Алексей Воробьев: 20 часов 18 минут в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, «Ищем выход». Политическую активность молодежи мы сегодня попытаемся обсудить. Я с большим удовольствием принял сегодняшних гостей - Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», добрый вечер

Илья Яшин: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Павел Жеребин, активист НБП и студент МГУ, добрый вечер.

Павел Жеребин: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: И, наконец. Сергей Удальцов, лидер молодежного движения «Авангард красной молодежи», добрый вечер.

Сергей Удальцов: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Правда, с большим удовольствием я надеюсь провести это время вплоть до половины десятого вечера по Москве, и начнем вот, с чего - каким способом вы собираетесь придти к власти, есть ли у вас вообще такие цели?

Сергей Удальцов: Можно я начну? Способ-то один, в принципе, другого мы не видим – это революция. Революция может носить разный характер, это не обязательно, как принято сейчас представлять, море крови, море трупов и сплошное насилие, хотя и зарекаться ни от чего нельзя. Вот мы видели недавно события на Украине, хотя я бы это не назвал классической революцией, но тем не менее…

Алексей Воробьев: Классическая революция бывает без жертв?

Сергей Удальцов: … прошло мирно.

Алексей Воробьев: …классическая?

Сергей Удальцов: Я считаю «классической» революцией революцию, которая с классовых позиций происходит, пролетарскую революцию. В нынешнем мире все возможно.

Алексей Воробьев: Я спросил о жертвах.

Сергей Удальцов: Вы понимаете, все относительно. Поэтому процессы могут развиваться самым разным образом. Я еще раз повторю - все эти примеры показывают - можно и без насилия. Если насилие будет неизбежно – значит, с насилием. Никто же к нему не призывает. Поэтому только таким образом можно придти к власти.

Алексей Воробьев: Вы читали «Доктора Живаго»?

Сергей Удальцов: Я лично не верю в парламентские способы прихода к власти. Поэтому… на это надо, в общем-то, людей и выводить

Алексей Воробьев: Сергей, вы читали «Доктора Живаго»?

Сергей Удальцов: Да.

Алексей Воробьев: Как давно?

Сергей Удальцов: Достаточно давно.

Алексей Воробьев: Советую перечитать. Очень сильная вещь. Илья?

Илья Яшин: На самом деле, я себя до сих пор удивительно чувствую, хотя на протяжении последнего года после парламентских выборов 7 декабря мне достаточно много приходится общаться с представителями, скажем так, «красного» политического движения, с коммунистами. Я до сих пор чувствую себя несколько странно, сидя между представителем НБП и представителем «Авангарда красной молодежи».

Алексей Воробьев: Напротив ведущего… прям аккурат.

Илья Яшин: И напротив ведущего. Но, тем не менее, я прекрасно понимаю, почему так складывается. Я прекрасно отдаю себе отчет, что сегодня мы выступаем за саму систему политической конкуренции. Ведь то, что складывается в стране – это очень серьезно. В стране не просто установилась власть, скажем, правящей партии. В стране сегодня уничтожается публичная политика. Политика выдавлена из парламента, знаменитая фраза Грызлова о том, что парламент теперь не место для политической дискуссии, и будучи выдавленной из парламента, она должна куда-то выплеснуться. И сегодня политика выплеснулась на улицы. Политика сегодня существует исключительно на улице. И поэтому на самом деле я думаю, что это наша стихия, стихия молодых. Уличная политика – это стихия молодых.

Алексей Воробьев: Каким образом вы придете к власти?

Илья Яшин: Мы придем к власти мирным путем, мы не допустим жертв, и мы окажем серьезное гражданское давление на власть, она прогнется, и обязательно уйдет.

Алексей Воробьев: С помощью улицы?

Илья Яшин: Обязательно с помощью улицы. Знаете, как говорил Махатма Ганди, ни одна власть не сможет справиться с миллионом безоружных людей.

Алексей Воробьев: Павел Жеребин, активист НБП, тот же вопрос и вам – как вы, какими методами?

Павел Жеребин: Я думаю, что сейчас просто единственно возможным, единственно эффективным является все-таки метод «бархатной» революции, или полубархатной. Что касается жертв, то жертвы появляются когда? Когда со стороны… скажем, режима, тоже появляются люди, которые верят в него, которые идут за режимом не за деньги, не за то. что это система… допустим, революция 17 года – там люди вполне сознательно шил за веру, царя и отечество. С другой стороны, тоже была сильная, яркая идеология пролетарского интернационализма. А что сейчас? С одной стороны, серость – абсолютная серость, с другой стороны - все живые силы общества. Поэтому будущее, во-первых, за коалицией протестных сил, потому что сейчас там разбираться, кто там демократ, кто там коммунист… есть общий лозунг, что народ должен сам определять свою судьбу. За него это не должны делать группа чекистских офицеров, или каких-то людей там с большим капиталом. Народ должен сам определять свою судьбу. И люди презрительно говорят - площадная демократия, майданная демократия. На самом деле это-то и есть политика. Вот уличная политика – это и есть политика.

Сергей Удальцов: Я бы хотел добавить в развитие дискуссии. Когда речь идет опять же про насилие – революция 1917 года, сами события октября 1917-го - что там, было много крови? Нет. Не было много крови. Да, дальнейшие события - Гражданская война, интервенция – но это уже отдельный вопрос. Я не думаю, что сегодня в России возможны прямые аналогии какой-то там внешней интервенции прямой. Поэтому не надо сразу ставить как просто…

Илья Яшин: Да и внутренних сил не найдется просто, способных.

Сергей Удальцов: Неизбежности, крови и трупов. Поэтому надо смотреть более широко на вещи.

Алексей Воробьев: Илья. Вы что-то хотите добавить? Кстати, Илья выглядит – Ольга и Валерий спрашивают, как выглядит - «Илья не успел обрасти?» - нет, не успел еще.

Илья Яшин: Я просто хотел.. не сочтите меня склочником, просто я себя опять чувствую несколько странно, сидя между Сергеем из АКМ и коллегой из НБП, Павлом - я чувствую себя странно. Потому что я недавно читал как раз книгу Лимонова о том, как они строили будущее России, и там была приведена программа НБП 1995 г, основные тезисы…

Павел Жеребин: Написанная Дугиным.

Илья Яшин: Там сборник политических статей Лимонова, и вот я себе специально выписывал тезисы – в общем, программа НБП 1995 г. сводилась к следующему: поддержка войны в Чечне…

Павел Жеребин: Давайте не будем говорить про нашу программу 1995 г. Сейчас на дворе 2005.

Илья Яшин: Я просто хотел на самом деле задать вопрос – это была такая маленькая история к вопросу. Поддержка войны в Чечне, требование введения политической цензуры, требование разгона демократических антивоенных митингов, ну и несколько тезисов в продолжении этого. Вот в плане коалиционной политики у меня есть, на самом деле, серьезный вопрос к представителю НБП и представителю красного радикального движения, которое представляет Сергей. Чтобы строить коалиционную политику, нужно быть всерьез уверенным в своих потенциальных союзниках. Скажите мне, уважаемые коллеги, товарищи, могу ли я, как ваш потенциальный переговорщик по коалиции, быть уверенным, что завтра вы не вернете на свои флаги вчерашние лозунги, такие, как «Сталин-Берия-ГУЛАГ», такие, как «требуем политической цензуры», и так далее? На самом деле вопрос принципиальный.

Павел Жеребин: Я отвечу. Во-первых, я хочу сказать, что я себя не чувствую странно, сидя рядом с демократом. Я считаю, что это абсолютно естественная для нынешнего политического состояния России ситуация, когда национал-большевик, коммунист и демократ сидят за одним столом. Это естественно. А по поводу наших лозунгов 1995 г. - вы понимаете, что партия – это живой организм, который адекватно отвечает на вызовы времени, на вызовы политической обстановки. Что партия меняется, и меняется мнение, меняется программа.

Илья Яшин: Смотрите, как меняется - Путин сегодня реализует вашу программу 1995 года.

Павел Жеребин: Не во всем Путин реализует нашу программу 1995 г., потому что наша программа, хоть в ней и были какие-то, скажем, неудачные вещи… я единственное, что хочу сказать - все меняется…

Алексей Воробьев: И вы, в том числе.

Павел Жеребин: Партия – это живой организм, за которым идут люди. Люди бы сейчас не пошли за идеологией «Сталин-Берия-ГУЛАГ»

Алексей Воробьев: Хорошо, вопрос такой – вы готовы к блокированию, к созданию некоей коалиции?

Сергей Удальцов: Вот я как раз по этой теме и хотел сказать. Давайте не будем про 1995, конечно, там свои нюансы есть. Сегодня – вот Илья говорит, не смените ли вы завтра лозунги. Мы никогда не скрывали своих лозунгов. Например, коммунисты. НБП – это уже к ним вопрос. Мы сегодня, если будем строить коалицию, то для реализации конкретной цели. У нас сегодня… в этом убежден – общий враг, который не устраивает ни национал-большевиков, ни либеральные силы, ни коммунистов. Это нынешняя власть, ее олицетворяет Путин.

Алексей Воробьев: У вас личный враг, персонифицированный враг?

Сергей Удальцов: Нет, не мой личный враг, а враг, я считаю, всех свободолюбивых людей сегодня, прогрессивных людей в России.

Алексей Воробьев: Может быть все-таки не человек, а политика, проводимая человеком?

Сергей Удальцов: Еще раз повторяю. Когда мы говорим «Россия – без Путина» – ни в коей мере это не носит личностный характер, а это просто человек, который представляет в глазах большинства людей подавляющего в России… ну, так как у нас традиции такие – у нас любят царей… они олицетворяют ту систему власти, тот политический строй, который сегодня существует. Поэтому мы будем блокироваться. Если мы будем… и мы лично, и наша организация, я думаю, и коммунисты, в принципе, готовы к такому блоку для реализации конкретной цели - устранения данного режима. Соответственно, устранение Путина как лица, его олицетворяющего, и это… тут речь не про насилие идет, сразу поясню. И, соответственно, установление действительно свобод. А дальше пути разойдутся, я думаю, но это ни для кого ни секрет, мы же не заключаем пакт о вечном мире или вечной дружбе.

Алексей Воробьев: Илья, вы разделяете эту точку зрения – вы готовы блокироваться каким-то образом.

Илья Яшин: Да, мы готовы к коалиции. Наша цель…

Алексей Воробьев: Для достижения даже какой-то промежуточной цели?

Илья Яшин: Конечно. У нас есть стратегическая, на самом деле, цель – нам нужно гражданское общество и нам нужна система политической конкуренции. Я не могу быть уверен только в одном – я не могу быть уверен в том, что завтра не вернется на флаги лозунг «Сталин-Берия-ГУЛАГ», и завтра они не призовут нас вешать. Сегодня мы союзники, а завтра они призовут нас снова вешать.

Павел Жеребин: Никто вас вешать не будет. По поводу Сталина, Берия и ГУЛАГа – сейчас у нас «Путин-Патрушев-ГУИН», а не «Сталин-Берия-Гулаг», так что…

Алексей Воробьев: Понятно. Это радикальное заявление. Напомню, в студии – Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», Павел Жеребин, активист Национал-Большевистской партии, студент МГУ, Сергей Удальцов, лидер молодежного движения «Авангард Красной Молодежи». Мы прервемся буквально на несколько минут, затем продолжим.

НОВОСТИ

Алексей Воробьев: 20.35 в Москве, идем дальше. Напоминаю вам, что Илья Яшин, Павел Жеребин и Сергей Удальцов участвуют в этой программе. Мы обсуждаем политическую активность молодежи. Весьма много любопытных вопросов поступает и на пейджер, и по интернету. Смотрите, например: «Насколько сближение молодежных движений отражает взаимоотношения между самими партиями? – то есть, насколько "Яблоко" «полевело?» - вопрос, видимо, к вам, Илья.

Илья Яшин: Да "Яблоко" ни левело, ни правело. Мы как избрали одну линию в 1993 г., так ею и придерживаемся. Мы говорили «дважды два - четыре» в 1993 г., в 1995, и в 2003.

Алексей Воробьев: Понятно. Вопрос - можно ли экстраполировать ситуацию, или взаимоотношения, которые сложились у старших братьев, у политической партии, на ту ситуацию, которая сейчас существует, скажем, в вашем кругу? Насколько это схожая, зеркальная история.

Илья Яшин: Смотрите, я сейчас скажу вещь, которую кто-то может воспринять как бахвальство, на самом деле это не так, это констатация факта. Все разговоры о так называемой право-левой коалиции начались с марта прошлого года. Я напомню, что 10 марта прошлого года, за четыре дня до президентских выборов, молодежная организация "Яблоко", молодежный левый фронт и присоединившиеся к нам СПС и представители НБП, провели на пушкинской площади митинг за бойкот президентских выборов. Это было очень яркое событие. Там собралось примерно 150 человек, и он был такой очень яркий и очень живой митинг, и это стало отправной точкой всей этой дискуссии о право-левой коалиции. Я думаю, что в некоторой степени молодежная активность подталкивает старших наших коллег к ведению такого конструктивного диалога. Потому что смотрите – в субботу пройдет митинг у офиса «Единой России».

Алексей Воробьев: У пустого офиса «Единой России».

Илья Яшин: Не совсем так, я потом поясню по поводу этого. Организует его "Яблоко", к нам присоединяются НБП, и, видимо, присоединятся еще представители иных политических организаций

Алексей Воробьев: Сергей, а вы не присоединяетесь?

Сергей Удальцов: А у нас в этот день пройдет съезд – это не реклама, поэтому просто сложно.

Алексей Воробьев: Понятно, ничего личного.

Илья Яшин: Вот сам факт. Даже если никто больше не присоединится, сам факт того, что активисты "Яблоко" и активисты НБП выйдут в Москве к центральному офису «Единой России» - это уже показательный момент. Хотя в регионах, на самом деле, блокирование по линии коммунисты-"Яблоко"-представители НБП и часть, оппозиционно настроенная часть СПС - это уже такой формат, обкатанный много-много раз на протяжении последнего года. В Москве мы сейчас постепенно приходим к этому. Я думаю, что это будет продолжаться.

Алексей Воробьев: «Скажите, в чем принципиальная разница, - спрашивает Алексей из Самары - если вообще таковая имеется, идеологии НБП и АКМ?» Очень коротко, тезисно, господа, какой будет самый первый декрет, если к власти придет НБП и АКМ? Коротко и тезисною. Пожалуйста. Павел.

Павел Жеребин: Национал-большевистская партия никогда не строила свою идеологию на марксизме. Как, насколько я понимаю, строит АКМ. Во-вторых, у НБП программа гораздо шире. Во-первых, мы не много уделяем внимания собственно экономической программе, мы не выступаем за тотальную национализацию всех предприятий. Мы выступаем лишь за снижение этого разрыва между чрезмерно обеспеченными и просто нищими слоями нашего населения. То есть, мы выступаем за политические свободы. И вообще, НБП не сторонник патерналистского государства… а в советское время, и коммунизм вообще предполагает наличие государства, которое контролирует тотально все сферы общества. НБП государству оставляет лишь функции администрирования, организацию общественной жизни, не предавая ему никакой сакральной ценности. И первым декретом НБП будет декрет о политических свободах.

Илья Яшин: Либералы прямо.

Алексей Воробьев: Сергей?

Сергей Удальцов: Ну, вы знаете, здесь прозвучало о том, что коммунизм предполагает тотальное государство…

Павел Жеребин: Патерналистское, не тотальное.

Сергей Удальцов: Мягко говоря, коммунизм предполагает отмирание постепенно государства, но не будем в это углубляться. Ну, мы, коммунисты, да, действительно, мы марксисты, поэтому в этом и отличие, наверное, с НБП – по крайней мере, с тех позиций, как вот товарищ сейчас сказал. А первый декрет – наверное, не надо изобретать велосипед, вспомним Ленина, большевиков: «мир народам, землю – крестьянам, фабрики – рабочим». То есть, сейчас, перенеся эти лозунги, и модернизировав их… в принципе, людям-то нужно то же самое - земля доступная, чтобы ее можно было обрабатывать и растить хлеб, мир - чтобы не убивали в Чечне и на улицах разных городов, и фабрики рабочим – имеется в виду общественная собственность на средства производства. Все очень просто, и я думаю, люди это прекрасно понимают.

Алексей Воробьев: Понятно. Николай, тоже студент, из Москвы: «Не считаете ли вы, что только симбиоз национальных и социальных идей может стать объединительной платформой для политически активной молодежи? Все попытки создания движения наподобие "Кхмары" или ПАРА под либеральными лозунгами обречены на полный провал» - полагает Николай.

Илья Яшин: Конечно, отличная идея. Был уже такой прецедент в истории, когда совместили националистические ультраправые и социалистические лозунги – фашистская Германия получилась, поэтому не надо придавать этому, я думаю, серьезного значения. Это очень опасно – заигрывать с национализмом и с такими ультрарадикальными идеями – это очень опасно, и я думаю, что НБП, которое практиковало это в середине 90-х годов сейчас сами не рады. И Лимонов неоднократно признавался, что он бы и рад бы уже поменять название, но вот, к сожалению, лейбл раскручен, и поэтому нельзя. Что касается идеи для объединения, скажем так – общероссийского протестного студенческого движения, то тут на самом деле идея очень понятная - нас должна объединить идея свободы. И это очень нормально. Здесь не нужно - это не политическая партия, это такой базовый консенсус, который объединит студентов. Что может объединить молодых людей? Конечно, идея свободы – это главная либеральная ценность.

Алексей Воробьев: Вы все разделяете эту точку зрения?

Сергей Удальцов: Ну, я бы добавил - не просто свобода абстрактная. Свобода, социальная справедливость – то есть, в принципе, если взять историю России, традиции народов, населяющих Россию – конечно, здесь такая вот какая-то организация наподобие "Кхмары" - на чисто либеральных каких-то ценностях базирующаяся, не будет существовать. Конечно, будет окрас красный, коммунистический. Националистический элемент тоже возможен, но, в принципе, я думаю, он не будет главенствующим. Все-таки основа в социальной сфере, я думаю - свобода, социальная справедливость, и задача левых сил воспользоваться этой ситуацией.

Алексей Воробьев: «Как вы считаете, возможно ваша деятельность вообще маргинальна – Максим из Ростова-на-Дону спрашивает, - возможно, эффективнее бороться через правозащитные общества, демократические комитеты, региональные, народные, правовые организации?»

Павел Жеребин: Абсолютно неэффективно. Потому что сейчас эффективность действия любой политической организации определяется присутствием этой организации в СМИ, как бы это… ни цинично ни звучало, но на самом деле один репортаж в СМИ может стоить больше, чем множество пикетов, обращений, подписанных правозащитными институтами, состоящими часто из одного человека. Это действительно единственно эффективный способ борьбы. И люди бросаются майонезами и помидорами не от того, что им хочется похулиганить. Это информационный повод, это символическая акция, показывающая наше отношение к тому или иному событию. Какие-то другие способы, с уклоном в меньшую радикальность – правозащитные организации, обращения - они неэффективны. Потому что очень многие организации так борются, и вы видите, что у НБП что-то получилось, а у них, к несчастью, нет.

Алексей Воробьев: А что у НБП получилось?

Павел Жеребин: Ну, у НБП сейчас 15 тысяч человек во всех регионах России, 5 тысяч человек в СНГ, это самая крупная организация.

Илья Яшин: У "Яблока" - 85 тысяч.

Алексей Воробьев: Но согласитесь, это не то…

Павел Жеребин: Я честно хочу сказать, что ваши 85 тысяч, может быть они и есть, но это не те, скажем так…. 85 тысяч…

Сергей Удальцов: Как сказал Г.Зюганов - 30 млн голосуют, поэтому не будем здесь мериться.

Павел Жеребин: Ну, кто за что голосует.. я хочу сказать, что поддержка НБП, на самом деле… весьма велика. Вот мы сейчас ходим по квартирам, и я сам лично хожу – я обошел больше сотни квартир - вот если просто приходить в квартиру обычного московского обывателя. Стучаться и говорить - мы из НБП, мы провели такие-то акции, вступите в нашу партию, и поддержите ее численностью. Из 20 квартир вступает примерно два-три человека. Из каждых 20 московских квартир.

Алексей Воробьев: То есть, из каждой сотни, которую вы обошли - 10-15 человек?

Павел Жеребин: Да. И я хочу сказать, что вот чего добилась НБП.

Алексей Воробьев: Раскрученности лейбла?

Павел Жеребин: Да, раскрученности лейбла. А организации, которые пробовали заниматься террором, ничего не добились - НРА - их всех посадили, и где они?

Алексей Воробьев: Вопрос тот же - о маргинальности…

Сергей Удальцов: Вы понимаете, не надо как-то так сужать этим вопросом рамки нашей деятельности. Вообще-то мы представляем протестное движение широкое - ну, непосредственно в какой-то части левое, Илья – либеральное движение. Там же используются самые разные функции. Мы, АКМ, себя не отрываем полностью от левого движения, что мы вот какое-то уникальное явление, и только мы работаем, все остальные штаны протирают. Мы, как более молодые люди – и это нормально, в этом плохого ничего нет, действительно, действуем более радикально на и улицах. Кто-то сидит в кабинетах, кто-то занимается бумажной работой, в том числе, и у нас есть такие люди - все комплексно. И, наверное, это нормально. Не надо зацикливатсья. Просто молодым, наверное, более правильно радикально действовать – здоровья больше и энергии больше. Другие занимаются другой работой. В этом, наверное, и ключ…

Алексей Воробьев: Как показывает практика, больше здоровья у пенсионеров, которые намного активнее выходят на улицы.

Сергей Удальцов: Это уже следующий вопрос.

Алексей Воробьев: Как – следующий?

Сергей Удальцов: Поэтому, если считать маргиналами, то я это расцениваю, как говорится, только со знаком плюс, и ни в коей мере не считаю эту характеристику как некую характеристику…

Алексей Воробьев: Клеймо.

Сергей Удальцов: Которая нас лишает будущего.

Илья Яшин: Смотрите, я все-таки хотел поговорить о маргинальности. Это на самом деле серьезная проблема – но это не проблема моя, или проблема Удальцова. В таком государстве, которое сегодня выстроено в России, любая публичная живая политика автоматически становится маргинальной. Был ли Сахаров маргиналом в СССР? Безусловно, был. Были ли маргиналами те люди, которые выходили с лозунгами за нашу и вашу свободу, протестуя против введения советских танков в Чехословакию? Конечно, они воспринимались маргиналами. Потому что общая ситуация в стране была такая. И поэтому, конечно, можно на нас вешать ярлык маргиналво. Обвинять нас в маргинализации, но факт остается фактом: мы пытаемся заниматься публичной политикой. Мы считаем, что у нас есть на это право. А власть это наше право давит своим кованым чекистским сапогом - вот в этом проблема. Это не наша проблема. Мы пробиваем эту брешь. Вот есть стена, и мы бьемся об нее лбом.

Алексей Воробьев: Мы говорили о том, что похоже, что пока – такое ощущение – пенсионеры, бывшие льготники, люди, которые получали натуральные льготы, а сейчас, после введения в действие закона о замене натуральных льгот денежными компенсациями, вышил на улицы. Вот пока их присутствие на улицах не кажется ли вам много заметнее, чем ваши локальные, знаете, акции протеста? Илья, слушайте, акция у Минобороны – все видели кадры – это удивительное зрелище. Это похоже на какое-то такое… знаете, маленькая ячейка, студенческая группа вышла на улицу, и решила просто повеселиться – вот так это выглядит со стороны. Не кажется ли вам, что сейчас политическая активность молодежи в принципе, в том числе, вот в таких формах акций протеста, находится на очень низком уровне?

Илья Яшин: Смотрите, я сейчас скажу очень важную вещь. Почему пенсионеры сегодня вышли на улицу? Потому что после 1 января, после праздников, когда они попытались пройти в метро, они обнаружили, что на турникетах установлены баррикады. Все вы прекрасно видели московское метро, когда подмосковный пенсионер подходит, там стоит перегородка железная, три милиционера, и две старушки.

Алексей Воробьев: Илья, очень хорошо, но студентов всех касается заявление г.Иванова, который заявил о талантливых балалаечниках.

Илья Яшин: Все верно. Вот если бы студентов начали забирать в армию уже сегодня, вот если бы студентов со студенческих скамей стали бы забирать в казармы, наша акция собрала бы не 70 человек, сколько пришло, на нее бы вышли несколько тысяч человек – это абсолютно верно. Вот когда ситуация берет за живое… вот пенсионеров взяли за живое. Ситуация коснулась… власть залезла к ним в карман, поэтому они вышли на улицу.

Алексей Воробьев: А не кажется ли вам, что коль скоро вы считаете уличные акции достаточно эффективным способом заявить о себе, не кажется ли вам, что действовать можно и на упреждение, не дожидаясь, пока жареный петух, сами знаете куда, клюнет?

Павел Жеребин: НБП всегда действовал на упреждение. И акция в Минздраве… сначала акция в Госдуме, когда туда наши ворвались - во время всего лишь первого чтения этого закона, 2 июля. Потом – акция в Министерстве здравоохранения, за которую 7 наших ребят получили по пять лет – это были акции на предупреждение. И, возможно, именно эти акции, и, скорее всего, обеспечили тот должный градус вот этого политического накала, благодаря которому на этих акциях пенсионеров звучали политические лозунги, а не только экономические.

Алексей Воробьев: Павел, где вы сейчас, когда студентам грозят отмены отсрочки от армии?

Павел Жеребин: Мы? Мы на улицах. Не думайте, что…

Илья Яшин: Вы проясните позицию – вы за профессиональную армию, или вы за призыв? Объясните позицию, кстати.

Павел Жеребин: Конечно мы за профессиональную армию.

Илья Яшин: А Сергей?

Сергей Удальцов: Я считаю, что должно быть здоровое сочетание. Но, понимаете, не устранив каких-то социальных проблем, мы никогда нормальную армию не получим.

Алексей Воробьев: А что такое сочетание разумное? Это то, что как раз предлагает Минобороны…

Сергей Удальцов: В рамках существующего строя, существующей власти, будет и так плохо, и так нехорошо, понимаете…

Илья Яшин: Сергей, не уходи от ответа – за призыв, или против? Ну что ты виляешь-то?

Сергей Удальцов: Надо брать шире.

Павел Жеребин: Сергей правильно говорит - все зависит от строя.

Сергей Удальцов: Это зависит от качества армии. Какая армия. Если в армии учат хорошему, дают полезные навыки, нет дедовщины – конечно, за, призыв будет только полезен. Если там убивают и издеваются - ну, решить эту проблему в рамках нынешнего строя, нынешней власти нельзя. Поэтому не надо здесь… это диалектика, надо к этому подходить именно в таком контексте. А поп поводу пенсионеров я хотел сказать - вообще-то им надо поклониться, пенсионерам – это все-таки люди другой закалки. И когда действительно их прижали, они вспомнили.. многие там и фронтовики, слава богу, живы, их дети, которые все это из их рассказов знают - они вспомнили вообще-то, что они не скоты, а люди. Молодое поколение – ну конечно, это же надо понимать, последние 15-20 лет что культивируется? Героизм какой-то, патриотизм? Нет, культивируются деньги, нажива, то есть индивидуализм полнейший. Поэтому их раскачать, конечно, гораздо сложнее.

Алексей Воробьев: То есть вы признаете, что политическая активность нынешней молодежи, нынешних студентов, много ниже.

Сергей Удальцов: Политическая активность низкая. Но это не значит, что опять же надо обреченно сказать – все бесполезно, и уйти в монастырь, как говорится, там поклоняться каким-то богам. А наши акции – тут я не делю там НБП, АКМ – разные организации, у них разная окраска может быть. Наши акции – я это мог бы назвать рекламой протеста. Это своего рода как рекламируют некие товары, мы рекламируем протест. Люди – они, может быть, в спокойной обстановке и не склонны к этому, но такие акции – они проходят в СМИ. У людей это откладывается на подкорке. И когда…

Илья Яшин: Ничего себе коммунисты эволюционировали.

Сергей Удальцов: Градус…

Илья Яшин: Реклама протеста, раскрутка брэнда…

Сергей Удальцов: Нет, никакой раскрутки брэнда. Я сказал «реклама протеста», в кавычки это надо взять. То есть, когда ситуация социальная обостряется, люди вспоминают – а моно же делать так, можно министерства захватывать, а можно дороги перекрывать.

Алексей Воробьев: Понятно.

Сергей Удальцов: И это, я считаю, только на пользу. Мы действуем как раз с упреждением. Символические акции, и затем перерастают в акции протеста. Мы сами никакую революцию не сделаем – ни АКМ, ни НБП. Только вместе с народом, с массами людей. Поэтому так и надо понимать.

Алексей Воробьев: Алексей Ильин, инженер из Казани спрашивает - ко всем вопрос: «Почему, на ваш взгляд, нынешнее студенчество аполитичнее своих предшественников столетней давности? Те же выступления того же Ульянова в университете в Казани в конечном итоге переросли в политическую борьбу и привели к революции. Есть ли среди нас всех новый Ульянов? Хотите ли вы революции?» У нас очень немного времени до «рикошета» остается, пожалуйста. Я так понимаю, Сергей уже сформулировал, почему нынешняя молодежь много аполитичнее, чем молодежь… иные ценности, да?

Сергей Удальцов: Ну да, Ульянов новый тоже не помешал бы.

Илья Яшин: Мне такой вопрос задавали раз сто, наверное – почему раньше студенты были такими, а сейчас они иные.

Алексей Воробьев: Тем легче отвечать.

Илья Яшин: На самом деле, проблема заключается в том, что вот эти наши безумные 90-е годы - они изменили менталитет молодежи. Вот сравните молодежное сознание французских студентов 68 г., у которых были лозунги «Чем больше я занимаюсь революцией, тем больше я хочу заниматься любовью»… это были лозунги романтиков, они были романтиками. Занятие политикой воспринималось как романтика. Сегодня отношение к политике строго циничное. К политике относятся как к бизнесу – люди идут заниматься политикой, чтобы заработать денег. Ко мне приходит в "Яблоко" парень со второго курса МГУ, говорит – у меня тут столько много проектов, вот послушай - здесь проект, такой интернет-проект. Я говорю - здорово, пожалуйста, у нас есть возможности для реализации. Он говорит - да, но я вот тут смету подготовил, посмотри, пожалуйста…

Алексей Воробьев: И Павел – очень коротко.

Павел Жеребин: Низкую политическую активность молодежи, студентов все-таки надо рассматривать в контексте вообще общего снижения политической активности в России в 90-е годы. На самом деле, уличной активности. Уличная политика - вот люди вышли на улицы в 1990-1993 гг., и бойней все закончилось. То есть, фактически, может быть это и не так, но я думаю, что бойня 1993 г. заморозила политическую публичную жизнь, уличную, очень надолго. И сейчас, возможно, эти «оранжевые» ветры раскололи этот лед, и политическая активность постепенно начинает возрождаться и просыпаться. Как у среднего возраста, так и у пенсионеров, так и у молодежи.

Алексей Воробьев: «Оранжевые ветры» - отлично. Давайте спросим радиослушателей, что они думают о том, чем должен заниматься студент. 20.56 в Москве. Ну что же, что, на ваш взгляд, должны делать нынешние студенты? Активно участвовать в политической жизни, активно ввязываться в нее, каким-то образом проявлять себя на политической ниве, в том числе, с помощью акций протеста, в том числе уличных - 995-81-21 тогда вы набираете. Либо посвятить себя целиком учебе, становиться в максимальной степени образованными людьми, целиком уйти в… ну, не знаю.. сгрызание гранита науки - 995-81-22. Если вы активно не будете звонить, мы рискуем получить 0%. Уже есть около сотни звонков. Господа, я прошу вас… товарищи, извините - это я к Сергею обращаюсь отдельно, прошу вас надеть наушники, так будет слышно звонки радиослушателей. Илья, мы, безусловно, еще вас выслушаем, но мне бы хотелось здесь послушать несколько мнений радиослушателей. 203-19-22 - координаты прямого эфира. Что должны делать студенты – активно участвовать в политической жизни, либо посвятить себя учебе? Добрый вечер, алло, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

Людмила Петровна: Алексей, мне очень нравится ваши гости. Это молодая поросль, достаточно активная. Я, конечно, уже позвонила первым ответом – они должны участвовать в политической жизни, но при этом, конечно, они должны уделять время учебе. То есть совмещать, но быть политически активны, и в наше время они обязательно должны. Я с ними.

Алексей Воробьев: Спасибо, Людмила Петровна, за позицию. Вот видите, в вашу поддержку выступают. Есть и другие мнения, я вам потом принесу пейджер, там, в том числе и мне достается, так что… всем сестрам по серьгам. Добрый вечер, алло.

Слушатель: Запрещено запрещать.

Илья Яшин: Париж, 1986 год - пожалуйста.

Павел Жеребин: Наши люди звонят.

Алексей Воробьев: Запрещено запрещать – прекрасно. Трусоват парень оказался, даже не представился.

Илья Яшин: Лучше бы он развил свое мнение.

Алексей Воробьев: Алло, как вас зовут?

Алексей: Меня зовут Алексей. Мне самом 30 лет, я хотел, в первую очередь узнать, какой средний возраст лидеров этих молодежных организаций?

Алексей Воробьев: Отвечайте.

Илья Яшин: Мне 21 год.

Павел Жеребин: Мне - 21 год.

Сергей Удальцов: Ну, я ветеран уже, 28 лет.

Алексей: Понятно. Вот очень простой вопрос – не кажется ли вам, что для того, чтобы заниматься этими революционными делами, нужно, прежде всего, чего-то достичь в жизни, и все-таки получить нормальное образование?

Алексей Воробьев: То есть вы выбираете – посвятить себя учебе?

Алексей: Конечно, сначала надо приобрести знания, а потом уже заниматься мировыми революциями.

Алексей Воробьев: Понимаю вас. Благодарю вас, Алексей. Увы, у нас истекло время для того, чтобы мы в прямом эфире сейчас общались со слушателями. Я напоминаю, что вы можете еще высказать свое мнение, позвонив по одному из двух возможных телефонов. Что должны делать студенты – активно участвовать в политической жизни, 995-81-21, либо посвятить себя учебе - 995-81-22. Голосование продолжится даже тогда, когда вы будете слушать новости.

Ищем дальше. Вы слушаете программу «Ищем выход», у нас в гостях Илья Яшин, Павел Жеребин и Сергей Удальцов, представители политически активной молодежи. 3262 звонка поступило за 5 минут в ходе нашего интерактивного опроса. Как вы полагаетесь, каким образом разделились мнения?

Сергей Удальцов: Ну, я не сомневаюсь, что большинство – за участие молодежи в политической деятельности.

Илья Яшин: Думаю, 70 на 30 в пользу политической активности.

Алексей Воробьев: И Павел?

Павел Жеребин: Ну, учитывая специфическую аудиторию «Эхо Москвы», я думаю, что где-то 60:40, но все-таки в пользу политической активности.

Алексей Воробьев: 76 против 24% заявляют о том, что активно участвовать в политической жизни студенчество просто обязано. Ну что же, вот так. Теперь Сергей Александрович, из Москвы, пенсионер: «Как вы относитесь к идее проведения общероссийского референдума по базовым вопросам, предлагаемым Зюгановым, Глазьевым и другими - как мирного средства выхода из системного кризиса?»

Сергей Удальцов: Вы знаете, Глазьев – да, с идеей референдума… ну конечно, вопросы правильные, хорошие. Но недавно буквально я сам даже так посмеялся, удивился – информация была о каком-то конгрессе, на котором выступил Глазьев, и когда начались протесты пенсионеров. Сказал - вот видите, пенсионеры протестуют, давайте проводить референдум. Но уличные акции надо прекратить, а будем делать все по закону. Понимаете, это, конечно, такая уловка, и мне кажется…

Алексей Воробьев: Но идея референдума?

Сергей Удальцов: Референдум здесь как средство пропаганды. Да, он полезен, его надо использовать, но уповать на то, что дадут его провести, и дадут проголосовать, и объективно посчитают, было бы крайне наивно. Как средство пропаганды – пожалуйста, давайте его инициировать и пытаться проводить. Но кардинально решить вопрос – я еще в начале сказал – я убежден, только революционный процесс.

Алексей Воробьев: Илья?

Илья Яшин: Давайте будем реалистами, давайте будем честны перед самим собой и перед народом - никакой референдум сегодня в этих условиях невозможен. Референдум может провести только администрация президента, с использованием административного ресурса. Оппозиция не в состоянии в нынешних условиях провести никакой референдум, к сожалению.

Алексей Воробьев: Павел?

Павел Жеребин: После недавних законов о проведении референдума, который изменили порядок референдума, то есть я абсолютно согласен с Ильей, что это сейчас бессмысленная идея, и те, кто выдвигает такие предложения, мне кажется, играют на руку власти – они пытаются канализировать народный процесс в русло заведомо бессмысленное, то есть, выпустить пар. Потому что сейчас, между прочим, организация референдума требует во всех 89 регионах наличия инициативных по сто человек…

Алексей Воробьев: Это известно, да.

Павел Жеребин: Это просто отвлечение протестных сил на заведомо бессмысленную акцию. И не забывайте о том, что власть всегда сможет проигнорировать результаты референдума. Это не так сложно. В свое время против распада СССР тоже большинство высказывалось. И что? Все делается не референдумами, все делается волевыми решениями – либо власти, либо оппозиции.

Алексей Воробьев: Сергей?

Сергей Удальцов: Мне кажется, что если желать добиться результата, то надо действовать так – да, инициировать референдум. Если же проводить не дают, сказать – все сфальсифицировано, не дают подписи собирать, и действовать по украинскому сценарию. Вот за такой референдум – да, я обеими руками. Давайте проводить такой референдум.

Илья Яшин: Откровенно.

Сергей Удальцов: А что здесь скрывать? На Украине не скрывали ничего.

Алексей Воробьев: Это референдум по вашему сценарию.

Сергей Удальцов: Не по моему, а по сценарию, который может привести к результату, к которому мы стремимся, вообще-то.

Алексей Воробьев: Значит, можно это называть вашим сценарием?

Сергей Удальцов: Ну, не мой лично.

Алексей Воробьев: «Как вам кажется, что еще должны сделать российские власти для того, чтобы в стране произошли события по образцу украинской «оранжевой» революции» - кстати, в развитие этой темы спрашивает Владимир Владимирович, без фамилии, политолог из С.-Петербурга.

Илья Яшин: Совет спрашивает.

Алексей Воробьев: Да, так что должно побудить молодежь выйти на улицу для того, чтобы каким-то образом если не спровоцировать, то чтобы создалась такая ситуация, подобная «оранжевой» революции на Украине?

Павел Жеребин: Вы знаете, мне кажется, что процесс, на самом деле, как бы уже с мертвой точки сдвинулся. Он уже пошел. Потому что вот сейчас народ вышел на улицы, протестуя против отмены льгот, вот этого закона о монетизации, и каких-то уступок они добились. Вот в Питере добились встреч с Матвиенко, где-то еще… власть испугана, власть пошла на попятную, власть дает обещания. Наверное, какие-то из них она выполнит. То есть когда народ увидел, что уличные акции эффективны, что выйдя на улицу можно добиться хоть чего-то, то и дальше народ будет выходить на улицы. Самое главное, что вот эта вот… я уже говорил о замороженности политического пространства улицы – вот оно разморозилось. То есть, с мертвой точки сдвинулось, то есть народ понял, что уличным протестом можно что-то добиться. И опять же - пример Украины.

Алексей Воробьев: Илья?

Илья Яшин: Я абсолютно убежден, что не нам учить власть, что ей делать, чтобы активизировать протест. Она это делает очень умело, и еще три года представить, что я буду сидеть за одним столом рядом с Удальцовым и представителем НБП было совершенно невозможно – не только для меня лично это было невозможно, мне казалось, что это неприемлемо. Но власть умудрилась сделать так, что это стало реальностью. Вот я хочу сказать очень важную вещь – что касается активности студенческой, молодежной активности вообще, давайте я расскажу небольшую историю. У меня одноклассник был, Серега Швец, он всегда получал двойки по русскому языку. И вот была такая забавная история. Наша учительница перекладывала тетрадки с каким-то очередным сочинением, ставила оценки, - 3,4, дошла до его тетрадки, остановилась, говорит - «Сергей Швец… Сергей Швец - молодец. Ну, два, конечно, но уже определенно лучше». Вот что касается активности современного студенчества, то, конечно, «два», естественно, «два». Но уже определенно лучше по сравнению, скажем, с 2000 г. Совершенно очевидно, что растет глухое раздражение власть. Не только пенсионеров. Не только у бизнеса, но и у молодежи. Смотрите – в прошлую пятницу молодежное правозащитное действие, движение «Зеленая альтернатива» и молодежное "Яблоко" на полчаса блокировали центральный проспект г.Воронежа против планов правительства отменить отсрочки.

Павел Жеребин: И НБП тоже.

Илья Яшин: Я, честно говоря, не видел там национал-большевиков, но не важно. 25 числа – акция у Минобороны, она прошла не только в Москве, но и еще в ряде регионов. Да, народа было не очень много - относительно. Хотя я считаю, что это, на самом деле, успех - то, что мы сумели провести акцию, которую прокомментировал президент Путин через полтора часа, попытался сместить акцент на то, что… снять себя ответственность за то, что отсрочки отменяются…

Алексей Воробьев: Не считаете ли вы, что это реакция на ваше выступление?

Илья Яшин: А почему бы мне и не считать так, черт побери? Извините, мы проводим акцию у Минобороны, которая вызывает действительно общественный резонанс, и через полтора часа Путин делает заявление о том, что ответственность за отмену отсрочек лежит на министре обороны, и никакой оголтелой отсрочки не будет? А почему бы мне так не считать?

Алексей Воробьев: Как минимум потому, что выступление Путина перед студентами планировалось, наверняка, задолго до того, как стало известно о проведении вашей акции.

Илья Яшин: Он отвечал на вопросы из зала - это было сказано в контексте ответов на вопросы из зала.

Алексей Воробьев: Дальше, Сергей?

Сергей Удальцов: Ну, отвечая на вопрос. Главный революционер сейчас – это сама власть, Путин там, и прочие, прочие, все министры и прочие деятели. Поэтому что нужно, чтобы рассказать ситуацию, и людей действительно довести до высокой степени активности политической? Продолжать ту политику, которая сегодня проводится – укреплять вертикаль власти. Удваивать ВВП, вступать в ВТО, проводить реформы, так что пожалуйста, милости просим, больше ничего не надо. И ситуация сдвигается с мертвой точки действительно. Поэтому рецепт здесь простой.

Павел Жеребин: Можно?

Алексей Воробьев: Я прошу прощения, Павел. Илья, вдогонку к тому, о чем вы говорили – вы поняли, что сказал Путин по поводу отсрочек? Вы поняли механизм, который он имел в виду? Вы удовлетворены этим ответом?

Илья Яшин: Я не удовлетворен этим ответом на 100%, но я увидел, что власть занервничала. Потому что такие фразы, как «не будет оголтелой отмены отсрочек» - это… я вот, кстати, хочу с вами поспорить – я уверен, что такие фразы продуманно очень редко произносятся. Я думаю, что это был такой экспромт – вот эта фраза Путина про оголтелую отмену отсрочек – это экспромт. Но совершенно очевидно - вот курс власти в плане военной реформы. Ведь министр обороны сделал заявление, которых многих почему-то успокоило – по поводу того, что отмена отсрочек пока не будет касаться студентов. Но он сказал, на самом деле, буквально следующее - я цитирую министра Иванова: «мы увеличим число призывников в два раза». Это будет происходить за счет отмены социальных отсрочек - там отцов, кормильцев и так далее. Но пока это не будет касаться студентов. Послушайте, что нас за идиотов держат? Совершенно очевидно, что для того, чтобы увеличить число призывников в два раза, придется отменять студенческие отсрочки.

Алексей Воробьев: А что Путин вам сказал, вы поняли?

Илья Яшин: Путин сказал буквально следующее - уважаемые господа студенты, як отмене отсрочек никакого отношения не имею. Задавайте, пожалуйста, вопросы свои министру обороны. А я с ним проведу воспитательную работу.

Алексей Воробьев: Замечательно. Но есть закон. Понимаете? Закон, который предоставляет отсрочки. И по закону эти отсрочки предоставляются, а не по решению Минобороны.

Илья Яшин: Помимо закона есть еще парламентское большинство – абсолютно управляемое стадо, которое голосует по указке из администрации президента. И если власть захочет с сентября призывать студентов, она это сделает. Потому что «Единая Россия» проголосует без всяких проблем закон об отмене отсрочек - за один день, сразу в трех чтениях.

Алексей Воробьев: Да, нужно перечитать ответ Путина точно. И надо почитать, как это все трактует закон, как трактует все это Минобороны, и что такое военная кафедра в университете - будет очень и очень полезно, возможно, вы проведете какие-то разъяснительные работы со студентами, чтобы было понятно. Павел?

Павел Жеребин: Я хотел сказать по поводу того, что власть будет призывать студентов в сентябре. Я все-таки думаю, что если власть на это пойдет, то у нее этого не получится. Во-первых, в традиции как бы бегства от армии, отказничество у нас в России имеет долгий, давний характер, поэтому… студент не пойдет за какие-то социальные вещи, но за это он пойдет, в этом я уверен. А во-вторых, молодежь не так политически пассивна, как хотят представить.

Алексей Воробьев: Бегство от армии, Павел, было не в чести еще несколько лет назад.

Сергей Удальцов: Ну, лет 15-20.

Алексей Воробьев: Лет 15-20 назад это было не в чести - косить от армии.

Павел Жеребин: Какая армия, такая ей и честь, соответственно.

Алексей Воробьев: Какая молодежь, такая и честь, знаете, можно и так сказать.

Павел Жеребин: Ну, при нынешнем режиме профессиональная армия это будет как сборище наемников, а призывна я – это строители генеральных дач. Речь идет о том, что молодежь на самом деле политически активна. Но она латентно политически активна, потому что то, что молодежь не ходит на выборы – это протест.

Илья Яшин: Да ладно тебе, какой протест?

Павел Жеребин: Это, в том числе, и бойкот выборов – на самом деле.

Илья Яшин: Да брось ты, какой бойкот? Это не был бойкот выборов. Бойкот выборов – это сознательная политическая позиция.

Павел Жеребин: Это не был сознательный бойкот выборов. Но не приход на эти выборы для многих молодых людей - это, в том числе, и потому, что…

Илья Яшин: Это лень. Обыкновенная лень.

Павел Жеребин: Ничего не было представлено, из-за чего стоит идти. Это не только обыкновенная лень. И не надо прямо говорить, что все студенты пассивны, или нет.

Илья Яшин: Никто этого не говорит.

Павел Жеребин: Вот сейчас, из-за отдела администрации президента, сидят двое студентов МГУ.

Илья Яшин: Никто не говорит, что студенты пассивны.

Павел Жеребин: И поэтому понятно, что массы мы еще не раскачали, но герои есть и сейчас среди студентов, среди молодежи.

Илья Яшин: Не нужно обманывать самих себя. Совершенно очевидно – ну что мы будем обсуждать какие-то вещи, абсолютно очевидные? Совершенно очевидно, что - да, студенчество пассивно. Это абсолютно очевидно, это аксиома, и ничего с этим не поделаешь.

Павел Жеребин: Оно пассивно. Вопрос - как оно политически настроено? А настроено оно оппозиционно

Илья Яшин: Да никак оно политически не настроено. Сейчас появляются зачатки оппозиционных настроений.

Павел Жеребин: Я работал на улице со студентами, извини…

Илья Яшин: Я сам романтик, но просто не надо обманывать самих себя. Чтобы студенчество стало оппозиционно настроено, нам еще работать, работать и работать.

Павел Жеребин: Ну да, оно настроено так оппозиционно - вот возьмем СССР конца 80-х гг. Массовых выступлений нигде не было. Никто не ходил, ничего не делал – то есть, фактически не было такой уличной оппозиции, уличной жизни – пока перестройка не вступила в свою решающую фазу. Но на кухнях везде были недовольные, и везде говорили. И сейчас…

Алексей Воробьев: Вам вначале 80-х было 7-8 лет?

Павел Жеребин: Да, мне было 7-8 лет, но политической ситуацией я всегда интересовался, я естественно, спрашивал у родителей.

Алексей Воробьев: Слушали разговоры.

Павел Жеребин: И сейчас тоже люди недовольны. Недовольны, но это пассивное недовольство, а недовольство есть

Сергей Удальцов: Я хотел добавить. Ну, зачем так драматизировать? Все политически активны на уровне нашем не могут, это довольно узкая прослойка активистов таких, которые… если брать масштаб всего общества. Эта прослойка постепенно увеличивается. Общее недовольство такое, скрытое пока, тоже растет. Соответственно, это даст свои результаты. То есть, до какого-то этапа мы получим активную, дееспособную прослойку политических активистов, и настроения, в том числе и среди студентов, которые позволят, действительно, произойти некоему социальному взрыву. Поэтому не надо так пессимистично все оценивать, что – да, сегодня пассивно, но внутри – это внешне пассивно, а внутри идут процессы, которые, я думаю, приведут к каким-то изменениям.

Павел Жеребин: Да. Брожение умов идет.

Сергей Удальцов: Брожение идет, да.

Алексей Воробьев: Позвольте вопрос от Олега, врача из Перми. Любопытно он здесь расставляет акценты, вилка такая: «Популярна и в молодежной среде сейчас идея гражданского общества и свободы, или ближе идеи единства?»

Илья Яшин: Ближе идеи безыдейности, к сожалению. Это очень большая проблема. Вот чтобы зарядить молодежь какой-то идеей… вот я опять же хочу подчеркнуть – у нас еще работы непочатый край. Нет никакой идеи у молодежи. Молодежь начинает возмущаться и проявлять свою оппозиционность, только если в Госдуме рассматривается закон о запрете пить пиво на улице. Но если это - идеология, то тогда не будет никакой «оранжевой» революции в России - ну, не будет. Вот наша задача – зарядить молодежь идеей свободы. Вот если, как было на Украине – народ вышел на улицу под лозунгами свободы.

Алексей Воробьев: Илья, сейчас молодежь не свободна? Ну, понятно, что она не свободна в распитии спиртных напитков, пива на улице. В чем реальные ограничения свобод студентов? Ну?

Илья Яшин: Да вопрос же не столько в молодежи, сколько вообще в обществе.

Алексей Воробьев: Очень хорошо.

Павел Жеребин: Вся страна превращена в зону, при чем тут только студенты?

Алексей Воробьев: Давайте о студентах поговорим. Мы сейчас говорим о молодежном движении, о политической активности студенчества, в том числе. В чем конкретно сейчас не свободен студент?

Сергей Удальцов: Можно пояснить? Вот здесь прозвучало, волнует ли студентов проблема формирования гражданского общества. Опять же, это волнует какую-то политическую прослойку. Она в меньшинстве, может, 10-15%, а у остальных… ну, свобода, да, но первично, на мой взгляд, конечно же, вопросы социальной справедливости, вопросы нарушения именно прав – права на достойную жизнь, право на достойную заработную плату. То есть плату на труд. Право на жилье, и так далее.

Павел Жеребин: Право на политическую жизнь.

Сергей Удальцов: Да, все-таки это я считаю первичным. А когда еще накладывается вот этот тоталитарный дух, то есть, урезаются политические свободы, то это, конечно, будет катализировать еще сильнее. Поэтому большую часть все-таки волнуют более материальные вещи, как это, может быть, и ни печально звучало. Поэтому…

Алексей Воробьев: Право на учебу – есть.

Сергей Удальцов: Сейчас еще ситуация, как говорится… им нечего терять, кроме своих цепей. Сегодня еще есть, что терять. Но я еще раз повторяю – у нас правительство революционное, оно скоро приведет к тому, что очень многим будет практически нечего терять. Когда будет недоступно образование, когда будут выселять из квартир, и так далее. Вот тогда и произойдут перемены.

Павел Жеребин: Давайте поговорим о молодежи?

Алексей Воробьев: Давайте.

Сергей Удальцов: А это связано с молодежью.

Илья Яшин: Лингвистический институт им. Мориса Тореза, где в 2003 г. ректор Халеева, член «Единой России», просто взяла и своим решением ввела плату за второй иностранный язык. Всегда, на протяжении всех лет существования державного, одного из ведущих институтов страны, Лингвистического института, Иняза им.М.Тореза, всегда преподавалось два иностранных языка. И вот пустили такой пробный шар – взяли, и просто поставили студентов перед фактами - за второй язык теперь придется платить.

Алексей Воробьев: Так. И в этом – ограничение свободы?

Илья Яшин: Это же иллюстрация к тому… совершенно очевидно, что сегодня наше общество двигается по пути к платному образованию, даже не столько к платному образованию, сколько к уничтожению бесплатного образования. Раз. Совершенно очевидно, что власть в ближайшие годы, в ближайшие десятилетия совершенно не намерена создавать в России профессиональную армию. Это абсолютно точно. Это значит, что человек постоянно будет ходить под страхом того, что завтра его пошлют проливать кровь непонятно, ради чего, в Чечне, его заставят там строить генеральские дачи, его заставят драить сортиры зубными щетками, и вот под этим страхом он постоянно ходит. Он понимает, что нужно заплатить в приемную комиссию вот такого-то университета, чтобы туда его взяли, и чтобы не пришел военком злобный, его забрал, нужно заплатить туда…

Алексей Воробьев: Это студент думает, или его родители?

Илья Яшин: Ну, как бы, это такая проблема… я думаю, что нормальный молодой человек тоже об этом думает.

Алексей Воробьев: Думает, но не в первую очередь.

Илья Яшин: Понимаете, у нас сложилась такая ситуация, когда такая комплексная есть проблема. Потому что, смотрите – проблема армии, напрямую проблема военной реформы – она же напрямую касается проблемы образования. То есть совершенно очевидно и совершенно ясно, что многие люди идут учиться в институт просто потому, что не хотят идти в армию

Сергей Удальцов: Илья, можно добавить? То есть, если говорить про свободу, свобода – я ее понимаю – осознанная необходимость. Вот я сегодня не чувствую, не осознаю необходимости работать на благополучие какого-то хозяина – вот если так брать концентрированно. Не осознаю необходимости обеспечивать благополучие каким-то там … нашей элите своим трудом.

Алексей Воробьев: Да, но вы свободны сами стать хозяином и зарабатывать деньги.

Сергей Удальцов: И я прекрасно осознаю, что 145 млн, еще, слава Богу осталось пока в России, из них не сможет каждый из 145 – ну, уберем детей, пенсионеров - 100 млн – не может каждый стать хозяином. Не надо себя обманывать – вот эта американская мечта здесь, я думаю, не должна работать. Вот в этом я чувствую несвободу.

Алексей Воробьев: Пенсионеров и детей, кстати, больше, чем 43 млн.

Сергей Удальцов: Я условно сказал. А раз я чувствую несвободу, я буду за нее бороться. Вот так это надо понимать.

Алексей Воробьев: Кто вам отказывает в праве создавать свой бизнес, становиться хозяином, зарабатывать деньги, и не работать на хозяина другого, как вы выражаетесь?

Павел Жеребин: Условное - отсутствие социальной мобильности. Сейчас, даже если сравнивать нынешнюю ситуацию, начала 2000 гг. с началом 90-х – в начале 90-х – да, там был беспредел, множество отрицательных факторов. Но, по крайней мере, действительно, как вы говорите, можно было организовать свое дело, и чем-то стать. Сейчас уже все. Сейчас весь бизнес контролируется как бы крышами из органов. Так что по поводу того, что вы говорите – стать самому хозяином, открыть свое дело – сейчас просто это невозможно. В тоталитарном обществе нет никакой социальной мобильности, и начать с нуля нельзя. Сейчас – нельзя. Лет 10 назад можно было бы, сейчас уже никак.

Сергей Удальцов: Не надо в индивидуализм нас загонять такой – только о себе думать. У нас страна вообще-то, у нее коллективистские традиции - думайте о ближних. Поэтому я, может, и стану хозяином, но я знаю, что миллионы других не станут хозяевами.

Павел Жеребин: Если есть хозяин, значит, стало быть, кому-то надо быть рабами.

Алексей Воробьев: Почему – рабами?

Сергей Удальцов: И если я даже буду добрым хозяином, будет масса злых хозяев.

Илья Яшин: Да ну, ладно, оставь ты в покое своих хозяев.

Сергей Удальцов: В этом-то – суть, понимаешь?

Илья Яшин: Нам нужно просто создать условия комфортной, нормальной жизни, понимаете?

Сергей Удальцов: А как ты их создашь? Только устранив неравенство социальное.

Илья Яшин: Сегодня отношение власти… вот если касательно к молодежи… К обществу относятся к как к быдлу, а к молодежи – это вообще такая вот свирепая угрюмость, которая сформулирована принципом: «В твои года не должно сметь свои суждения иметь» – вот иди, и пей пиво. А потом пойдешь в армию служить, если у твоих родителей не хватит денег тебя от армии отмазать. Понимаете?

Алексей Воробьев: Да. «Господа, а что, у студентов ничего, кроме вопроса, как откосить от армии и возможности попить «Клинского» – не волнует» – спрашивает Нео. Это та самая история.

Сергей Удальцов: Мы уже отвечали на этот вопрос. Я еще раз повторяю - прослойка тех, кого волнует что-то другое, кроме пива и отсрочек, постепенно растет. И наша задача – нашего блока, каждой организации, возможно, по отдельности…

Павел Жеребин: И вся эта прослойка уже распределена по организациям - кто-то в АКМ, кто-то в НБП, кто-то в "Яблоке".

Сергей Удальцов: Надо эту прослойку постоянно пополнять.

Павел Жеребин: А кого-то всегда будет волновать только пиво.

Илья Яшин: На самом деле протест протестом, но совершенно очевидна проблема - вот Сергей женатый человек, его эта проблема наверняка тоже коснулась - жилья для молодых семей, вы знаете, что сейчас в Москве активно реализуется программа…

Алексей Воробьев: "Молодая семья".

Илья Яшин: Да, «Молодая семья», жилье для молодых семей. На самом деле это же придумали яблочные эксперты из группы экономического анализа еще в свое время – это же наша идея о том, что молодой семье предоставляется кредит на жилье, когда появляется ребенок в семье, часть долга списывается, появляется второй ребенок – еще часть долга списывается.

Павел Жеребин: Но Москва себе это может позволить, а регионы?

Илья Яшин: Вот именно. В этом-то и проблема, понимаете, что даже такие здравые идеи очень сильно буксуют в современной ситуации.

Алексей Воробьев: Господа, у нас полторы минуты до конца эфира. Очень коротко - к чему вы лично, Павел, стремитесь? Кем вы себя видите? Видите ли вы себя в политике лет через 10-15, и кем вы хотите стать через 10-15 лет?

Павел Жеребин: Безусловно, я вижу себя в политике через 10-15 лет. А кем? В зависимости от того, в каком состоянии будет наша партия, в каком состоянии будет наша страна, в каком состоянии будет государство. Может быть через 10-15 лет я буду подпольщиком, а может быть через 10-15 лет я буду каким-нибудь руководителем какой-то структуры в государстве. Так что это…

Алексей Воробьев: Господа, вам легче отвечать, но вопрос тот же.

Илья Яшин: Я… мне интересна публичная политика, я осознанно выбрал то, чем я занимаюсь, и я надеюсь, что через 10-15 лет я буду заниматься этим же, но на более серьезном. На более высоком уровне. И я надеюсь, что я смогу быть полезен своему демократическому движению и гражданам своей страны.

Алексей Воробьев: Сергей?

Сергей Удальцов: Я оптимист, поэтому я вижу, что та деятельность, которой сегодня я занимаюсь, даст результаты, и в будущем я буду жить в другой стране…

Алексей Воробьев: То есть в этой стране, но она будет другой.

Сергей Удальцов: В стране свободной, стране, где действительно устранены пороки сегодняшнего общества. А там я готов исполнять любую роль – буду простым гражданином этой страны.

Павел Жеребин: За нашу и вашу свободу.

Сергей Удальцов: Так что я хотел бы сказать просто одно слово молодым людям – за вас, за ваши права никто бороться не будет. Поэтому…

Илья Яшин: Если вы не займетесь политикой. То политика, рано или поздно, займется вами.

Сергей Удальцов: Повышайте свою активность, и присоединяйтесь к борьбе.

Алексей Воробьев: Благодарю вас. Илья Яшин, Павел Жеребин и Сергей Удальцов были гостями программы. Я Алексей Воробьев. До свидания.