ЛЕОНИД МЛЕЧИН : Добрый вечер. В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты", мы сегодня будем говорить о том, что точно интересует всех, о том, почему растет квартплата, почему дорожает наше жилье. Мне кажется, у нас сегодня в студии все те, кто нам понадобится для выяснения этого вопроса. Григорий Алексеевич, вы уже платили за январь или у вас по распределению обязанностей в семье жена ходит платить?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ , председатель Российской демократической партии "Яблоко": - Нет, за январь я не платил.

-Оттягиваете до последнего?

-Примерно знаю, сколько надо будет платить.

-Больше, чем в прошлый раз?

-Да. Примерно на одну треть.

-Ага, Владимир Алексеевич, а вы уже платили или тоже оттягиваете до февраля?

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике: - Нет, я плачу всегда вовремя, поэтому я уже точно знаю, что плата у меня значительно дороже, чем в прошлом
году.

-А я думал депутаты о себе позаботились и скостили себе немножко?

-Нет, что значит скостили? Мы лишили себя всех прав, привилегий, всего, вы же знаете. Мы вместе с народом.

-Так. Сергей Яковлевич, а вы заплатили за январь?

-Нет. Я не заплатил.

-У вас там знакомые есть. Вы раньше руководили агентством по коммунальному хозяйству, у вас есть друзья, вы можете попозже. Пустить денежки в обороты.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН, председатель правления ООО " Евразийское водное партнерство": - нет, я честно скажу, у меня этими сложными расчетами занимается жена.

-Вы ловко устроились. Хорошо. А вы заплатили?

-Я не заплатил.

-Как вы не заплатили? Это же ваше хозяйство, вы должны...

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ, заместитель руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ: - Я о себе побеспокоился и в отличие от депутатов оставил себе льготу как многодетный отец, у меня трое детей, поэтому я особо не беспокоюсь. Поэтому всем советую прибегнуть к такой же форме защиты.

-А вы знаете, почему подорожала ваша квартира?

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике: - Ну, во-первых, у меня кооперативная квартира. Я хочу сказать сразу, поэтому там подорожание идет за счет того, что есть определенные договоренности по оплате консьержек, по оплате рабочих по обслуживанию зданий, т.е. мы сами платим и нам все время сообщает правление о том, насколько нам надо увеличить, чтобы содержать ту или иную службу. Поэтому я представляю, почему происходит подорожание конкретно в моем доме. Ну, и я знаю, что в бюджете 2005 года в российском, да и в московском тоже были заложены уже, так сказать, определенные процентные повешения тарифных ставок, и в связи с этим, конечно, произошел вот этот рост.

В: Вы знаете, почему подорожала ваша квартира?

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО "Евразийское водное партнёрство"): Ну, если честно сказать, я живу в частном доме, ну поскольку я профессионально увлекаюсь ценообразованием, я бы так сказал, то, конечно, я представляю себе, как все факторы: и платы, и увеличение стоимость обитания человека, я бы так сказал, как на уровне федерации, так и по отдельным группам региона. Поэтому знаю.

В: И Вы согласны с тем, у Вас не вызывает это.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО "Евразийское водное партнёрство"): Нет, у меня это вызывает, причём это перманентное такое чувство, вот, порой до изжоги. Потому что.

В: ну Вы же понимаете почему, Вам легче.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО "Евразийское водное партнёрство"): Именно это и вызывает, потому что помимо объективных факторов, там слишком много субъективных факторов. То есть нереализованных, либо достаточно добросовестно, либо компетентно, функции органов государственного регулирования, ценообразования. Вот и всё.

В: Ага. Так вы повысили цены зазря?

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Я не совсем понял, честно говоря, что Вы хотели сказать. Но мне кажется, что надо чётко озвучить, почему подорожало. Мы должны понимать, что до сегодняшнего дня потребители коммунальных услуг продолжают платить за коммунальные услуги не как за товар, не как за экономически обоснованную политику, а, в общем-то, в сферу определённых политических причин коммунальное хозяйство оставалось у нас последним оплотом социалистического уклада экономики в рыночной форме нашего государства. Поэтому.

В: С этим оплотом не хотел расставаться даже антикоммунист.

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Дело в том, что на самом деле это лазейка, которую пытаются оставить. Поэтому мы говорим, что ЖКХ должен выпускать такой же товар, как и любой другой, как продукты, как машины. Но при этом не надо забывать о том, что это всё-таки та сфера, которая очень социально значимая, и, безусловно, надо создавать параллельно очень чёткую, понятную для населения социальную защит. Поэтому то, что сегодня происходит. Это первое. Во-первых, мы выходим на 100% оплату за счёт потребителя. Второе, за счёт того, что основные составляющие коммунального хозяйства. Это всё-таки энергоресурсы, которые покупаются за пределами коммунального хозяйства. Это газ, это электроэнергия, это горюче-смазочные материалы, которые очень сильно подорожали. В том числе, это связано с ростом нефти на мировом рынке. Поэтому эти два фактора. Первый - переход на рыночные систему отношения ЖКХ.

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (зам.рук Федагентства по строительству и ЖКХ): Второе. Общий рост энергоносителей привели к тому, что конечный поставщик жизненно обеспечивающих услуг, ЖКХ которыми являются, и вышел к потребителю вот с этим предложением по удорожанию.

В: Сергей Юрьевич, так это просто из-за того, что цены на нефть поднялись?

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО " Евразийское водное партнерство "): Можно я тогда уточню, что я сказал?

В: Да.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО " Евразийское водное партнерство "): Вот в цене, сегодня складывающейся на конечном переделе, то есть конечный передел всего, что за пределами, федеральные факторы так называемые, региональные факторы, это коммунальные услуги. Так вот, в конечном переделе, смею вас уверить, по моему мнению, 20-30 процентов неэффективного регулирования. Вы слышите меня? При этом я подтверждаю, что направление движения действительно правильное.

В: То есть мало того, что выросли цены на нефть, газ, электричество и так далее, само по себе хозяйство.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО " Евразийское водное партнерство "): Внутри еще неэффективное регулирование государственного уровня.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Вот я, в отличие от моего коллеги, ничего не подтверждаю.

В: Это правильная позиция, Григорий Алексеевич.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): А чего? Это очень простая позиция. Только что Юрий Павлович так толково нам сказал, что надо перейти на рыночное, что должно быть как товар. Правильно?

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (замрук Федагентства по строительству и ЖКХ): Не должно быть, а так оно и есть.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Вот именно.

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (замрук Федагентства по строительству и ЖКХ): Только мы пытаемся это назвать другими словами.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Минуточку, минуточку. Вот я прихожу в магазин, покупаю товар. Вот мне говорят, вот этот товар стоит 10 рублей, а этот товар стоит 500 рублей. Так этот товар должен был лучше, чем тот, который 10. А со мной в части ЖКХ что делают? Вчера платил 300, а сегодня плати 500. А что, у меня чище в подъезде стало? Что, стало лучше что-то работать? Ничего ж лучше не стало! (Аплодисменты.) Где же ваш товар? Вот где ж товар? А что вы со мной делаете? Вы меня за то же самое, за то же самое, ровно то же самое заставляете платить, там, на 30, 40, 50, а потом еще на 100 процентов будете больше. Второе. Но этого мало. Значит, и деваться мне некуда. Вот вы, ну, не вы, конечно, у нас единственный такой. У нас же, у меня же, выбрать-то я не могу! Я не могу сказать: вот эти плохо убирают мусор, дай мне других. Я не могу сказать: вот эти плохо обслуживают мой водопровод, мой подъезд, там, мои батареи, дайте нам других, которые будут делать дешевле и лучше. Я ничего сделать не могу. Он один, он единственный. Говорят, вот он один, и всё. А куда ты денешься? Он тебе отключит просто всё, если не будешь делать, и кончено. Но потом он еще придумал еще третью вещь. Он придумал вещь, что платить надо 100 процентов. А 100 процентов... Ну, вот что такое 200 грамм, я знаю, да. А что такое 100 процентов - это я понятия не имею. (Аплодисменты.) 100 процентов - это 1000 рублей, это 500 рублей, это 20 рублей? Сколько это, 100 процентов?!

В: Это каждый год?

ЯВЛИНСКИЙ : Вы стремитесь к 100%. Но 100% в этом году было столько, завтра, в будущем году будет 100% столько. Это же до бесконечности. Вот же в чем дело.

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Вы я думаю, что, понимаете, может просто не договариваете, в силу нехватки времени. Я считаю надо договаривать все. Чтоб было понятно, о чем идет речь. Речь идет, прежде всего, о том, что если вчера потребитель платил только какую-то часть за предоставленную услугу, а остальную ему дотировало государство, то сегодня мы говорим, что коль мы говорим, что ЖКХ это производит такой же товар, как и любая другая отрасль, за товар должны платить столько, сколько он стоит. Когда говорят 100%, я всегда возмущаюсь. Это вообще не экономический подход. Не 100%, а товар должен стоить столько, сколько на него потрачено усилий, сколько он должен стоить по себестоимости. Давайте тогда говорить о сегодняшнем дне. Что мы за товар, за одну и ту же булочку сегодня платим столько, сколько она стоит, а вчера платили меньше чем она стоит, а остальное за нас дотировал бюджет.

МЛЕЧИН: - Ну, маком же ее никто не посыпал, эту булочку.

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): А при чем тут мак? Если вчера вы за нее платили половина. И в Москве , если вчера платили только 57%, а сегодня платят только 63% от экономически обоснованного тарифа, значит, мы платим за одну и ту же булочку, но платим за нее не столько, сколько она стоит, а сколько довели до потребителя. Это первое. Второе. Что касается выбора. На сегодняшний день абсолютно права есть у каждого человека, проживающего хоть в многоквартирном доме, хоть в частном, на альтернативной основе, организовав ТСЖ, что, кстати, каждый имеет право сделать, ну почему-то не каждый хочет это делать. Потому, что гораздо удобней показывать пальцем, что виноваты при этом ДЭЗы, ЖЭКи и т.д. Объединяйтесь уважаемые товарищи в ТСЖ, нанимайте по своему усмотрению любое предприятие, обеспечивающее уборку вашей территории, ремонт вашей кровли. Хотите - ремонтируйте, хотите - не ремонтируйте. Единственное, с чем пока еще надо будет достаточно серьезно работать, это с поставщиками основных услуг, которые.....

МЛЕЧИН:- Скажите, пожалуйста. Может ли быть такая ситуация, что в каждом подъезде 8-подъездного дома созданы ТСЖ? Может такое быть?
ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): В каждом подъезде?
- Да.

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Да, пожалуйста.

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ : - Значит, что будет с этим домом? Вот я думаю, что самое главное, что у нас у домов нет хозяина. Нет хозяина. И сейчас очень большая ошибка делается в очередной раз, когда дома, в которых произошла приватизация квартир, может быть частично, может быть полностью, 100 %, они передаются на баланс муниципальным образованием, вот это будет большой ошибкой, которая приведет к дальнейшему осложнению ситуации. В каждом доме, я не имею в виду в квартире, в каждом доме должен быть хозяин, поэтому, когда писался Жилищный кодекс, я вносил более 90 поправок по введению в этот кодекс, пронзению всего этого тела этого закона мыслью об управляющих компаниях. Это должны быть может быть не ДЭЗы, не РЭПы, это должны быть профессиональные управляющие компании. Тогда каждый человек будет знать, к кому ему обращаться по поводу повышения, по поводу качества и того, сколько вы выдаете этого товара, посмотрите, разве можно сделать то, что вы говорите при наличии нормативного потребления. Те самые пресловутые ....

-Зачем нормативные, ставьте приборы и платите....

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ : -А попробуйте его поставьте. На что это поставит его дедушка. Это надо сделать сначала...

-Любой прибор учета окупается максимум за год.

-Это надо сделать государству, а потом отдать человеку.

-Сегодня в кредит можно его приобрести, прибор учета поставить, уезжая зимой на каникулы, выключаешь отопление, у себя в квартире, не потребляешь тепло, мороз травит тараканов, приезжаешь, все у тебя дома чисто.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ : - Ну, это довольно интересно, я сажусь в такси, а мне таксист говорит, ты счетчик с собой взял? Я должен сесть в такси со своим счетчиком. Подождите, минуточку, любой потребитель, нет, любой, кто поставляет товар, вот я прихожу в магазин, вот мы приходим иногда в магазин, говорим, дайте колбасы, они говорят, приносите весы. Ну, вы такое видели когда-нибудь. Они говорят, значит, мы поставили, мы поставили, мы поставили сами за свой счет. "Яблоко" поставило само за свой счет, сколько смогло счетчиков воды, ну во сколько раз, в три раза в среднем по стране мы переплачиваем за количество потребляемой воды только то, что сейчас говорилось, да, нет. То есть в три раза.

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике ): Григорий Алексеевич!

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): А в Москве до 5 раз.

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике ): Григорий Алексеевич, я вам помогу даже. В 4-комнатной квартире, в которой я проживаю, у меня 4 разных стояка. Чтобы посчитать тепло, которое я потребил, я должен поставить 4 счетчика. Имейте в виде, не просто на квартиру. У нас системы такие, к сожалению.

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (заместитель руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Уважаемые товарищи, давайте понимать, что здесь не волшебники, да, если мы создавали одну систему распределение вертикальное, а не горизонтальное, не по квартирно, а стояками. Мы же должны, чтобы все это переделать, колоссальные затраты понести. Сегодня по нормативам новые дома вводятся 100%. Григорий Алексеевич, и неважно, кто заходит со своими весами в магазин, главное, чтобы весы были в магазине. Если у нас система сложилась так, что у нас их не было, и нам говорили, поверьте нам на слово, это одно. Чтобы перейти в одночасье на это, нет волшебной палочки, которая все это придумает, поэтому этот процесс должен идти обоюдно. На социальную сферу...

- За счет...

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (заместитель руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Почти везде поставили эти приборы учета. Граждане, которые, прежде всего, заинтересованы, чтобы не переплачивать, могут сами эти приборы учета поставить и платить меньше, чем они платят сегодня где-то на 30-40%.

- Юрий Павлович!

- Каким образом?

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (заместитель руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Очень просто, приборы учета, я еще раз хотел бы, чтобы вы понимали, да, жилищно-коммунальное хозяйство сегодня предприятия не заинтересованы в приборах учета, это понятно всем. Так давайте мы сегодня, и нам, как федеральному органу власти, тоже выгодно, чтобы у потребителя стояли приборы учета. Их можно брать и в кредит, их можно брать на реализацию. Они окупаются в течение года даже. Сегодня надо просто работой каждому заняться, а не ждать, что опять придет дядя и что-то поставит, всю жизнь будем ждать.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Нет, вот я хочу сказать следующее. Я несколько раз здесь в шутку сказал, а теперь скажу всерьез. В принципе, концепция, которая реализуется последние 4 года, вся вот эта вот программа правительства , она выполняется только в одной части - в доведении оплаты до мифического сто процентов. Ни ТСЖ не выполняется, ни стимулирование не выполняется, ни конкуренция не выполняется. Там есть масса всяких записанных вещей, но всё это отметается и выполняется с упорством, достойным гораздо лучшего применения, только один пункт - доводить до неизвестной суммы, то есть больше и больше получать. Когда нам говорят, что мы не знаем, сколько вчера стоила булочка, то мне интересно знать, а кто это вот определяет. Он же один, конкуренции нет, прозрачности нет, ничего проверить невозможно.

В: А может быть конкуренция в этой сфере? (Аплодисменты.)

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Да, может быть конкуренция в этой сфере. Там, где не может быть конкуренции, такие сферы есть…

В: Сети-то там одни.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Там должна... Там, где не может быть конкуренции, такие сферы есть, в частности, вот вы ее назвали, там должна быть максимальная прозрачность. Там вопрос решается за счет того, что все знают, как это происходит, почему назначаются именно такие тарифы, это можно контролировать, это все могут знать. А во всех остальных должна быть конкуренция. И еще я хочу сказать. Вовсе мы, конечно, не волшебники, но в этом зале даже есть люди, которые знают, как это сделать. Вот есть. Вот сидит Галина Петровна Хованская , я считаю, что она лучший в стране специалист в области ЖКХ, она знает, как это сделать.

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (замрук Федагентства по строительству и ЖКХ ): Я сомневаюсь в этом.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Ну, вы в этом сомневаетесь, а я в этом уверен.

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (замрук Федагентства по строительству и ЖКХ ): Назовите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, какой нормальный бизнесмен в здравом уме пойдет вкладывать деньги в тот бизнес, который заранее принесет ему убыток?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Да легко ответить вам!

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (замрук Федагентства по строительству и ЖКХ ): Я еще раз вам говорю. Прежде чем, прежде чем говорить о том, что у нас будут преобразования, инвестиции, сначала нужно сделать ЖКХ такими же рыночными, как и все остальные отрасли. Поэтому тарифы, они необязательно должны быть 100 процентов, для меня это вообще непонятная цифра. Мне понятно, когда говорят: экономически обоснованный тариф.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО " Евразийское водное партнёрство "): Мы по энергетике примерно одинаковы, поэтому я постараюсь чуть-чуть так поспокойней. Давайте, проведу некую логическую цепочку. Здесь нет конфликта интересов. Я покажу. Вот Вы говорите, социальная услуга превратилась в товар. Постулат. Первое.

ЮРИЙ ТЫРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Товар, имеющий национальное значение.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО " Евразийское водное партнёрство "): Стоп, стоп, стоп. Товар. Реально товар. Внутри себестоимость услуг ЖКХ есть рыночные товары, которые формируют себестоимость услуг. Всё, это рыночный товар. Не важно, на 10%, на 50%, на 100%. А теперь смотрите дальше. А кто может создать собственно рынок и правила игры на нём, кроме государства. Какой смысл призывать потребителей? Создайте правила игры на этом рынке. Вот это то, о чём я говорю, о регулировании. Теперь то, что касается внутри этой пирамиды целей, что там главное. Да, главное в первую очередь, и этого не сделают ни потребители, ни эксплуатанты инфраструктуры, то есть вот эти водоканалы, это все остальные. Это сделать может только государство. Давайте, мы, наконец, правильно учтём имущество для начала. Ведь я вам объясню одну простую, несколько фактов, если можно. Что мы сделали? Мы наделили муниципалитеты, имущество им не передали. Юридически не передали. Понимаете, что случилось. 70% жилья приватизировано, подтверждаем, да. А на балансе стоит дом, у муниципального учреждения. И он платит все налоги за этого приватизированного собственника. В итоге страшные получаются переплаты. Кто выгодно приобретает? Бог даже не разберёт. Я думаю, что в основном бюджет, в основном. Теперь зададимся следующим вопросом. Вот мы взяли в одном регионе, не буду называть, посчитали фактическую рентабельность жил конторы. Не важно, как они назывались. Вы знаете, будут смеяться, 400%.

В: Тое есть это выгодное дело.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО " Евразийское водное партнёрство "): Я вас уверяю, не хочу. Это больше для прокуратуры вещи, что они делают. Им нельзя показывать доходы, им нельзя показывать прибыль. Они просто не учитывают выручку. Уверяю вас.

В: Я прерву Вас на этом самом интересном месте, потому что у нас в компании тоже есть люди, которые интересуют деньгами. Мы дадим сейчас рекламную паузу, мы продолжим разговор о том, почему мы платим так много.

(рекламная пауза)

В: В прямом эфире канала ТВЦ программа "Вёрсты". Мы продолжаем разговор о том, не слишком ли мы много платим за наши квартиры. Пожалуйста, вы специалист по городским делам. Я знаю, что во многих городах России Вы побывали и знаете ситуацию. Мы много платим или мало. Чуть ближе к микрофону, будьте добры.

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): Вопрос сложный. Это зависит, наверное, от доходов. От ваших доходов, моих доходов. Если доля в ваших доходах платежей ЖКУ составляет 1-2%, наверное, не очень много, если эта доля приближается к 20%, я думаю, что это большая уже сумма. И это достаточно больно по карману. А если она превышает 20, а становится 30 или 40, то это...

В: А какая доля в стране платит больше, около 20% население страны платит эту сумму?

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): На сегодня 4 региона, в которых есть муниципальные образования, в которых люди платят больше 20%. Это 4 региона из сегодняшних 89.

В: А мне казалось, что примерно 10% населения платят сумму, приближающуюся к 20%. Нет?

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): Значит, в среднем, по России сегодня население платит около 7%.

В: Это значит, что мы будем платить больше, судя по тому, что говорит Юрий Павлович, в ближайшем времени.

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): Больше чем кто?

В: Больше, чем сегодня мы платим? В следующем году мы больше будем платить, как вы думаете?

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): Понимаете, предпосылок очень много, во-первых, откуда берётся повышение квартплаты. Первая составляющая инфляции, которая нам известна, от неё никуда не денешься. Инфляцию нужно учитывать, инфляционный рост цен он везде происходит, в том числе и в энергетике и в газе. И это отражается, конечно, на стоимости коммунальных услуг. Ну, допустим, пример. У нас рост электроэнергии, кажется, вроде бы рост электроэнергии, должен отражаться только на электричестве. На самом деле, у нас 30% электроэнергии оставляющая, около 30% в вроде. Это стоимость электроэнергии. Соответственно, если повышается электроэнергия, то соответственно, будет расти стоимость воды. Около 10% в жилищной 1/10 часть от жилищных услуг - тоже стоимость электроэнергии. Соответственно стоимость электроэнергии приводит к росту стоимость жилищных услуг. И так далее. То есть рост цен на энергоносители, конечно же, сказывается на наших коммунальных услугах.

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): Кроме того, если говорить о России в целом, то у нас большие очень проблемы перед большой энергетикой, которая сегодня возмещается так или иначе. И платит опять же кто? Население вынуждено платить те долги, которые образовались в течение вот с 1992-го года по сегодняшний день. Еще одна вещь, составляющая, которая, вот все говорят о ста процентах, сейчас очень много говорили об этих ста процентах, да. Действительно, мы платили 13 копеек всего. Все помнят, в 1992-м году мы платили 13 копеек, и это составляло всего 4 процента от общей стоимости, то есть 1/25 часть от той полной стоимости, которая есть. Сегодня в среднем по России уже платят, это российская средняя цена, 75 процентов, то есть мы уже платим, по сравнению с тем, что было в 92-м году, в 19, на 19, в 19 раз больше. Да? И по планам нашего правительства так или иначе будем платить, по-видимому, еще больше. До ста мы еще не добрались.

В: Доберемся?

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): Ну, это вопрос не ко мне. Наверно, больше к представителям...

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (замрук Федагентства по строительству и ЖКХ): Можно я прокомментирую все-таки? Ну, давайте уточнимся. Очень опасные, на мой взгляд, прозвучали вещи, что население будет платить за долги, образовавшиеся в ЖКХ. Давайте мы вспомним начало 90-х годов, когда бюджета страны, как, впрочем, и любого другого уровня бюджета, там, края области или города, не хватало даже, чтобы выплатить заработную плату врачам, учителям, все социальные сфера. Вы помните те времена?

В: Помним очень хорошо.

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (замрук Федагентства по строительству и ЖКХ): Вот в те времена за коммунальные услуги, естественно, не платили ни школы, ни больницы, ни государственные учреждения. И накопился огромный долг, в том числе и за льготы. Ведь население практически льготы получало на уровне ЖКХ, а кто компенсировал все убытки коммунальному хозяйству? Никто. Так вот мы все с вами, мы все, вся страна за тот период реформ проели всё наше коммунальное хозяйство. Проели! Все наши трубы, насосы, и так далее. Потому что платилось за коммунальные услуги около 50-ти процентов от того, что фактически оказывали.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): А вот у меня есть интересное соображение. У меня все время такое ощущение, что устроена жизнь наша так. Вот есть тот, кто называется "государство", и есть какой-то народ, который там у этого государства, он у него просто как бы нанятый, и вот государство ему дает деньги, содержит его, гладит по головке, успокаивает или порет его. Наоборот ведь дело!

Дело-то наоборот состоит, наоборот. 13 коп. платим или 100 руб. за квартиру. Мы платим все равно все через налоги или через что-то. Платят люди, которые работают. Они содержат государство. Совершенно верно было сказано про 90-е годы. Про 90-е годы было сказано совершенно верно. А скажите, кто несет ответственность за то, что была в стране инфляция 2600% в 1992-ом году? Кто несет ответственность за то, что был разрушен полностью бюджет? Это что люди несут ответственность? Это государство несет ответственность. Так вот, государство и должно отвечать. А получается все наоборот: «Я буду плохо работать, я буду плохо управлять, а вы за это будете все время платить». Вот пока такая схема сохраняется, ничего не получится.

ВАСИЛЬЕВ- Григорий Алексеевич, скажите, а в 90-е годы вам не предлагали быть премьер-министром России?

ЯВЛИНСКИЙ : Нет. Не переживайте, мне не предлагали.

- А вдруг, если б вы стали, мы бы сегодня, может, так и не жили? Кто его знает? Может это тогда ваша вина, что вы смалодушничали и не пошли туда?

ЯВЛИНСКИЙ : Послушайте. Во-первых, я сейчас говорю не о том, чья это конкретно вина. Во-вторых, быть премьер-министром России при Борисе Николаевиче Ельцине дело совершенно бессмысленное. Должен вам заявить. Именно поэтому я и отказывался многократно. А еще я хочу сказать, что вы сейчас не виноватых ищите.

- Вот я не про вину сейчас. А вы все-таки давайте, мы сейчас в перерыве говорили с людьми, и мы видели их реакцию конечно и говорили о том, что пенсии маленькие и т.д., и почему нас все время заставляют платить. Ну, давайте все-таки вспомним, где мы жили и где мы живем сегодня. Мы вспомним, как нам строили эти 5-этажечки, которые сегодня продуваются насквозь, в них сегодня сохранить тепло-то нельзя. Так в том-то и дело. Мы-то в них живем сегодня.

ЯВЛИНСКИЙ : А где новые?

- Как же все можно закрыть-то это? Вы понимаете?

В: Уходим в сторону. Спасибо большое.

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): Можно еще одно? Я хотел бы заступиться все же. Одну цифру сказать, заступиться за наше правительство , да. Вот прозвучало то, что правительство виновато во всем. Мне хотелось бы одну цифру сказать. Несмотря на то, что сегодня растут платежи населения, вместе с этим растут и бюджетные расходы на ЖКХ. Т.е. с 2000 г. по 2004 г., превышая инфляцию на 10%, где-то превышают расходы на ЖКХ, которые выделяются из разных уровней бюджета для того, чтобы восстановить то, что утеряно.

ВЛАДИЛЕН ПРОКОФЬЕВ (эксперт фонда " Институт экономики города "): И то, что утеряно. То есть сегодняшнее правительство , оно пытается одновременно и своими силами возможными и силами повышения платежей населения как-то вытянуть, потерять то, что было потеряно.

В: Спасибо. Будьте добры. Вы то уже заплатили за квартиру?

ТАТЬЯНА ПОРТНОВА (депутат Мосгордумы): Вы знаете, я не заплатила, я просто могу сказать, в отличие от людей, которые вот здесь живут в частных домах, и так сказать, других. Я живу на Ярославском шоссе. И готовясь к сегодняшней передаче, я посмотрела, сколько составляет, на 20%, очень много, на 205 повышенная у меня заработанная плата. Так вот, квартирная плата. Извините. Так вот, из всего, единственное что, когда я проанализировала, сколько в этой составляющей Мосэнерго , Гортепло , это именно основные конторы, которые повысили нам коммунальные платежи. Поэтому если говорить о повышении за обслуживание, за тот же вывоз мусора, радиоточку и прочее. Это очень маленькая составляющая, очень маленькая.

В: Маленькая ли? Извините, вы работаете в городском хозяйстве, вы знаете. Не такие уж маленькие деньги проходят через учреждения с забавным названием ДЭЗ и так далее, за последний год очень небольшие, миллиарды, на самом деле миллионы и миллионы проходят. Куда они деваются. За это время ничего в хозяйстве не делается. Трубы как протекали, так и протекают, куда испаряются эти замечательные деньги?

ТАТЬЯНА ПОРТНОВА (депутат Мосгордумы): Вы знаете, эти замечательные деньги поступают вот тем же конторам, которые этим занимаются. Мало этого, эти эксплутационные конторы для того, чтобы повысить уровень, вот правильно говорили здесь. Человек, который пойдёт в магазин, он может в этом магазине, его не устроила цена и услуга, он пойдёт в другой. В одной парикмахерской вас плохо подстригли, вы пойдёте в другую. А на рынке жилья, не только в Москве , по всем городам, в целом по ЖКХ, у нас были одни и те же конторы. Это ДЭЗы, РЭПы, ЖЭКи и не было никакой альтернативы.

В: Будет альтернатива когда-нибудь?

ТАТЬЯНА ПОРТНОВА (депутат Мосгордумы): Она есть. Она есть. И на сегодняшний день я вам могу сказать о том, что в Москве только создано, и я могу это совершенно ответственно заявить, это более 1500 различных предприятий, которые занимаются эксплуатацией жилого фонда. Это и техническое обслуживание, и капстроительство, и уборка территорий, и уборка мусора и т.д. и т.д. Я не говорю сейчас о качестве работы этих предприятий. Это пока... Качество в данном случае не такое большое. 1500. Это не так много. Это могло бы быть в три, в 10 раз больше. Вот от тех 400%, которые вы говорили, если бы они действительно были, вы знаете, я вас уверяю, было бы не 1500, а 15 тыс. таких эксплуатационных предприятий.

В: Они явно есть. Просто они, видно, используются более разумным для этих людей путем.

ТАТЬЯНА ПОРТНОВА (депутат Мосгордумы): Они все работы, которые выигрывают эти организации, они на конкурсе.

- А кто проводит конкурс?

ТАТЬЯНА ПОРТНОВА (депутат Мосгордумы): Конкурс город проводит. Город. Либо. Я вам могу сказать, Москва пошла еще не только вот этим путем, который вы говорите, создание конкурентной среды, это правильно - создание конкурентной среды. Мы еще пошли другим путем. Навстречу этой конкурентной среде. Ну, должны быть потребители услуг. Не только те, кто предоставляет услуги, но и те, кто их потребляет.

В: Спасибо вам большое. Вот еще...

ТАТЬЯНА ПОРТНОВА (депутат Мосгордумы): В первую очередь это жители, которые создают кондоминимумы, ТСЖ, товарищества жилья и прочее, которые могут выйти на этот рынок и взять, потребовать эту услугу.

В: Галина Петровна будьте добры. Можно. Да, можно создавать ТСЖ, теоретически, можно нанимать некие конторы, которые существуют. Однако это не происходит в силу не потому, что мы ленивые или нам не жалко денег и мы их платим, по какой-то другой причине. Почему это ничего не приживается?

ГАЛИНА ХОВАНСКАЯ (депутат Мосгордумы): Вы знаете. Я скажу, может быть, очень грустную вещь. Но создание товарищества в доме, как это ни странно, приводит к увеличению платежей граждан. Поэтому когда ко мне сейчас обращаются избиратели, и говорят, Галина Петровна стоит создавать товарищество в доме, я говорю, пока нет. Потому, что вам придется платить не меньше, а больше.

ГАЛИНА ХОВАНСКАЯ (депутат Госдумы): Мне хочется вернуться к сюжету, который здесь затрагивался. Ну, 7% - это средняя температура по больнице. Да, вот 7%, то, что у нас выплаты. Нет, это абсолютно чёткие цифры по Москве . Люди платить начинают больше. Хотя бы ничего подобного. Я утверждаю это абсолютно точно и готова это с цифрами и с выкладками доказать. Теперь хочу вернуться к тому, какую долю расходов может выдержать пенсионер. Так вот в своё время бывший Госстрой провёл очень интересное исследование. В результате этого исследования они поняли, что больше 15% на ЖКХ у человека просто не остаётся. И поэтому они решили установить в федеральный стандарт не 25%, а 22%. Ну 22% ведь больше, чем 15% Понимаете, значит, за счёт чего будут браться лишние 7%. Они же будут браться из вашего бюджета, который идёт на питание, на одежду, на лекарства, на самое необходимое. И я задаю вопрос, каким образом правительство додумалось до такого федерального стандарта. Ну, хорошо, Москва установила стандарт, долю расходов ваших семей 10%. И чем меньше доход в семье, тем меньше будет эта доля. Она может дойти до 4 и даже до 0. Да. Ну, 22%. Понимаете, это не подъёмно. Это..

- Органы местного самоуправления устанавливают сами предельно допустимый стандарт.

ГАЛИНА ХОВАНСКАЯ (депутат Госдумы): Совершенно правильно. Так вот я... извините, не перебивайте, пожалуйста. Я не говорю, что виноват Госстрой . Виновато правительство РФ , потому что именно оно утверждало эти федеральные стандарты. И оно прекрасно знает, правительство , что в Москве можно установить 10%, а в Марий-Эл республике нельзя. Понимаете, потому что там нет этих денег в бюджете. Понимаете, для того, чтобы там люди жили так, чтобы всё-таки что-то оставалось на хлеб насущный, нужно установить там процент.

В: у вас 10 секунд, скажите, что надо сделать. Что плохо, это понятно.

ГАЛИНА ХОВАНСКАЯ , депутат Государственной думы: - ввести нормальную социальную политику, не забывать, что Россия социальное государство по конституции Российской Федерации . Все.

В: мы продолжим разговор после короткой рекламной паузы.

В: В прямом эфире канале ТВЦ программа "Вёрсты", Мы продолжаем разговор о том, почему так много платим за квартиры. Нашим 4 участникам предоставляю время для последнего слова, по минуте каждому, пожалуйста. Вы можете ответить.

ЮРИЙ ТАРТЫШОВ (зам. руководителя Федерального агентства по строительству и ЖКХ): Ну, мне, конечно, сложно за минуту ответить на все вопросы, которые сегодня были озвучены. Я считаю, что главное, мы должны более открыто и честно говорить с людьми, и спасибо Вашей передаче за это. Но я хотел бы всё-таки несколько произнести основных моментов, которые, наверное, ответят на 40 минутного вопроса, который сегодня здесь прозвучал. Первое. Для того чтобы была конкуренция и чтобы были рыночные отношения, то, за то мы ратуем, коммунальное хозяйство должно быть конкурентное. Для этого мы должны сделать коммунальные услуги товаром, экономически обоснованный тариф. Это первый постулат. Второе. Очень важно при этом социальную защиту населения обеспечить. То есть сам потребитель в лице, прежде всего населения, и другие предприятия, которые получают услуги, должны быть социально защищены. Для этого у нас есть служба социальных субсидий, которые с 98 года работают. И максимально 1/5 часть дохода семья может только платить за коммунальные услуги. Сколько бы ни поднималось. То есть если доход семьи 10 тыс. рублей, то не более 2000 семья платит за эти услуги, хоть 5000 им будут выставлять, хоть 10 тыс., всё равно 2000.

В: Минута прошла.

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ (зам. председателя Комитета Госдумы по труду и социальной политике ): Первое, что я считаю. Когда мы ставим вопрос, много ли мы платим, нужно говорить о том, что в стране должны вырасти зарплаты и пенсии. И тогда люди будут понимать, что они готовы за это заплатить. Но закончу я немного другим. Вот, несмотря на то, что у нас физический износ всех сетей в России настолько мощен, что у нас работает коммунальное хозяйство сегодня не в эксплутационном режиме, а в аварийно-восстановительном. У нас на 100 км трасс 73 аварии в год. В Европе 3, так вот давайте с вами вспомним, когда мы встаём утром, нажимаем на выключатель, горит ли у нас свет, открываем кран, течёт ли оттуда горячая вода, когда мы дёргаем определённую ручку, всё ли у нас нормально. И тогда мы подумаем, правильно ли мы платим, и должны ли мы платить. Вот, давайте, все вспомним.

СЕРГЕЙ ЯШЕЧКИН (председатель правления ООО " Евразийское водное партнерство "): Ну, минута бежит быстро. Первое. Я думаю, что самое главное, 70 процентов россиян сегодня являются собственниками жилья. Надо стать ими не только по документам, но и по духу. Поверить, что ты собственник, у тебя есть капитал. Тогда вы поймете, что за капитал надо бороться со всеми. Отсюда появится и осознание прав, и всё остальное. Почувствовать себя собственником, клиентом, хозяином ситуации. Вот это главная психологическая вещь. А государству надо только одно. Ему надо наконец-то опрозрачить все монополии, 80 процентов составляющая наших коммунальных услуг, и создать внятное правило. Сказали "рынок", значит рынок. Потребитель, ты себя ведешь вот так. Поставщик, ты себя ведешь вот так. Муниципалитет, собственник инфрастуктуры, ты себя ведешь вот так. И всё станет на места. И последнее хочу сказать. Факторы действуют встречные производства, среды обитания, и так далее. Поэтому нельзя говорить о разном. То есть что я имею в виду. Вот надо говорить о том, увеличилась цена на 50 процентов - и неважно, довели это до 100 процентов от чего-то своего, и так далее.

В: Минута прошла. Григорий Алексеевич? (Аплодисменты.)

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель Российской демократической партии "Яблоко" ): Если качество и количество предоставленных услуг не улучшается, а цена растет, вы спрашиваете у правительства, почему такое происходит. А нам отвечают: "Мы по-другому не можем". Тогда скажите: "Вы - уходите, пусть придут другие, которые могут". Вот и всё. А иначе коррупция, непрофессионализм и полная бесконтрольность будут всегда.

В: Я благодарю всех, кто принял участие сегодня в нашей программе. Бесспорно, из тех мыслей, которые прозвучали, мне кажется, самые главные - две. Первая: конечно, нам нужна социальная политика. Есть люди, которые больше не могут зарабатывать, они работали всю свою жизнь и имеют сейчас право на то, чтобы их годы проходили достойно. Об этих людях должно заботиться государство. Но есть и вторая мысль, о том, что нам нужна в первую очередь экономическая политика. Я готов заплатить за квартиру столько, сколько она реально стоит, при том маленьком условии, что имею возможность зарабатывать столько, сколько нужно мне и моей семье. И я думаю, что вот это самое главное. Если в нашей стране люди всё ещё не могут зарабатывать столько, сколько нужно для достойной жизни, значит нужно в первую очередь заботиться о сильной, серьезной, настоящей, ответственной экономической политике.

Спасибо еще раз всем! Смотрите программу "Вёрсты", программу для тех, кому небезразлична Россия.

- Большая часть населения России не в состоянии полностью оплачивать квартирные платежи.

- Говорил тут товарищ об альтернативе. Как построить в Москве альтернативный водопровод, альтернативную канализацию, альтернативную электроэнергию, альтернативное газовое снабжение? Что я должен где-то делать дырку для того, чтобы добывать газ?

- Вот сегодня уже закончился январь, а я еще не получила квитанцию о квартплате. И в ЖЭКе не объясняют почему, а хочется знать, какую сумму надо приготовиться. Чувствуется, что эта сумма будет раза в 2 больше.

- Я готов платить 100% и думаю, что другие люди, которые были в этот зале, тоже будут готовы платить 100%. Причем, эти 100% могут меняться в сторону увеличения, согласно инфляции и так далее. Тогда мы будем достойно получать. Тогда будут достойные пенсии, зарплаты, пособия. Вот тогда - да.