Виктор Резунков: В России продолжаются массовые акции протеста против монетизации социальных льгот. На Сахалине, в городе Холмск митингующие захватили здание администрации. В Петербурге городские парламентарии вынуждены были встретиться с представителями оппозиции, выслушать их требования и договориться о дальнейшем сотрудничестве.

Какой возможен диалог власти с противниками отмены льгот? Какие требования льготники предъявили власти? Какие вообще выходы существуют, и существуют ли вообще, из этой напряженной ситуации? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В Петербургской студии Радио Свобода - депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, член фракции "Единая Россия" Вячеслав Макаров и политический обозреватель "Новой газеты", член бюро партии "Яблоко" Борис Вишневский.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что должны предпринять власти для того, чтобы стабилизировать обстановку в стране?

Вчерашний митинг перед Законодательным собранием Санкт-Петербурга впервые за много лет закончился тем, что депутаты встретились с представителями митингующих и пошли на переговоры с ними. Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: В Петербурге впервые с начала акции протеста прошел митинг у стен Законодательного собрания города. Участники заблокировали вход в парламент, требуя реакции депутатов. В итоге, народные избранники были вынуждены встретиться с представителями митингующих и принять все их требования.

Параллельно фракция "Демократическая" петербургского парламента подготовила проект постановления Законодательного собрания о направлении запросов в Конституционный суд России о несоответствии закона о монетизации льгот основному закону страны.

После встречи депутатов и оппозиционных сил, организовавших митинг, было принято решение, что закон опротестует в суде все Законодательное собрание Петербурга. Ситуация такова, что "единороссы", имеющие большинство, вынуждены считаться с демократами.

Также фракция "Демократическая" выступила с двумя инициативами. Первая инициатива - внести изменения в закон о фактическом назначении губернаторов, сделав исключение для Москвы и Петербурга, где, по предложению демократов, губернаторы должны все-таки избираться гражданами. Вторая инициатива была изложена в письме губернатору города Валентине Матвиенко, в котором депутаты обвиняют власти в цензуре на городском телевидении и требуют вернуть в прямой эфир общественно-политические передачи.

Оба этих вопроса попали и в требования, предъявленные участниками последнего митинга протеста у стен Законодательного собрания Петербурга городским депутатам. Также в резолюции митинга содержатся требования об отмене закона о монетизации, корректировки федерального закона о бюджете России, о внесении поправок в федеральный закон о связи, о восстановлении льготы за телефон, об увеличении базовой пенсии до 3 тысяч рублей. Также в резолюции содержатся требования принятия городского закона о доплатах до прожиточного минимума всем пенсионерам, достигшим 55 лет, и об отмене решения о ликвидации остановочных павильонов в городе. Призыв к парламентариям - направить запрос о действиях правоохранительных органов во время акции протеста. Также поставлен вопрос о неадекватности наказания, назначенного активистам НДП, захватившим в Москве приемную Михаила Зурабова. Депутаты пообещали рассмотреть все эти требования.

Виктор Резунков: У меня первый вопрос к Вячеславу Серафимовичу. Вы проголосовали за обращение в Конституционный суд о признании закона номер 122 противоречащим правам человека?

Вячеслав Макаров: Я прежде всего хотел бы прокомментировать новости, о которых здесь говорится. Говорится о том, что депутаты были вынуждены впервые встретиться с участниками акции протеста или с теми, кто пикетирует здание Мариинского суда. Я хочу сказать, что депутаты питерского парламента всегда - и это стало традицией уже, - если есть какие-то акции или есть какие-то проявления, мы всегда идем на диалог, всегда, я считаю, находим точки соприкосновения, и всегда принимаем достаточно взвешенные решения.

Что касается вчерашнего... Да, я хочу сказать, что фракция "Единая Россия"... Россия является свободным правовым государством. И дело в том, что согласно нашей Конституции общепризнанные принципы и нормы международного права, которые действуют, международные договоры, в Российской Федерации они являются составной частью ее правовой системы. И мы понимаем, что по Конституции... да, формы и способы льгот могут меняться, но объемы не должны меняться. И пусть рассмотрит Конституционный суд вот это обращение питерских парламентариев. В том числе, безусловно, нас большинство, членов фракции "Единая Россия", и поддержали другие фракции, мы обратились, и пусть Конституционный суд рассмотрит, произошло ли уменьшение объема предоставления вот тех льгот.

Хотя, со своей стороны, я могу вам прокомментировать свою точку зрения, что касается этого 122-го федерального закона. Понимаете, дело в том, что вы представляете, и все мы представляем, какова территория России. И шли обращения в Думу, шли обращения в правительство о том, чтобы... ведь есть деревни, есть области, есть края, где льготы, по сути дела, в натуральном виде не доходили до жителей, и шли обращения заменить их денежной компенсацией. Другое дело, что пенсионеры в крупных городах прежде всего усмотрели не только падение уровня социальной защищенности, но и падение уровня даже социальной безопасности. Это во-первых.

Во-вторых, чиновники, прежде всего те, кто отвечает за социальный блок и кто обеспечивает выполнение вот такого радикального, будем говорить, федерального закона, обязаны просчитывать социальные последствия и, безусловно, должны генерировать идеи и просчитывать шаги и действия, сделать так, чтобы действительно произошло опережение. То есть люди должны сначала получить денежную компенсацию и уже почувствовать... Вот что обязаны они были сделать.

И в-третьих, вот в таком важнейшем деле, как монетизация льгот, требовалась понятная, конкретная, простая информация. Люди должны увидеть, прежде всего пенсионеры, что им предлагают, что и как. К сожалению, некоторые чиновники исполнительной власти, и прежде всего те, кто отвечает за порядок реализации вот этого закона, этого не сделали.

Но я все-таки хочу подчеркнуть, что посмотрите по нашему городу, в частности, я глубоко убежден, потому что я вижу это, что и губернатор города Валентина Ивановна Матвиенко, и сейчас Государственная Дума, они не остались глухи к требованиям, которые раздавались со стороны... То есть пошли на диалог, делаются определенные выводы, принимаются какие-то решения. И я глубоко убежден в том, что найдутся и точки соприкосновения, и будут сделаны правильные выводы, и, в конце концов, ситуация разрешится.

Но еще хочу подчеркнуть один момент. Вот мы здесь обсуждали перед этим... Ко мне на факс приходило много обращений вчера во время митинга, чтобы оставить в денежном выражении льготы, которые предоставлялись. То есть разные точки зрения. И то, что хорошо для регионов, далеких, допустим, от крупных городов, не совсем соответствовало, может быть, крупным городам. Но меры предпринимаются. И я глубоко убежден, что ситуация будет разрешена.

Виктор Резунков: Борис, а ваше мнение, ваша точка зрения? В принципе, теперь вопрос стоит, и раньше стоял, о выборе, чтобы люди сами выбирали - либо им оставить льготы, либо им не оставлять льгот.

Борис Вишневский: Да, Виктор, я один из этих экспертов, уж посмею так себя назвать, поскольку много занимаюсь этим вопросом. Не только я еще летом прошлого года, как только начал обсуждаться закон о монетизации, отмечал в нем два принципиальнейших недостатка. Один - это то, что те компенсации, которые предлагались вместо льгот, неадекватны объему льгот, которые отменялись. А второй - это то, что люди не могли сами выбрать - деньги или льготы. Для того чтобы понять, что компенсации меньше, чем льготы, не нужно было быть профессором экономики. Практически каждый льготник, будь он ветеран войны, участник войны, блокадник или инвалид, мог сесть и сам с карандашом в руках, пользуясь обычными правилами арифметики, провести соответствующие расчеты.

Но что мы слышали все лето, всю осень и часть зимы от президента, от правительства, от представителей партии "Единая Россия"? "Закон замечательный, положение льготников улучшится, всем будет хорошо". Назывались какие-то фантастические цифры, что выплаты инвалидам войны возрастут в 20 раз, участникам - в 10 раз, то есть просто рай на Земле должен был настать после того, как закон вступит в силу. Никакие предупреждения никакой оппозицией не были услышаны.

Летом прошлого года проходили первые акции протеста против этого закона в разных городах России. Летом прошлого года питерские блокадники собирали, правда, не акции протеста, а совещание, заседание, принимали обращение к президенту, к правительству, к Государственной Думе, говорили, что задуман эксперимент на выживание, и что они этого эксперимента не выдержат. Знаете, что им ответили? Им ответили: "Никакие протесты не заставят нас изменить решение, которое мы приняли". Вот как власть разговаривала со своим народом летом прошлого года.

В Государственной Думе закон был поставлен на голосование в ситуации, когда большинство депутатов его, по-моему, не успели даже прочесть. Огромную пачку документов принесли утром в зал и дали команду голосовать. Все попытки оставшейся в Думе оппозиции уговорить "Единую Россию" не спешить с принятием закона были отвергнуты. Теперь мне очень смешно слышать от спикера Государственной Думы господина Грызлова, от некоторых наших представителей "Единой России" в Госдуме и в Законодательном собрании, что закон принимался в спешке, закон сырой, не проработанный. Когда им говорили то же самое, они не хотели этого слышать. Теперь позиция изменилась, но, видимо, под воздействием давления улицы. Люди объяснили депутатам, что они не хотят, чтобы их держали бы за быдло.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

Вячеслав Серафимович, одним из требований митингующих вчера перед Законодательным собранием Санкт-Петербурга была непосредственно отмена политической цензуры на телерадиокомпании Санкт-Петербурга. "Единая Россия" готова проголосовать, как ни парадоксально это звучит (может быть, я некорректно задал вопрос), готова фракция "Единая Россия" проголосовать за этот закон?

Вячеслав Макаров: Я отвечу на ваш вопрос. И я готов прокомментировать все требования. Во-первых, я считаю, и я убежден в этом, - уж я нахожусь здесь и представители всех партий и политических движений, они также находятся у нас и на телевидении, и на радио, - я не считаю, что у нас есть политическая цензура. Я не считаю, что у нас есть несвободные передачи, не дискуссионные передачи. Я не считаю, что у нас... я глубоко в этом убежден, и я это говорю, я не считаю, что у нас не могут разные точки зрения, разные мнения, в том числе и дискуссионные, в том числе которые не идут ни в какое... идут вразрез с точкой зрения партии "Единая Россия", правительства, Государственной Думы, президента, высказываться на телевидении. Поэтому, пожалуйста, все политические партии, движения и инициативные группы могут принимать... И я не вижу, чтобы в этом кто-либо и когда-либо ставил препятствия. И я также высказываюсь, и высказываются представители всех фракций в нашем Законодательном собрании, на телевидении и на "Пятом" канале, и на РТР, и на всех других каналах.

Виктор Резунков: У нас звонок. Георгий из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к эксперту. Рассчитывается ли каким-либо образом долговременность? Например, сейчас я плачу за квартиру 1100 уже со всеми льготами, а что будет... как говорят, с 1 апреля вдвое подорожают квартиры, и тогда какой смысл в этом нововведении? Спасибо.

Борис Вишневский: Отвечаю. Теоретически в законе о монетизации записали некую обязанность правительства индексировать компенсации по мере инфляции. Ну, на практике, как мы знаем, к сожалению, очень часто эти условия не выполняются. Я лично не слышал, чтобы с апреля квартплата бы дорожала вдвое. Во всяком случае у нас, в Петербурге, слава Богу, для того, чтобы изменилась квартплата, надо принимать городской закон. И если депутаты будут отстаивать интересы граждан, они такого повышения просто не допустят.

Что касается увеличения компенсаций, я думаю, что производить его придется все равно, но пока что неизвестно, когда и в какой степени это будет делаться.

И еще словечко, уж если до меня добрался микрофон, по поводу дискуссий и политической цензуры. Дело ведь не в том, что где-то, как-то, кто-то из оппозиции может сказать слово. Дело в том, что у нас на сегодня на питерском телевидении, в первую очередь на "Пятом" канале, не осталось ни одной передачи в прямом эфире, где шла бы открытая дискуссия, именно дискуссия. В лучшем случае могут упомянуть где-то точку зрения оппозиции, сопроводить ее какими-то издевательскими комментариями, полностью иногда искажающими эту позицию. А так, чтобы лицом к лицу, без купюр встречались представители разных политических сил и свободно обсуждали происходящее, вот таких программ на сегодняшний день нет.

И вчера, к сожалению, когда голосовалось обращение к губернатору о том, чтобы это было организовано, за него, по-моему, проголосовали только 19 депутатов. И только часть, - правда, не знаю какая, голосование, по-моему, было не поименным, - из "Единой России" большая часть это требование поддерживать по каким-то причинам не захотела. Могу об этом только сожалеть.

Виктор Резунков: У нас звонок. Анатолий Михайлович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Складывается такое впечатление, что, конечно, никто не продумал ничего, поскольку, как сказал президент, собрав своих бояр: "Полагаю не 100 рублей, а полагаю 200 или 240". Значит, он со своего, как говорится, плеча, как будто он хозяин всего, он бросает вот это... Ведь если было просчитано, тогда уже строго должно быть: все, мы не отступаем, все строго, все точки над "i" расставлены.

И у меня еще такой вопрос. Не боятся ли нынешние господа навлечь на себя гнев народа так, что... Они же не начали с себя. Ведь они должны опубликовать, сколько они получают все, а потом уже тогда начинать с народа драть. Спасибо.

Виктор Резунков: Вячеслав Серафимович, вы вообще как, не опасаетесь, что акции протеста... Мы еще потом об этом поговорим. На Сахалине же захватили администрацию местную. А вот если захватят, допустим, Мариинский дворец? Ведь примутся же за членов партии "Единая Россия". Вы вообще не опасаетесь этого?

Вячеслав Макаров: Я хочу сказать, что и я, как член фракции "Единая Россия", и вчера председатель Законодательного собрания, он секретарь политсовета регионального отделения "Единой России", Тюльпанов Вадим Альбертович, мы выходили к тем, кто митинговал у Мариинского дворца, разговаривали, инициативная группа была.

Но я бы вот что хотел заметить. Я отвечу на вопрос, который задал наш уважаемый радиослушатель. Но перед этим хотел бы сказать, знаете, меня немножко не то чтобы разочаровывает, а тревожит то, что... Вы знаете, вот здесь находится представитель партии "Яблоко" Борис Лазаревич Вишневский, которого я искренне уважаю, и много там очень разумных, достаточно взвешенных и интеллектуально подготовленных людей. Но когда лозунг "Вместе победим!" дирижируют те, кто называет себя "анархосиндикалисты", "нацболы", потом из РНЕ я видел на одном из митингов он дирижирует, и с флагом "Яблока" тоже поддерживают, "Вместе победим!". Особенно вот эти фашиствующие молодчики, то есть последователи тех, кто тысячи сжег русских, украинцев, евреев, белорусов, чехов, поляков в фашистских лагерях, сейчас они дирижируют на этих акциях где-то. Вот это меня тревожит, вот это больше всего тревожит.

И второй момент в связи с этим. Я глубоко убежден, что отдельные политические партии и движения пытаются на каких-то недостатках нажить себе определенный политический капитал.

Виктор Резунков: Ну, это свойство всей оппозиции, это вполне естественное явление. А что, "Единая Россия" не использовала этого в свое время?

Вячеслав Макаров: Я хочу сказать, нажить какой-то себе определенный политический капитал. Вот давайте мы решим этот вопрос, понимаете, совместно. И мы предлагаем, мы открыты для этого. Есть недостатки, и их надо решать. Есть проблемы, и их надо решать.

И, отвечая на вопрос, я хотел бы сказать, что до 1 февраля дано поручение правительству, во всяком случае Госдума рекомендует им ввести законопроект, который обеспечивает повышение базовой части пенсии где-то более 30 процентов. Потом, законопроект, в котором до 15 февраля рекомендуется предоставить через территориальные органы Пенсионного фонда ежемесячно денежные выплаты гражданам, и индексация тоже. Это третий момент.

И в связи с этим я еще хотел бы один момент здесь сказать. Ведь важно, что в какие-то рубежные моменты, острые принимать не то чтобы взвешенные, а просчитанные какие-то решения. И губернатор города Валентина Ивановна Матвиенко, и мы стремимся это сделать. Я еще раз об этом говорю, в том числе отвечая на вопрос нашего радиослушателя.

Виктор Резунков: Спасибо.

У нас очень много звонков. Теймураз Александрович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я инвалид первой группы по зрению. Я хочу только сказать гостю из "Единой России". Просто, понимаете, такое впечатление, что он где-то в другом месте живет. То, что он говорит, что у нас свобода слова есть на экране, что он ничего не видит... Правильно, потому что вот то, что надо "Единой России", все для них есть.

Но я хочу сказать, когда они летом принимали вот этот закон, я еще тогда сказал, что они его принимают... это я свое мнение говорю, что они его принимают, потому что летом политической активности никакой нет. Правильно, они думают, что "мы все быстро сделаем летом, и потом к этому времени, когда очухается народ, тогда уже все будет... Но на самом деле они не подумали, что закон - это одно, а людям кушать - это совсем другое. И поэтому еще раз хочу сказать "Единой России". Я не знаю, где вы смотрите и что вы смотрите, но то, что вы именно та партия, которая... все беды именно благодаря вам. Поэтому не надо обманывать, что есть свобода слова, и вы все о народе думаете.

И последнее, что хотел бы сказать. В "Единой России" постоянно говорят, Грызлов: да, мы знаем, на митинги выводит кто-то... провокаторы, специально им платят. А вы сами забыли, сколько людей вы на автобусах привозили тогда, когда бабулек специально привезли к Госдуме, и их снимали на камеру, что они за монетизацию, то есть "спасибо "Единой России", что они им льготы дают".

Виктор Резунков: Спасибо.

Нам звонит Дмитрий из Петербурга. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Почему у нас никто не интересуется казной и чем она наполняется от граждан? Все ждут откуда-то деньги. Вот есть доход, а есть подоходный налог. Ведь доход в России неприменимая к жизни человека сумма - 720, с нее берется подоходный налог. И, по сути, все лишены права на жизнь. А вы говорите только о пенсионерах. Это не правовой подход, несерьезный.

Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.

Борис Вишневский: Вопрос не совсем по теме того, что мы обсуждаем. Я очень коротко отвечу. У нас доходы городского бюджета за этот год увеличились более чем на треть, больше чем на 30 миллиардов рублей. То есть с доходами в городе на самом деле все в порядке. Вопрос только в том, на что мы тратим полученные деньги. Мы можем списывать долги на Ледовый дворец в больших довольно суммах - 700 миллионов рублей, а можем устанавливать сравнительно небольшие компенсации, которые потом, видимо, все-таки придется увеличивать.

И звонил наш радиослушатель, который говорил о том, что действительно было понятно, что льготы не соответствуют компенсациям, было понятно это с самого начала, и никто этого не слышал. Этого действительно не только не слышали, но когда осенью в нашем Законодательном собрании обсуждался вопрос о том, какие компенсации предоставить пенсионерам, ветеранам труда, труженикам тыла, все предложения по их увеличению отвергались. Было принято только одно - пенсионерам и другим потом добавили по 50 рублей за счет сокращения зарплаты госслужащих, но это ведь не решило проблему. А когда, скажем, мои коллеги из демократической фракции предлагали от Комитета по транспорту просто отнять их безумные дотации и направить эти деньги на более существенное повышение компенсаций, и администрация, и "Единая Россия" это предложение принимать, к сожалению, не стали.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

У нас очень много звонков. Виктор из Омска, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, поскольку мы в сегодняшней России живем не по законам, а по понятиям, в общем-то... А насчет пенсионеров я хочу вам сказать следующее. Реформы можно делать год-два-три-пять, я имею в виду шоковую терапию, но не 20 лет. Людям просто надоело ждать хорошей жизни, вот и все.

Виктор Резунков: Спасибо, Виктор.

И Антон из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже согласен с предыдущим человеком. Посчитайте, уже 20 лет перестройки и 13 лет, по-моему, с 1992 года - и все у нас переходный период. Это как с 1917 года был переходный период лет 50, а теперь опять переходный период.

А вот этому товарищу из "Единой России" я хочу сказать, что не надо так снисходительно похлопывать по плечу, оценивая интеллектуальный уровень людей из "Яблока", и ругать отсутствующих в студии людей из НБП. Я думаю, что если бы здесь Лимонов присутствовал, то интеллектуальный уровень можно было бы сравнить, так сказать, гораздо лучше. А об отсутствующих говорить не стоит. И к тому, что кто там кого расстреливал, так проследите в своей биографии, у кого там чекисты дедушки, папы, бабушки. Скорее всего, из "Единой России" эти люди, по-моему, и они этим гордятся. Так они, по-моему, и расстреливали. И сейчас, по-моему, только на страхе все и держится. Чуть что - кому-нибудь в затылок выстрелили, а "мы тут ни при чем".

Виктор Резунков: Спасибо.

И Алла Павловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, странно, как слышишь выступление любого депутата из "Единой России" - будь то депутат Городского Совета, Городской Думы, либо Государственной Думы, и какие-то у них демагогические ответы, ссылаются на историю. Каждый говорит, что они льготами не пользуются и зарплату они не получают. Но если вы не пользуетесь льготами, почему вы не начали с себя? Кстати говоря, вот так и не ответил ваш депутат от "Единой России", какова его зарплата и каковы его льготы. И что, когда прибавляли госслужащим, им эту зарплату увеличили на 100 или на 200 рублей, как нам?! Почему нам не сделать достойную пенсию, хотя бы эквивалентную 132 рублям, которые мы получали тогда, которую мы заработали?

И еще один вопрос. Вы для кого, для чего вы избирались в законодательные органы власти? Для того чтобы быть вместе с президентом и с его антисоциальной политикой? Или же вы должны быть вместе со своими избирателями? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

Вячеслав Макаров: Я прежде всего хотел бы подчеркнуть и сказать следующее. Ну, я с уважением отношусь ко всем, никого, конечно, снисходительно не похлопываю по плечу, хотел бы подчеркнуть. Прошу заметить особенно, что "Единая Россия" всего один год (один год!) является партией парламентского большинства. Поэтому и получила она действительно опустошенную, воюющую страну. И разгребать завалы, которые созданы были до этого, приходится именно "Единой России". И мы не уходим от ответственности.

Второе. Я хотел бы сказать, ведь, да, действительно социальная обстановка напряженная. Но когда мы говорим о том, почему весь бюджет не идет на какие-то социальные выплаты, мы понимаем, что надо решать вопросы жилищно-коммунального хозяйства, детские сады, школы. То есть вся городская инфраструктура ложится на этот бюджет. И в то же время... здесь мы говорили о том, что 50 рублей добавили до 230, это проезд имеется в виду, 180, 230 рублей из бюджета на компенсацию бесплатного проезда. Сейчас вы знаете, что в Санкт-Петербурге нашли оптимальный выход, который является, по сути дела, примером для России - это когда приобретается... кто хочет, пусть получает деньги, кто хочет - приобретает проездную карточку, которая дает право бесплатного проезда на всех видах городского транспорта. То есть все эти проблемы мы, безусловно, стремимся решать.

И еще раз я хочу подчеркнуть, чтобы поняли наши радиослушатели, что мы всего год являемся партией конституционного большинства в Думе. Что касается того, что здесь, то здесь у нас и демократическая фракция, фракция Либерально-демократической партии, фракция "Родина", коммунисты - то есть весь спектр общественных мнений. И, безусловно, что когда принимаем то или иное... и у нас нет большинства в петербургском парламенте, безусловно, стремимся учитывать мнение всех партий и принимать независимые, я еще раз говорю, от каких-то политических течений и окрасов, принимаем решения, которые для всех горожан.

Борис Вишневский: Я хотел только сказать, что решение о льготных карточках предлагалось еще осенью. Против этого решения категорически выступила администрация и Валентина Ивановна Матвиенко, и большинство петербургского парламента, в частности, вся "Единая Россия". Соответствующие поправки вносились, предлагались на голосование, но были отвергнуты, даже особо не обсуждая. Теперь мы слышим, что именно это и надо делать, что это оптимальное решение. Ну, как-то хочется понять, почему так происходит. Это люди заставили понять или это позиция так меняется скоротечным образом?

Виктор Резунков: Я хотел бы как раз, продолжая нашу тему, сказать следующее, что если власти думают, что введением единой проездной льготной карточки они смогут снять напряжение, то они глубоко ошибаются. Прогнозы экспертов неутешительны. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Пенсионеры, протестующие по всей России против монетизации льгот, начали захватывать административные здания. В городе Холмске на Сахалине более 200 человек захватили здание городской администрации. В результате длившихся в течение часа переговоров митингующих уговорили покинуть его. В Петербурге около тысячи митингующих пытались заблокировать вход в здание Законодательного собрания города.

По мнению политолога Михаила Делягина, с которым читателей знакомит Информационное агентство "РосБалт", в России приближается экономический и политический кризис. Главная его причина - монетизация льгот - это ни что иное, как объявление государством войны на уничтожение собственного народа. А впереди еще жилищная реформа, аннулирующая право на жилье, реформа здравоохранения и образования, которые станут вообще недоступными для малоимущих, считает Михаил Делягин. Логическим же финалом реформ станет кризис, который начнется уже осенью 2005 года. А осенью 2006 года начнутся неконтролируемые процессы - и все пойдет вразнос, уверен политолог.

Предсказывают новые кризисы и многие другие. На сайте "Фонтанка.RU" депутат Госдумы от фракции "Родина" Юрий Савельев заявляет, что идущие сейчас митинги - не последний социальный взрыв. Впереди недовольство политикой ЖКХ и протест студентов и преподавателей вузов из-за отмены льготного проезда. Юрий Савельев, бывший ректор Петербургского военмеха, заявил, что поддержит и даже готов возглавить движение студентов против отмены льгот.

Эксперт аудиторской консалтинговой компании Алексей Калинин на сайте "Территория будущего" прогнозирует высокий уровень инфляции в наступившем году. За первые две недели января уровень цен на потребительские товары и услуги вырос почти на 2 процента. Инфляция, предсказывает эксперт, достигнет 15 процентов, при обещанном правительством уровне в 8 процентов.

По мнению обозревателя "Газеты.RU" Глеба Черкасова, результатом политического кризиса, который, несомненно, разразился в стране, может стать попытка решительной структурной и кадровой революции - отставки и назначения отвлекут народ от насущных проблем, а также займут власть, считает Глеб Черкасов.

В газете "Трибуна" заместитель Комитета по труду и социальной защите Госдумы Олег Шеин, отвечая на вопрос, говорит, что реакция страны на монетизацию - лишь начало конфликта, масштабы которого сейчас мало кто представляет. На очереди куда более серьезные события. Это, например, резкое сокращение единого социального налога и изменение Жилищного кодекса, оплата коммунальных услуг по новым тарифам. В скором будущем, считает Олег Шеин, надо быть готовыми к принятию новой Конституции, так как нынешний основной закон не соответствует новой социальной политике государства и принципу разделения властей.

Виктор Резунков: Вячеслав Серафимович, все-таки приходит очень много сообщений на пейджер и вопросов. И все-таки вы не ответили на вопрос: почему вы, как член фракции "Единая Россия"... вот вы обладаете льготами, а какая у вас зарплата - это другой вопрос. Но, в принципе, всем известно, что депутаты Госдумы из "Единой России", они тоже не отказались от льгот.

Вячеслав Макаров: Я не понял, а какими я льготами обладаю?

Виктор Резунков: А какими? Как раз этот вопрос и звучал в сообщениях на пейджер.

Вячеслав Макаров: Я просто в недоумении от этого вопроса. У меня никаких, как у гражданина... я не вижу для себя никаких льгот.

Виктор Резунков: Вот, например, в питерской прессе появились сообщения, что появились новые "Вольво". Вы все-таки получили новые машины, как депутаты Санкт-Петербургского Законодательного собрания?

Вячеслав Макаров: Да, но это служебный транспорт, это никакая не льгота, я хочу сказать. Это во-первых. Во-вторых, депутаты и чиновники, которые государственные чиновники, они имеют служебный транспорт. И не депутаты закупают этот транспорт, и не депутаты пользуются этим транспортом. Есть строго определенные нормы и требования к этому служебному транспорту - определенное количество бензина, определенный расход, определенное время. Это то, что положено чиновнику по его служебному...

Виктор Резунков: Это инструмент работы?

Вячеслав Макаров: Это инструмент его работы, и без него, вы же понимаете, что никакой работы не будет. Потому что когда у тебя за спиной более 80 тысяч избирателей и жителей, то приходится работать. И я хочу сказать, что ведь это только какое-то мнение, может быть, что у депутатов такая сладкая жизнь. Я был муниципальным депутатом пять лет, я ни один год не был в отпуске. И сейчас, уже второй год... вот сидит Борис Лазаревич Вишневский, он подтвердит, ни одного дня в отпуске я не был. И ни суббот, и ни воскресений у меня нет. Поэтому льгота одна - это пахота с утра и до вечера. Поэтому здесь, конечно, могут высказывать разные точки зрения, что-то говорить. Но, по сути дела, я не хочу никого обижать, но говорят те, кто не знает об этом, поэтому так и говорит.

Виктор Резунков: Вячеслав Серафимович, у меня опять к вам вопрос. Вот вы сказали, что, посмотрите, да, вот такие большие реформы, а "Единая Россия" все-таки всего лишь год находится на сцене политической власти и конкретно занимается этим. Зачем же тогда "Единая Россия" взяла на себя такую большую ответственность? Вот мы сейчас слышали прогнозы экспертов, уже начинается с 1 марта жилищно-коммунальная реформа, реформа здравоохранения и так далее, и очень много всяких других реформ. Ведь, собственно говоря, если пока еще рановато, может быть, не стоило даже принимать участие в этом?

Вячеслав Макаров: Ситуация, которая сложилась, и проблемы, которые сложились, они копились именно за последние десятилетия. И не "Единой Россией" они созданы, и не президентом Путиным, и тем более не губернатором нашего города Валентиной Ивановной Матвиенко, которую я отношу к числу, я бы сказал, видных политических и самых разумных политиков современности. Не нами они созданы, эти проблемы. Другое дело, что нам их приходится сейчас решать.

Кто это создал? Как это получилось на протяжении последних, я подчеркиваю, лет демократических реформ - это другой вопрос, это вопрос дискуссионный. У одних политологов - одно мнение. Высказываются разные точки зрения, в том числе говорят о каких-то социальных взрывах, еще о чем-то.

У меня точка зрения такая. Я глубоко убежден, что в России всегда... а Россия - особая страна, в России присутствуют разные точки зрения всегда, и порой диаметрально и полярно противоположные. И я глубоко убежден, что не будет у нас в России ни "ярко-оранжевых", никаких-то "бархатных" революций, не будет выступлений. Безусловно, проблемы, которые ставят, - это знак правительству, это знак органам исполнительной власти, законодательной власти. И то, что люди говорят на улицах, - это не просто знак, это руководство для действия. Надо просто делать правильные выводы и суметь найти правильное и оптимальное решение, предвидя свои выводы и решения за много ходов вперед - вот что надо правильно сделать сейчас.

Борис Вишневский: При всем моем уважении к Вячеславу Серафимовичу... которого я считаю на самом деле одним из лучших депутатов Законодательного собрания, по тому, как он там пашет, несмотря на разницу наших политических взглядов и партийную принадлежность, ну, это факт, который невозможно не подчеркнуть. Так вот, при всем моем уважении к нему, я должен сказать, что та позиция, которую он пытается защитить, она незащитима по очень простой причине. Пока что мы видим, что "Единая Россия" не решает проблемы, а создает их, она не разгребает завалы, а воздвигает новые. Вот были у людей какие-то льготы, какие-то права, предоставленные им ранее. В том числе и по нашему городскому законодательству - тот же самый бесплатный проезд для пенсионеров. Эти льготы отменили, заменили их нищенскими компенсациями. Всем было понятно, что люди будут этим недовольны, как только почувствуют это на своем кармане. Люди вышли на улицы. То есть раньше проблем не было, теперь они возникли. О каком разгребании завалов здесь вообще может идти речь?!

Что касается ответственности, знаете, мы слышали очень часто в прежние годы разговоры об ответственности - от президента Ельцина слышали, от мэра Собчака, от губернатора Яковлева. Кто из них хоть раз за что-нибудь вообще ответил? Вот "ответственность" и "власть", на мой взгляд, это понятия жестко совпадающие. Если бы сегодня депутаты Государственной Думы от "Единой России" действительно бы хотели понести ответственность за тот безумный закон, который они приняли по правительственной команде, они бы сложили свои депутатские полномочия, извинились бы перед народом и ушли из Государственной Думы. Я уверяю вас, никто из них этого делать не собирается.

Виктор Резунков: Да, я мог бы добавить еще по поводу Валентины Ивановны Матвиенко, что если бы губернатор Петербурга была действительно таким большим политиком, таким политиком общероссийского масштаба, то она, наверное, разумеется, просчитала бы последствия для Петербурга того закона, который принят, закона 122-го, и не допустила бы вообще выхода бедных пенсионеров на улицу.

У нас звонок из Пензы. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. 40 минут депутат что-то говорил - и никакой информации он не произнес. Еще раз напоминаю, слушательница задала вопрос корректный: сколько денег он получает, по каким льготам, по каким правам? А он ударяется, этот депутат, что "мы пашем". Вот он пашет, что, как шахтер, он пашет, или как врач у операционного стола без зарплаты?!

Виктор Резунков: Вячеслав Серафимович, может быть, ответите слушателю?

Вячеслав Макаров: Я отвечаю напрямую, я еще раз подчеркиваю, что сложилось какое-то мнение, что у депутатов есть какие-то льготы. Никаких льгот у нас нет. Это первое.

Что касается зарплаты. Я напрямую... посчитайте, пожалуйста, расчетная единица принята в Санкт-Петербурге 500 рублей сейчас. Оклад - 33 расчетные единицы. Это 16 тысяч 500 рублей - вот моя...

Виктор Резунков: Понятно.

Виктор Резунков: Вот как раз на вчерашнем митинге протестующих против отмены социальных льгот, после того как были заявлены требования митингующих, участники митинга сказали, что они поставили как бы ультиматум, что если их требования не будут выполнены, то тогда они начнут против тех депутатов, которые не будут голосовать за принятие этих требований, они начнут процесс отзыва мандатов депутатских. Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы города и задать вопрос петербуржцам: как вы считаете, надо ли отзывать депутатов Законодательного собрания Санкт-Петербурга в случае, если они не будут принимать требования социальные, политические или другие, которые к ним предъявляют противники монетизации социальных льгот?

Житель Санкт-Петербурга: Мы с вами как раз встречались где-то месяц назад, и вы спрашивали прогнозы. И я сказал, что, в принципе, народу сейчас все пофигу, и ничего не предвидится. Ну, скорее всего, я ошибался в этом, поскольку, в общем-то, народ показал, что есть еще порох в пороховницах и бороться есть за что. И я поддерживаю любые требования оппозиции, так скажем, против ущемления прав народа. Поскольку мне близки слова Андрея Дмитриевича Сахарова, который говорил: "Я всегда буду на стороне слабых". Тем более в наших условиях, когда власть просто дошла уже до полного беспредела.

Жительница Санкт-Петербурга: Просто грабят со всех сторон. Поэтому я на стороне пенсионеров. А в тонкостях политических я все равно не разбираюсь.

Житель Санкт-Петербурга: Вы знаете, у меня лично сложилось такое мнение... То есть если мне когда-то надо уехать куда-то в пригородных электричках, в автобусах, я заметил такую странную закономерность, то, что эти бабушки, дедушки, они ездят к себе на дачу сначала с утра, потом к себе возвращаются чаю попить, поесть, и потом обратно едут на дачу. То есть они создают трафик такой, который совершенно не нужен. А с принятием этого закона они уже будут более обдуманно ездить. Я, конечно, поддерживаю то, что сделали им такую компенсацию, допустим, кому это надо, это я поддерживаю.

Жительница Санкт-Петербурга: Наверное. Они же там принимают решения. Такую реформу ввели... Конечно, запутали вообще, голова не работает. Как раньше, было лучше. Конечно, выбирают их, а все хуже становится, все труднее и труднее. Как будто на выживаемость испытывают. Как верить кому-то? Если даже других... Как выбирать? Надо как-то так делать, чтобы люди знали этих людей. Друг с другом встречаться. Почему-то как бы я ни голосовала за кого-то, никогда толкового человека не выбирают.

Житель Санкт-Петербурга: Скорее всего, нет. Потому что таким образом вопрос, мне кажется, не решить. Получится ли это у них? Мне кажется, проблема все равно останется. Как решить? Даже не знаю. Ну, высказывать свое мнение, митинговать, требовать свои законные... Революция этого не решит, наоборот, только ухудшит положение.

Жительница Санкт-Петербурга: Может быть, надо. Видимо, пенсионеров не устраивает на самом деле то, как складывается ситуация для них. Во всяком случае я так думаю, и видим по телевизору, и по газетам. Засиделись там они. Новая кровь должна быть.

Виктор Резунков: У нас звонок. Игорь из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, огромное спасибо радиостанции Свобода, что выслушивает нас, простых людей. Это мало кто делает. Огромное спасибо.

И вот что по сути беседы. Ведь любому школьнику известно, чтобы восстановить страну необходимо восстановить промышленность, сельское хозяйство, восстановить науку. Ученые едут за рубеж и работают там против нашей страны. И самое главное, основное, я считаю, восстановить правосудие. Сегодня этого правосудия нет. Потому что идет экспроприация даже личной собственности у граждан. Например, у меня экспроприировали мою личную собственность. В этом и милиция участвовала, и судьи. Это страшно, что у нас творится. Как вы считаете, стоит ли заниматься этими вопросами? Только так мы можем поднять страну, на мой взгляд. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо вам.

Ну, вот вопрос о собственности, он сейчас, по-моему, центральным остается до сих пор в плане перестройки.

У нас уже время подводить итоги и сказать свое заключительное слово.

Вячеслав Макаров: В заключительном слове своем я хотел бы сказать, что сегодня у нас 27 января - это особый день в истории Санкт-Петербурга - это День победы нашего города, это день снятия, полного освобождения города от блокады. И я хочу поздравить всех ветеранов, пенсионеров, блокадников с этим замечательным праздником, пожелать им всего самого доброго.

И хочу сказать, что вопросы поставлены очень острые, и, безусловно, будет делаться депутатами петербургского парламента все возможное, чтобы эти вопросы и проблемы были решены.

Борис Вишневский: Я бы тоже присоединился к этому поздравлению, во-первых. У меня и дедушки, и бабушки, и папа, и мама - они все прошли и через войну, и через блокаду. Это для меня не посторонний вопрос. И я вижу, что среди тех, кто сейчас выходит на акции протеста, и те, кто ущемлен, даже не выходя на акции, очень много людей, которые пережили нашу блокаду. И низкий им поклон.

Что касается будущего, я очень надеюсь, что наши депутаты и правительство все-таки прислушаются к тому, что требуют люди, что они поймут, что сегодня нужно действовать не исходя из принципа "вместе с президентом" или "как правительство скажет", а исходя из интересов людей, которые их выбрали, которые им доверяют, которые поручили им представлять их интересы. И я думаю, что ситуацию можно исправить. Нужны очень серьезные изменения в этом законе о монетизации. Но если этого не будет сделано, то я думаю, что вот то, что происходит на Украине, будет бледной тенью того, что будет происходить у нас, если власть не прислушается к своему народу.

Виктор Резунков: Спасибо.

Я в заключение прочитаю буквально три-четыре сообщения, которые к нам пришли на пейджер.

"Я хотел бы, чтобы наше правительство и господин Путин ушли в отставку. Это единственное условие для разрешения конфликта", - Николай из Санкт-Петербурга.

"Единая Россия" - это партия враждебная интересам России и ее народу", - Николай.

"Виновата во всем "Единая Россия". Это она допустила такие промахи", - Евгений.