мы не видим в этом необходимости. Это совершенно необоснованно, и изменения в конституции, которые кто-либо намерен внести в настоящее время, принесет еще большую дезорганизацию власти в нашей стране.

Матвей Ганапольский: А почему? Ведь с формальной точки зрения парламентская республика – это более логичная вещь, более понятно, кто является лидером – лидер победившей партии.

Григорий Явлинский: Потому что главным вопросом, я еще раз хочу это подчеркнуть, является выполнение конституции той, которая у нас есть, а не главным вопросом – поиск новых каких-либо моделей. Проблемы, которые сегодня существуют в России, возникают не от того, что у нас есть недостатки в конституции, это документ, который можно всегда совершенствовать. И у нас, у моих товарищей и у меня, и в 93 г., и сейчас есть много замечаний и соображений о том, как можно было бы это улучшить, но сегодняшние обстоятельства, политические обстоятельства жизни в нашей стране требуют исполнения той конституции, которая есть, прежде всего. А затем уже можно вести любые дебаты. Так вот, с нашей точки зрения, эти изменения вносить не следует. И главное – не искать какие-либо более совершенные модели, а исполнять законы и конституцию так, как они сегодня есть. Если этого не научиться делать, то можете принимать любые конституции, и это не изменит дела.

Матвей Ганапольский: Но вы все о конституции, а я все как-то намекаю, а вы все как-то не слышите, на что намекаю, но спрошу прямо, что, Путин хочет навечно стать лидером страны? Что происходит? Задаю прямой вопрос?

Григорий Явлинский: Я не знаю, я не являюсь доверенным лицом президента Путина, поэтому не могу вам ответить. Но думаю, что поскольку сегодня создана в стране авторитарная система, то любой авторитарный лидер всегда стремится как можно дольше находиться у власти. И это не является сюрпризом.

Матвей Ганапольский: Но вообще, в принципе, разбирая, президентская республика, парламентская республика, выборы лидера страны всем народом или, например, выборы, английская модель, о которой мы говорили, что лидер победившей партии, он и становится руководителем страны, на ваш взгляд, если мы конституцию отставим в сторону, России больше подходит какая модель?

Григорий Явлинский: На мой взгляд, России больше подходит система, когда всенародно избирается президент. На мой взгляд, России подходит система, когда правительство формируется с участием президента парламентом и подотчетно парламенту. Но президент как консолидирующая, общенациональная фигура, избранная всем народом, на мой взгляд, для России вещь совершенно необходимая.

Матвей Ганапольский: Понятно, а как вы считаете, подобные изменения, короткий к вам вопрос, 40 секунд на ваш ответ, примеры, которые произошли в Грузии или на Украине, они являются раздражителем для власти, власть пытается что-то изменить, чтобы противостоять этим событиям?

Григорий Явлинский: То, что произошло на Украине, суть этого была в том, что публично была вскрыта фальсификация в проведении выборов. Конечно, для власти это очень опасно, особенно для нашей. Она поэтому так беспокойно реагировала, так нервно реагировала, так чувствительно к этому отнеслась, это, конечно, является важным обстоятельством, если хотите, раздражителем, но реакцией на это, насколько я понимаю, является, чтобы не допустить подобного развития событий в нашей стране, чтобы публично нельзя было вскрыть манипулирование общественным мнением, публично нельзя было вскрыть фальсификацию выборов. Это и есть то, что сегодня собирается делать наша власть, то, что она делает.

Матвей Ганапольский: Короткие новости, после чего продолжим, присылайте ваши сообщения и вопросы Григорию Явлинскому на наш эфирный пейджер.

Мы продолжаем наш эфир, у микрофона Матвей Ганапольский. Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко», у нас в гостях. Григорий Алексеевич, давайте о социальных темах, я пока посмотрю вопросы к вам, которые пришли по Интернету. Автомобилисты по всей стране протестуют против роста цен на топливо, митинги в разных городах от Владивостока до Москвы, как вы оцениваете социальную политику в стране, что следует изменить в ней?

Григорий Явлинский: Я думаю, что социальная политика в стране провальная, события, которые происходят после того, как вошли в действие нововведения, связанные с важнейшими аспектами социальной политики, они это очень отчетливо показали, что граждане не согласны с этой социальной политикой, они ее не принимают. А что касается того, что надо изменить, она должна быть частью разумной экономической политики, необходимо твердо подчеркнуть, что она не может идти только в одни ворота, как говорится, вся социальная политика осуществляется за счет интересов и уровня жизни граждан. Экономическая же политика, которая сегодня складывается на основе абсолютно превосходных новых условий мировой конъюнктуры, когда Россия имеет колоссальные доходы, совершенно неожиданные, примерно по 40-50 млрд. долларов в год, эта экономическая политика не в состоянии решить ни одну из ключевых проблем граждан. Ни рост доходов обеспечить, ни рост пенсий, ни создавать инфраструктуру, инвестиции, ни создавать много новых рабочих мест, современные технологические новые производства, это экономическая политика, которая инерционна, она соответствует основным элементам экономической политики еще середины 90-хх, она игнорирует социальную политику как итог экономической политики. Вообще экономический рост только в том случае может быть признан как содержательный экономический рост, когда он в итоге имеет улучшение качества образования, повышение уровня жизни пенсионеров, стариков, улучшение медицинского образования, улучшение положения дел в вооруженных силах, укрепление, скажем, эффективности действий спецслужб. Т.е. имеет ярко выраженный социальный эффект. Наша же экономическая политика и экономический рост, который наблюдается в стране уже много лет, 5 лет, не имеют такого результата, поэтому эта экономическая политика, на мой взгляд, несостоятельна. Мне очень жаль, что правительство не готово менять эту экономическую политику. Кроме того, нет возможности сменить руководство и сменить направление этой политики.

Матвей Ганапольский: Понятно. Теперь пришло много здесь вопросов по Интернету о вас, о вашей партии, о вашем отношении к тем или иным вопросам. Виктор, служащий из Вологды, спрашивает – "Григорий Алексеевич, лично я напуган ситуацией со свободной прессой и телевидением, а к выборам ситуация еще усложнится…", он спрашивает, что делать.

Григорий Явлинский: Это один из вопросов, который мы уже с вами обсуждали, это вопрос нарушения конституции, в нашей конституции сказано, что граждане обладают правом на свободу высказывания, кстати говоря, на свободу и после высказываний тоже. Граждане обладают правом на свободу слова, а на сегодняшний день, как вам хорошо известно, все основные влиятельные СМИ, в первую очередь, телевидение цензурируются, возможности проведения обсуждения на этих каналах ключевых проблем страны, таких проблем, как инфляция, таких проблем, как коррупция, положение дел на Кавказе, падение уровня жизни, социальные протесты, все эти темы изъяты из серьезного обсуждения и дебатов. Нет ни одной программы политической в прямом эфире, есть целый ряд людей, которые не приглашаются на каналы, им не дают слова. Есть целый ряд тем, которые там не обсуждаются. Это опасная ситуация, которая создает опасности для народа, для страны, для развития страны в условиях и террористической угрозы, и возможных техногенных катастроф, да и политически это неприемлемая совершенно ситуация. Мы видим итоги развития страны в прошлом году, которые, на мой взгляд, крайне неутешительные, что в экономике, что в социальной политике, что во внешней политике, что в области безопасности. И я вижу одну из причин – это отсутствие в стране возможности открыто и серьезно обсуждать ключевые проблемы страны, искать совместно их решение. А что делать, я считаю, что важнейшей задачей сегодняшнего дня является отстаивание права на свободу высказываний. Например, в Петербурге, скажем, представители нашей партии ведут борьбу за право выступать на одном из телевизионных каналов города, который финансируется из бюджета города, т.е. принадлежит в этом смысле всем гражданам города, там устроены пикеты. Вчера наших активистов задержала милиция. Это и есть борьба за право говорить то, что люди считают правильным и нужным.

Матвей Ганапольский: На протяжении нескольких дней на «Эхе» был целый ряд программ, посвященных кризису оппозиции, почему оппозиция сейчас мало поддерживается, что делать необходимо, что необходимо сделать для того, чтобы больше населения поддерживали идеи оппозиции, причем активно. Там была такая точка зрения, что то, что инвестиции, например, в этом году на миллиард меньше, что признало правительство, это не все замечают, что там замечать эти инвестиции, а то, что самые горячие проблемы все-таки решаются. Например, пенсионеры говорят – дайте денег, им дают, сейчас автомобилисты протестуют против роста цен, значит, выступит там Путин или кто-нибудь и скажет – мы возьмем их под контроль. Т.е., другими словами у оппозиции сейчас нет поля для действий, любые их идеи власть либо перехватывает, либо пытается решить.

Григорий Явлинский: Ну что же, вполне правильные соображения, я бы их только обобщил, что сильная оппозиция появляется тогда, когда она востребована гражданами, до тех пор, пока она не востребована гражданами, она и не является достаточно влиятельной. Поэтому оппозиция вторична по отношению к настроениям и желаниям граждан. Мы же с вами это видели совсем недавно в соседних государствах.

Матвей Ганапольский: Хорошо, а почему в соседних государствах, например, в той же Украине оппозиция была жива и активна на протяжении последних лет, что и привело, собственно, к этой революции? А у нас так получилось, что все это сошло на нет.

Григорий Явлинский: Потому что, скажем, поскольку вы снова спрашиваете про Украину, Украина последние 12 лет прожила совсем другим образом, нежели Россия. Я хотел бы отметить, например, такие существенные вещи, всегда и президент Кравчук, и президент Кучма в Украине говорили как важнейший политический тезис, что Украина – европейское государство, что все граждане Украины – это граждане одновременно Европы. А, следовательно, таким образом, они несмотря на то, что они, может быть, мало для этого что-то делали, но, так или иначе, они сформировали критерии, по которым граждане оценивали, насколько эффективно их собственное руководство, что у них происходит в стране. В Украине, кроме того, во-вторых, это очень важно, не было 10 лет войны, такой войны, какой Россия имеет на Северном Кавказе, в Украине не было расстрела Белого дома из танков, все это колоссальные травмы для общественного сознания. В Украине не было такой приватизации, как была в России, в Украине в этом смысле, к счастью для нее, не было и нефти и газа, которые смогли коррумпировать, с помощью которых можно было коррумпировать всю российскую политическую элиту практически до дна. Там была совсем другая обстановка в этом отношении. Там проще и более масштабно создавались гражданские организации, вот все эти факторы суммировались и, в конце концов, граждане и сказали, что они больше не желают, чтобы ими манипулировали, они больше не согласны с тем, чтобы фальсифицировали выборы, они больше не желают слушать ложь из телевизионных приемников. Это привело к существенным изменениям, сегодня перед Украиной стоят очень сложные задачи.

Матвей Ганапольский: Я хотел бы завершить эту тему, оппозиция в нынешней ситуации, типичным вопросом, например, Дмитрий из США спрашивает, как долго вы будете отсиживаться в подполье. Я хотел бы, чтобы вы объяснили, вы не отсиживаетесь в подполье, а вообще что сейчас должна делать оппозиция, что она делает? Т.е. это какие-то такие разруливания мелких на местах нарушений властью тех или иных положений конституции, да? Т.е. оппозиция работает?

Григорий Явлинский: Да, оппозиция работает. Главная задача оппозиции сегодня - говорить правду, делать это профессионально, поддерживать граждан, когда они правы, и предлагать альтернативы. Это исключительно важно. Я убежден, что так называемый курс авторитарный модернизации терпит крах. Он не имеет перспективы, не может решать ключевые проблемы страны, такие, как проблемы безопасности, экономики Северного Кавказа, реконструкции криминальной экономики России, улучшения государственного управления, снижения уровня коррупции. Поскольку нынешняя система не может решать эти проблемы, постольку задача политиков, которые находятся в демократической оппозиции, как «Яблоко», формулировать альтернативу. Как можно меньше заниматься общими заявлениями, а формулировать конкретные, более эффективные решения сегодняшних проблем. И убеждать в этом граждан в меру того, какие возможности на сегодняшний день имеет оппозиция. Это ее главная задача.

Матвей Ганапольский: И последний вопрос, очень коротко, у нас немного осталось времени, вы упомянули о войне, которая, безусловно, нанесла травму России, война чеченская, вы знаете о последних предложениях, если они только реальные, на самом деле, Масхадова о перемирии, о переговорах и т.д., что вы думаете по этому поводу, нужно этим заниматься власти?

Григорий Явлинский: Да, я думаю, что власть должна серьезно изучать, насколько это реально, что за этим стоит, какие возможно предпринимать действия в этом отношении, но это вопрос абсолютно профессиональный, очень-очень важный, от этого ни в коем случае нельзя отмахиваться, но обсуждать это можно только на профессиональной основе, очень предметно.

Матвей Ганапольский: А что это значит?

Григорий Явлинский: Это значит, надо понимать, что стоит за этими заявлениями, каков может быть результат, с кем можно это обсуждать.

Матвей Ганапольский: Власть сказала, что там ничего не стоит, там есть какой-то человек Масхадов, который уже, на ее взгляд, не легитимный, т.е. для власти очень сложно вдруг сделать шаг назад и чего-то с ними обсуждать, тем более Масхадов в связке с Басаевым, о чем сам Басаев сказал на сайте.

Григорий Явлинский: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что любые, действия, направленные на ограничения боевых действий, на уменьшение количества жертв были бы правильными. Вы меня спрашиваете о том, что нужно было бы сделать, я еще раз подчеркиваю, нужно очень внимательно относиться ко всем таким вещам. Окончательный вывод о том, что это собой представляет и что можно с этим делать, могут делать только те люди, которые предметно с этим работают. Отмахиваться от них и сразу говорить – это все неважно, нас это все не интересует, это неправильно, это несерьезная и непрофессиональная политическая деятельность. Ответственность заключается в том, чтобы любые использовать возможности, любые возможности использовать для обсуждения путей к прекращению или уменьшению, по крайней мере, кровопролития.

Матвей Ганапольский: Спасибо большое, Григорий Алексеевич Явлинский был у нас в эфире, благодарю вас, что вы нашли время прийти к нам.

Григорий Явлинский: Спасибо вам.