Матвей Ганапольский: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», 20.16. Программа «Ищем выход». Новый президент Украины посетил Россию, встретился с президентом В.Путиным, и уже успел выступить на Сессии Парламентской ассамблеи Европы в Страсбурге. О его заявлениях будем еще сегодня говорить, но, безусловно, нас интересует, каковы последствия этого визита сюда, в Россию, что было сказано искренне, что не искренне, какие намерения на самом деле. И об этом всем мы сегодня будем говорить. И можно ли закрыть «украинскую тему» – не вообще, а в том объеме, в котором, например, «Эхо Москвы» ее освещало. И вообще, может ли украинская тема сейчас, в последнее время, уйти как бы на периферию нашего общественного интереса. Я хочу вам представить наших гостей, интересные очень люди. Депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» Владимир Мединский, здравствуйте, Владимир.

Владимир Мединский: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Известный политический обозреватель Андрей Пионтковский, здравствуйте, Андрей Андреевич.

Андрей Пионтковский: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Также политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин, добрый вечер.

Иосиф Дискин: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Давайте начнем нашу беседу. Знаете, у меня к вам такой общий вопрос – вот была картинка на телевидении, вы все это видели – ваша общая оценка. Я не сторонник в передаче задавать один и тот же вопросы, чтобы ходить по кругу. Но, тем не менее, все ожидали, когда это произойдет, как они пожмут друг другу руки, как они сядут, как кто из них будут себя вести. Потому что шлейф взаимоотношений достаточно не прост. Вот как вы это ощутили? Вот я касаюсь только этого - встречи. У нас достаточно большая передача, и мы сможем там о разном поговорить. Пожалуйста, г.Дискин.

Иосиф Дискин: Ну, к счастью, все было предсказуемо. Предсказуема первоначальная напряженность. Предсказуемые действия Ющенко с тем, чтобы показать, что он действует с позиции силы. Что он не приехал в роли просителя. Понятно было некоторое неуютное положение президента Путина - все предсказуемо. И, в том числе, самое главное для меня - предсказуем был выход, и то, что было главное сказано. Что, на мой взгляд, сказал Ющенко, когда он сказал, что вот единое экономическое пространство, что было эталоном, вот индикатором того, из чего вышли, он сказал, на мой взгляд, совершенно открытую и честную фразу: «да, мы будем использовать его возможности» - первый принцип. Второй принцип, чтобы это не закрывало наши перспективы выхода на другие рынки. В переводе на нормальный язык означает – лет 10 мы побудем в ЕЭП, а потом мы уйдем, как только появится возможность, уйдем в Западную Европу.

Матвей Ганапольский: Вы имеете в виду единое экономическое пространство бывших стран СССР?

Иосиф Дискин: Не всех, четырех.

Матвей Ганапольский: Ну, там, может, кто-то присоединится, кто-то отсоединится…

Иосиф Дискин: Дай-то Бог.

Матвей Ганапольский: 4 года - вы имеете виду… как вы сказали? 4 года?

Иосиф Дискин: Нет, лет 10.

Матвей Ганапольский: Лет 10 вместе с Россией, а дальше…

Иосиф Дискин: А дальше – откочевать на Запад. Как только наступят реальные переговоры о вступлении в единую Европу, как только появятся интенсивные переговоры и начнут формироваться условия, в этот момент скажут – ребята, нам было хорошо вместе, но теперь давайте цивилизованно разойдемся.

Матвей Ганапольский: У меня к вам вопросы. Скажите, г.Дискин, а почему такое надо будет делать? Вот человек не уходит с того места, где ему хорошо.

Иосиф Дискин: Я-то убежден, что это сегодняшний взгляд Ющенко. Во-первых, через 10 лет его уже не будет на президентском посту, уже будут принимать другие люди решения…

Матвей Ганапольский: Как знать?

Иосиф Дискин: И в другой Украине. Это первое. А второе – все зависит от того, как поведет себя Россия. Если Россия будет вести разумную экономическую политику, от хорошего… из хорошей семьи не уходят. Да, ну зачем разводиться?

Матвей Ганапольский: Понятно. У меня вопрос к В.Мединскому. Смотрите - на инаугурации была такая довольно яркая история… интересная вещь, интересная деталь – там Ющенко поклялся вырвать Украину из среды коррумпированных и авторитарных постсоветских государств. Это не точная цитата, но смысл такой. Он, так или иначе, в разных фразах это сказал. И второе его было обещание - привести как бы в лоно Европы. То есть, представляете, человек, в принципе, декларирует такое. После этого он садится в самолет, и… после этих фраз - и летит в Москву. Вот как вы считаете… что тут такое…. Вот рискованное это заявление, правильно он это сделал, или не надо было это говорить?

Владимир Мединский: Ну, если говорить честно, я не слышал дословно, чтобы он сказал нечто подобное.

Матвей Ганапольский: Смысл я передал адекватно.

Владимир Мединский: Вне всякого сомнения, всякий политик стремится в разных аудиториях не то, что он думает, а то, что хотят от него услышать. И, наверное, в какой-то степени это его высказывание было адресовано самой радикальной части украинской оппозиции, которая частично была представлена на Майдане. В то же время его первый визит сюда – это, вне всякого сомнения… ну, нам, россиянам, в общем, приятно. Потому что тем самым он подчеркнул… не просто подчеркнул приоритет России в отношениях с Украиной, но и как бы сделал, в общем-то, первый шаг навстречу. У меня, честно говоря, осталось достаточно положительное впечатление от всего, как освещали вчерашний визит, и то, что я увидел. Потому что очень дипломатично и корректно, главное, по своей инициативе высказался президент. Он сам сказал…

Матвей Ганапольский: Простите, не понял – вы сказали, что вас удовлетворяет… вам понравилось, как освещали его визит?

Владимир Мединский: Мне понравилось то, что я увидел. Может быть, что-то было за пределами того, что показывали по телевизору…

Матвей Ганапольский: Нет, просто там Путин был на экране, как можно было не осветить, или осветить как-то иначе? Я просто не понимаю…

Владимир Мединский: Говорю. Ведь у нас не было прямой трансляции визита, правильно? То есть мы увидели то, что мы увидели в «новостях». Вот то, что мы увидели в «новостях» по отношению к этому визиту и этой встрече с президентом, и встречи Ющенко с Патриархом, оставляет позитивное впечатление. Потому что сказаны правильные слова, сделаны правильные жесты, и высказано уважение своему главному стратегическому партнеру. Что осталось за кадром - мы просто этого не знаем. И осталось ли что-то за кадром.

Матвей Ганапольский: Я, поскольку не очень люблю «Единую Россию», ну понимаете, не близко мне… вы сейчас поймете, почему я это сказал. Ну, так… Вот я вам сейчас «подлянку» устрою.

Владимир Мединский: Ну, говорите.

Матвей Ганапольский: Нет, я не о партии. Партия – это все нормально. Делайте там, что делаете. У меня вопрос - вам… товарищи, я задаю вопрос В.Мединскому, чтобы его замочила собственная партия - вам, в принципе… вам Ющенко нравится?

Владимир Мединский: Вот мне лично?

Матвей Ганапольский: Да.

Владимир Мединский: В каком смысле? Как политик или как мужчина?…

Матвей Ганапольский: Как мужчина – ваши наклонности не для этой передачи. Естественно… Нет, вы знаете, вопрос очень, кстати, конкретный. Я объясню, почему. Это, конечно, шутка. На самом деле, вот этот вопрос, который я задал вам, мы зададим сегодня радиослушателям. Он будет наиболее общий - вот они сейчас имеют уже полное представление - вот он приехал, он встречался, он говорил, он там сказал одно, здесь – другое. Короче говоря - вот то, что называется Ющенко, торговая марка. И поэтому мы зададим тот же вопрос радиослушателям в 20.55. Вам нравится этот человек? Вот в совокупности – как он говорит, как, что он… ну вот понимаете, я не могу это разрывать.

Владимир Мединский: Очень сложно говорить об этом, потому что, вне всякого сомнения, это личное мнение – вот до, скажем так, до сентября я так смотрел со стороны на то, что происходит, и он был безразличен как политик. Та трагедия, которая случилась у него со здоровьем, вызвала сразу сочувствие. Поэтому у Ющенко была даже по отношению к Януковичу колоссальная фора – он вызывал сочувствие, его было искренне жаль. Что бы там ни произошло на самом деле, но просто видно, как красивый мужчина становится… болеет, и ему тяжело, но, тем не менее, он борется. Поэтому это сразу вызывает симпатию и некое уважение, в общем, и к воле человека, и к его настрою, и к бойцовскому характеру, вне всякого сомнения. Говорить о том, нравится или не нравится – ну, во-первых, это вообще как бы не политический вопрос, это как бы за пределами. Надо просто посмотреть, что будет дальше. Как будут развиваться отношения.

Матвей Ганапольский: А вы уже как Путин, вы вне политических категорий не мыслите? Давайте очеловечивать партию «Единая Россия»… я просто спросил ваше личное мнение.

Владимир Мединский: Если говорить человечески – мне нравится, как он говорит, мне нравится, что создается впечатление исключительно профессионального, спокойного, и отнюдь не такого демонизированного… некоторыми СМИ, скажем, человека. Потому что, сравнивая Ющенко и других видных политиков, я вижу, что он знает русскую литературу, он знает русский язык, и он знает историю наших государств - я, честно говоря, вообще с трудом говорю «наших государств», потому что с детства это все-таки как-то общее.

Матвей Ганапольский: Я вас понял. То есть положительное…

Владимир Мединский: Он знает это лучше многих. И это приятно.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Теперь А.Пионтковскому у меня будет такой вопрос. Он, конечно, не протягивал руку дружбы имени Саакашвили, хотя ожидалось – он во время своей инаугурации что-то такое говорил, я аж испугался, говорил – «мы протягиваем руку дружбы»…. Вот он встретился и Саакашвили встретился. Вот прием. Два лидера, в принципе, одной генерации, вот такие…

Андрей Пионтковский: Вы имеете в виду с Путиным?

Матвей Ганапольский: Да.

Андрей Пионтковский: То есть тогда…

Матвей Ганапольский: Я просил бы не просто сказать ваше впечатление об этой встрече. А чуть-чуть сравнить – там тоже какие были чудесные слова, и руки, и ноги протягивали. Но получилось что-то совсем другое – вот в этом аспекте чуть-чуть.

Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, сейчас у Путина было гораздо более сложное положение, чем во время встречи с Саакашвили. Ясно, что Путин… ну, мы, наверное, будем много говорить об этом - и вся российская политика загнали себя в угол в ходе избирательной кампании в Украине, ну и надо отдать должное Путину как опытному политику – он с минимальными потерями из этого угла вышел. У Саакашвили этой ситуации не было, несмотря на такое же очернение тотальное, о котором немножко упомянул коллега, нашей прессой, как Саакашвили, так и Ющенко во время выборов. Верховная власть лично в этом не участвовала. И первая встреча Саакашвили с Путиным была многообещающей, дальше отношения сложились не так, как хотелось бы, но это слишком большая тема – отношения с Грузией, она совсем другая. Давайте немножко по Украине…

Матвей Ганапольский: Я понимаю. Я знаете, почему вас спросил? Потому что вот как-то все мы очень положительно восприняли эту встречу. Были сказаны очень хорошие, правильные слова - г.Мединский правильно отметил. Были сказаны ровно те слова, которые должны…

Владимир Мединский: Которые надеялись все услышать.

Матвей Ганапольский: Которые надеялись все услышать.

Владимир Мединский: Когда их все услышали – от сердца отлегло.

Матвей Ганапольский: Да. Когда приехал Саакашвили, даже более отчетливо звучали вот такие вот слова. Мы сейчас продолжим после новостей. Я просто хочу сказать, что мне бы хотелось, чтобы мы не просто… вернее, чтобы мы говорили об Украине, но… в контексте.

Андрей Пионтковский: Всего постсоветского пространства.

Матвей Ганапольский: Вы хотите что-то добавить? В 30 минут у нас новости, поэтому просто поглядывайте на часы.

Владимир Мединский: По поводу Саакашвили – может быть, после новостей мы эту тему продолжим.

Матвей Ганапольский: Тогда извините. Знаете, вот эта излюбленная поговорка: «хочешь увидеть свою жену в старости, посмотри на тещу» - я никого не хотел обидеть. Так вот, мне бы хотелось сравнить это. Потому что не будем забывать – это люди одной генерации, у обоих жены…

Иосиф Дискин: Иностранки.

Матвей Ганапольский: Других западных национальностей.

Владимир Мединский: Ну, это не правда.

Матвей Ганапольский: Почему неправда?

Владимир Мединский: Кто вам сказал, что жена Ющенко другой национальности?

Матвей Ганапольский: А кто?

Владимир Мединский: Нет, она… это некорректно. Она украинка, и, насколько я знаю, украинка по рождению.

Иосиф Дискин: Она украинка и гражданка Украины.

Владимир Мединский: У нее отец украинец, мать украинка. Другое дело, что она жена эмигрантов – они эмигрировали после…

Иосиф Дискин: Дочь эмигрантов.

Владимир Мединский: Да, дочь эмигрантов.

Матвей Ганапольский: Так это я и говорю - она же с Запада, понимаете?

Владимир Мединский: Она гражданка США, но украинка по рождению.

Матвей Ганапольский: Ну, что вы мне хотите доказать? Еще раз повторяю – у того и у другого, вот мы и вернулись обратно, жены – иностранки. «Да будь ты хоть негром преклонных годов» – понимаете, все же одно и то же. И посмотрите, как это все сложилось с Грузией… Я понимаю, что тут, в возможно, нет Панкисского ущелья и всех вот этих вот… но мы знаем, что не Панкисское ущелье в данном случае, и не мифический Басаев там играют роль. Вот я бы хотел, чтобы вы, памятуя это, говорили. Чтобы это неотрывно было. Сейчас новости краткие.

Андрей Пионтковский: А мне потом дадут слово?

Матвей Ганапольский: Да, вы продолжите, Андрей Андреевич. Это святое – выслушать вас до конца. Сейчас будут новости. А я напоминаю, что слушатели могут присылать вопросы нашим экспертам, также мы будем слушать ваши звонки, и ответы на вопрос – удовлетворены ли вы встречей Путина и Ющенко? Новости.

НОВОСТИ

Матвей Ганапольский: Программа «Ищем выход», я напоминаю, в студии Владимир Мединский, депутат Государственной Думы РФ от фракции «Единая Россия», Андрей Пионтковский, политический обозреватель, Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Продолжайте, Андрей Андреевич.

Андрей Пионтковский: Давайте попробуем об Украине с попыткой, как призывает нас ведущий, вырваться на постсоветское пространство в целом. Ну, та, мягко говоря, неудача наша, бесплодные усилия нашей любви во время у украинской избирательной кампании, они носят ту же причину, что и большинство наших неудач на постсоветском пространстве. Это центральная парадигма наших отношений с соседями. Мы все время пытаемся навязать им альтернативу «Россия или Запад». Кстати, во вступительном слове коллеги Дискина как раз вот эта именно парадигма была очень отчетлива. Я, например, совершенно иначе прочел заявление Ющенко об общем экономическом пространстве – я думаю, мы к этому вернемся. А коллега прочел так – ну, 10 лет они никуда не денутся, будут с Россией, а не на Западе, а через 10 лет и Ющенко не будет, и вообще все изменится, и через 10 лет никуда не денутся – примерно вот такая интерпретация. Вот я хочу сказать, что это совершенно проигрышная для нашей политики политика на постсоветском пространстве. И Россия, и Запад - вот тот мессидж, который мы должны послать нашим соседям. И который дает нам шансы сохранить наши очень большие позиции на постсоветском пространстве – это и русский язык, это и общая культура, это и люди, которые получили образование в России. Попытка же навязать такой выбор – она бесплодна, контрпродуктивна, и, по существу, все заявления Ющенко последних дней, в том числе и во время визита говорят о том, что он такую альтернативу очень жестко, недвусмысленно, честно и откровенно отвергает с самого начала.

Матвей Ганапольский: У меня к вам уточняющий вопрос. Скажите, вы все-таки считаете, что Россия придерживается такой доктрины? Я вам скажу, что меня немножко смущает в ваших словах. Помните общение Путина с прессой? И там был совершенно удивительный кусок, когда Путин объяснял, почему Украине выгодно быть с Россией – потому что мы как два локомотива, которые когда вместе, то экономика растет естественно лучше. Она более состоятельна, и соответственно, легче идти в сторону ЕС. Так что, Путин как бы он тут двулично… он говорит одно, а думает другое? Может быть, собственно, для Кремля этот вопрос уже не стоит?

Андрей Пионтковский: Ну, Путин, он же вообще «эн»-ликий, Путин, например, с Бушем обсуждает вопросы стратегического партнерства, союза в борьбе с международным терроризмом, а в обращении к нации после Беслана заявляет, что террористы это так, это второстепенный фактор, а за их спиной стоит враг более опасный, более могущественный… традиционный – далее я цитирую по тексту: «те, кто все еще рассматривают ядерную Россию как угрозу своим интересам, и желают ее ослабить и расчленить» – то есть Запад и США. И если кто-то этого не понял, то начиная со следующего дня все ведущие комментаторы телевидения, включая ваших любимых авторов, это подробно разжевывали. Я очень хорошо представляю разговор Путина с Бушем в Братиславе. Буш, например, спрашивает его - наверное, из любопытства он должен спросить: «Скажи, Володя, это ты действительно думаешь, что я посылаю террористов убивать твоих детей?» И Путин, наверное, ему ответит: «Ты знаешь, Джордж, это… неужели ты мог об этом подумать? Это мне нужно для укрепления моей вертикали здесь».

Владимир Мединский: По-моему, мы уходим. Либо надо отвечать на подобные заявления.

Матвей Ганапольский: Выпады. Вы должны сказать «выпады».

Владимир Мединский: Нет, я так не буду говорить. Либо мы уходим в эту сторону. И тогда с Украиной…

Матвей Ганапольский: Господин Мединский, я хочу вам сказать – мы пойдем в ту сторону, куда ведущий поведет.

Владимир Мединский: Вот я и призываю ведущего.

Матвей Ганапольский: Ведущий - он же знаете, он такой – он, с одной стороны, хочет дать вам сказать, а у вас же течение мысли… вы же не солдаты, да? А я не сержант, чтобы вами вот так жестко руководить. Отклонился – а ну, вернись. Поэтому вы позволяете себе некоторые вольности. Я их пресекаю, но после вашего окончания. Я бы вот сейчас о чем просил бы поговорить. То направление, которое Пионтковский задал – тут как раз вкладывается то, что вы хотите сейчас сказать. Давайте порассуждаем…

Владимир Мединский: Известно?

Матвей Ганапольский: Известно. Потому что вы хотите ответить как раз по этому поводу. Смотрите – значит, вот есть Россия, Украина, и Запад. И вот Украина и как бы наши интересы, и так далее. Давайте поговорим про это. То есть политика, но не вообще, а понятно, что… тут тяжелый момент – вредит, не вредит, вместе идти, вступать в наши какие-то организации, вот эти союзы, которые вокруг России, присоединяться, не присоединяться – вот по политике. Не по экономике. Экономика - дальше. Что вы думаете по этому поводу. Как тут будут развиваться российско-украинские отношения?

Иосиф Дискин: Только давайте сначала разберемся. Куда идет… о едином экономическом пространстве – это жесткая экономическая структура. И нельзя быть одновременно в двух таможенных зонах. Поэтому здесь выбор - это просто юридически – либо ты в одной таможенной зоне, либо ты в другой таможенной зоне, которая является ЕС. Поэтому разговор об альтернативе – это есть… как А.Пионтковский говорит, что надо быть и там и там – это все равно, что быть немножко беременной. Вот в экономическом смысле так нельзя - вот это надо твердо понимать.

Андрей Пионтковский: Поэтому никакого единого экономического пространства не будет – в вашем понимании?

Иосиф Дискин: Да.

Андрей Пионтковский: Давайте по определениям поговорим, что такое единое экономического пространства.

Матвей Ганапольский: Коллега Дискин, то есть, вы считаете, что Украина – вот как она сейчас будет, и чего будет?

Иосиф Дискин: Вот сейчас она будет в едином экономическом пространстве по очень простой причине. Что хорошо известно, просто арифметически известно, что в тот момент, когда - кстати, при Ющенко – Украина вернулась к интенсивным экономическим связям с Россией, это подхлестнуло ее экономический рост. И сейчас попытаться, сейчас не входить в единое экономическое пространство это означает развернуть воду по поводу сахара, а мы знаем, кто… что именно сахарные короли стояли за Ющенко - просто простые вещи, не надо так чрезмерно усложнять. Развернуть, выйти из ЕЭП, это означает толкнуть наш Генеральный штаб быстро заменять комплектующие российскими производителями для систем вооружений, это сразу 18% объема производства на Украине – это тоже просто арифметика. Там нет… почему в ответ на прямой вопрос, что будет с единым экономическим пространством. Ющенко сказал – да, мы рассматриваем преимущества – я цитирую - этого рынка. А его по другому, как в едином экономическом пространстве, чтобы избежать таможенных войн, демпинговых процедур, невозможно. И что бы сегодня ни делали, если вот в этом смысле позиция по экономике - это позиция на вменяемость нового… просто на элементарную вменяемость нового руководства Украины. А там, в общем, вполне люди, которые умеют считать, а Ющенко среди них просто первый. И, кстати говоря, между прочим, я хочу напомнить, что Тимошенко, когда баллотировалась в российском общественном мнении на пост премьера, она говорила - обязательно будем в ЕЭП. И ей принадлежит та формула, которую я воспроизвел – то время, которое нам нужно для переговоров с Европой, мы будем в ЕЭП, в тот момент, когда появится возможность выйти – мы уйдем. Абсолютно прагматический взгляд. Не имеющий при этом ни малейшего отношения к политическому вектору взаимоотношений Украины… да, безусловно, Украина будет политически показывать… все заинтересованы в политическом укреплении. Не надо путать только – деньги деньгами, а идеологическая лояльность - да, будет показываться. Почему? Потому что крайне нужна для того, чтобы попасть на лист будущих членов ЕС – раз, для того, чтобы начать переговоры… как вот сегодня Турция – сколько Турция потратила…

Матвей Ганапольский: Извините, я вас перебью. У меня такой вопрос – а что такое идеологическая лояльность? Насколько я понимаю, если это не пребывание в каких-то масонских группах… ну знаете, существуют слухи, что президенты некоторых стран – они там в каких-то масонских ложах… - то, насколько я понимаю, требования единой Европы - они открыты: это соблюдение каких-то демократических норм открытой экономики, и т.д. Вы понимаете, да? Что же здесь такого ужасного?

Иосиф Дискин: Кто же сказал, что ужасного?

Матвей Ганапольский: Или это хорошо?

Иосиф Дискин: Это, по крайней мере, неплохо. Вопрос состоит в том, что Ющенко сразу продемонстрировать открытую экономику не может. Это не в пять минут.

Матвей Ганапольский: Но если стремиться – это хорошо?

Иосиф Дискин: Да, конечно. А кто же говорит, что это плохо?

Матвей Ганапольский: Хорошо. Сейчас небольшая пауза, после этого – коллега Мединский. Мне так понравилось слово «коллега» - можно я буду вашим коллегой хотя бы до конца передачи?

«Эхо Москвы», продолжается программа «Ищем выход». Коллега Мединский, он депутат Госдумы, фракция «Единая Россия», коллега Пионтковский, известный политолог, и коллега Дискин, тоже политолог - вы их слышали в начале передачи. Теперь несколько сообщений от наших радиослушателей, вот как они воспринимают всю эту историю: «Все нормально, что за паранойя? Украина давно интегрирована с Россией. Но при этом она все равно может стремиться в ЕС, не нарушая взаимной интеграции» - пишут Ольга и Валерий. Очень смешное сообщение: «Да мы все понимаем, Матвей, а ругать-то кого, не понимаю?» – да никого не ругать. Не надо никого ругать. «Ющенко - опытный политик, а сделал все нормально. В отличие от России Украина движется в демократическом направлении» - пишет Николай. «Правители сегодня на Украине на деле оценили красоту и ум своей женщины. Сила и красота политиков - в команде» – это Клара пишет, по поводу, естественно, Тимошенко. «Ющенко с помощью Запада вырвал победу у Януковича» - Владимир. Валерий: «Младшие братья будут использовать Россию как плацдарм для вхождения в ЕС». «Ющенко - умный и хитрый человек, он вытянет все из России, что ему нужно, и матушку-Европу раскошелит в своих интересах. Научились бы наши так» - пишет Татьяна. Вот такие вот только некоторые сообщения. Идем дальше. Вот, что я хочу спросить коллегу Мединского - мы продолжаем разговор об этой истории – куда, на Запад повернуться, то ли на Восток? Я вам цитату одну приведу, она вам будет хорошей пищей для размышлений. Ющенко сказал, что «Россия будет для Украины вечным стратегическим партнером» - вы помните эту цитату?

Владимир Мединский: Да, хорошие слова.

Матвей Ганапольский: Да. Ранее союзник Ющенко Б.Тарасюк, он как бы считается фаворитом на пост министра иностранных дел, он называл данный проект «чисто геополитическим, в котором мало экономики и попыткой Кремля продолжить доминировать на Украине». То есть, вот это вот экономическое объединение с Россией. Вот одна точка зрения, другая точка зрения. Как думаете, как будет Украина себя вести и Россия как будет себя вести? В этом аспекте?

Владимир Мединский: Ну, я бы взглянул на эту историю в таком историческом ракурсе. То есть, мы должны прекрасно понимать, что для развала СССР в свое время никаких экономических предпосылок в плане экономических взаимоотношений между республиками не было. Это был политический акт. И сейчас, если мы будем говорить о том, как развиваться дальше, и как будут развиваться отношения России и Украины, в хорошем направлении, или плохом – хотелось бы, чтобы здесь политика не доминировала. Потому что экономически – я совершенно согласен с коллегами – экономически Украина объективно притянута к России. И чем меньше будет сюда политика вмешиваться, тем лучше и для России, и для Украины. Скажу честно: я глубоко не убежден, что пройдет 10 лет, и на Украине скажут - все, проект единого экономического пространства прекращен, начинается новый проект. Да мы не знаем, что с нами произойдет через три года, понимаете? Что из себя будет представлять объединенная Европа через три года. Мы что, могли себе представить три года назад, что доллар девальвируется по отношению к евро почти вдвое? Нет. А это коренным образом меняет экономические взаимоотношения между объединенной Европой и остальным миром. Поэтому – что будет через 10 лет? Может быть, через 10 лет объединенная Европа станет частью единого экономического пространства, или наоборот. Не надо гадать, надо исходить из здравого смысла и из того, что мы должны руководствоваться экономическими, в первую очередь, интересами России. Украина и Ющенко, вне всякого сомнения, это прагматические политики, будут руководствоваться экономическими интересами Украины, и эти интересы у нас сейчас в значительной степени общие. Поэтому нам нужно быть вместе. Помнить о том, что мы были вместе сотни лет, и быть дальше.

Матвей Ганапольский: Так вот и уточняю вопрос – проблема-то в чем? Уже, простите, Андрея Андреевича спрашиваю. Так, насколько я понимаю, вся история, связанная с Януковичем, была именно потому, что существовал такой вот страшный образ Ющенко, полу-бандеровца, полу-брата Буша… который просто при избрании должен был оттяпать…. Я не имею в виду сейчас какие-то группировки, я имею в виду такой титульный лист взаимоотношений между Россией и Украиной в тот момент. Именно поэтому были насечены такие дрова. При том, что все кричали, все заявляли, и Зинченко здесь был – Александр Зинченко, который сказал – да что это происходит? Ющенко делает заявления, эти заявления не слышатся, а только пиарится одна и та же позиция, что он вообще христопродавец, этот Ющенко. Так что, сейчас все это заглохло? Теперь вещь под названием «прагматизм», и все?

Андрей Пионтковский: Вы совершенно правы. Выборы в Украине были совершенно, абсолютно мифологизированы. И нашими СМИ, нашими политтехнологами, и нашей властью. Они были представлены как Армагеддон, как последний бой сил добра и зла, пророссийского Януковича и проамериканского Ющенко.

Владимир Мединский: Не драматизируйте, это было…

Матвей Ганапольский: Да…

Владимир Мединский: Не всеми средствами массовой информации, не всеми политиками, я собственными ушами слышал «Вести недели», телеканал РТР, в разгар избирательной кампании, когда государственный канал говорил, что Ющенко даже наверное лучше для нас, чем Янукович, как более предсказуемый прозападный политик.

Матвей Ганапольский: Для вас верно, коллега Мединский, показали спецвыпуск.

Владимир Мединский: Нет. Смотрите «Вести недели» с Сергеем Брилевым.

Иосиф Дискин: Звучали разные позиции.

Андрей Пионтковский: Но согласились, что эта точка зрения была превалирующей.

Владимир Мединский: Во многом.

Андрей Пионтковский: И именно эта точка зрения заставила…

Матвей Ганапольский: Андрей Андреевич, вы проигрываете «Единой России» - он говорит в микрофон, вы говорите мимо.

Андрей Пионтковский: … заставила Путина делать именно то, что он делал. Но давайте вернемся к боле интересным вещам – к сегодняшней экономике. Вот было сказано – если Ющенко выйдет из ЕЭП. Что значит - выйдет из ЕЭП? Его нет, единого экономического пространства. Есть ряд подготовленных документов, которые должны обсуждаться, утверждаться, в то же время как раз интерес Москвы во всей этой затее с ЕЭП – он не столько экономический, сколько политический – создание наднациональных органов. А это именно то, что Украина действительно не примет при Ющенко, потому что именно создание этих наднациональных органов будет препятствовать движению, интеграции Украины с другими структурами, включая то же самое ВТО, не дожидаясь Европейского Союза. А что касается экономических отношений, то вы совершенно справедливо заметили, что как раз начиная с работы правительства Ющенко-Тимошенко эти экономические отношения между Россией и Украиной, слава Богу, развиваются очень плодотворно на благо обеим экономикам. И давайте не будем злоупотреблять формулой «Украина притянута к России» – это взаимовыгодные отношения.

Иосиф Дискин: Кто эту формулу тут использовал?

Матвей Ганапольский: Ну, Андрею Андреевичу кажется, что кто-то использовал.

Андрей Пионтковский: Почему? Я слышал это. Я слышал эти два слова минуту назад.

Иосиф Дискин: Нет, господа, это просто невозможно.

Матвей Ганапольский: Это грязные инсинуации.

Иосиф Дискин: Дело не в инсинуациях. Дело в том, что нельзя… вот факты – священны, интерпретация – свобода.

Матвей Ганапольский: Вот. И на этом я вас на секунду прерву. Потому что вы понимаете, что тут какая свобода? Тут деньги надо зарабатывать. А вернее, тратить. Объясню, почему тратить – потому что каждый звонок в нашем интерактивном голосовании делает беднее, к вашей радости, радиостанцию «Эхо Москвы».

Иосиф Дискин: Почему к нашей радости?

Матвей Ганапольский: Ну, не знаю. Мне так кажется.

Иосиф Дискин: А вот это уже инсинуации.

Матвей Ганапольский: Вот этого я и добивался. Мы начинаем наш «рикошет». Не мудрствуя лукаво, мы задаем вам вопрос, уважаемые радиослушатели – нравится ли вам президент Украины Виктор Ющенко? Вот абсолютно все равно, по каким категориям – хоть как мужчина, хоть как политик, хоть как бывший министр финансов или премьер-министр, или кто он был там? Главным в Нацбанке… короче говоря, есть за что любить… вернее, есть за что нравиться, хотя он не доллар, есть за что не нравиться. Итак, если он вам нравится - 995-81-21. Если он вам не нравится - 995-81-22. Простое голосование началось. Конечно, я мог бы подло сделать вопрос, кто вам нравится больше - президент Путин или Ющенко, но я не пошел таким путем, потому что у нас гость из «Единой России», и я не хотел то делать.

Иосиф Дискин: Не только, почему…

Владимир Мединский: Это некорректно.

Матвей Ганапольский: Все некорректно.

Иосиф Дискин: И по отношению ко мне это было бы тоже некорректно.

Матвей Ганапольский: Рикошет: кто вам больше нравится – Дискин или Ющенко? Ну, не вас же сравнивают. Поэтому будем определяться непосредственно к этому человеку. Спонсор этого голосования «Единая Россия», поэтому голосовать нужно, что не нравится – шутка. Друзья, голосуйте, пожалуйста. Да, коллега Дискин?

Иосиф Дискин: Ну, во-первых, соглашение о едином экономическом пространстве ратифицировано всеми четырьмя участниками, в том числе, и Украиной. Подписано огромное количество соглашений, и самое главное - не может, чисто технически не может существовать единое таможенное пространство без наднациональных органов. Потому что иначе просто невозможно определить таможенные тарифы. Процедуры разрешения всяких споров, и так далее. И вопрос… это не есть передача политики – внешней, внутренней и так далее. Это технические наднациональные инструменты, которые обеспечивают просто существование.

Андрей Пионтковский: А они сейчас есть?

Иосиф Дискин: Сейчас – нет, но соглашение подписано.

Андрей Пионтковский: Сейчас – нет, значит, вы сами подтверждаете, что нет экономического пространства. Вы сейчас сказали, что его не может быть без инструментов.

Иосиф Дискин: Что значит – не может быть?

Андрей Пионтковский: Я вас цитирую.

Иосиф Дискин: Может быть, и будет. И сегодня под это соглашение - ведь сегодня очень многое Россия ради того, чтобы обеспечить стабильные рынки этих четырех государств, пошла на очень серьезные издержки. Пошла на взимание НДС по месту реализации, 800 млн. долларов Украина получила, и если ЕЭП будет разорвано, соответственно, денежки назад - это крупный вопрос, я хочу напомнить, эти 800 млн. долларов существенно больше, чем то, что Евросоюз пообещал – пообещал Украине в ближайшее время. Вот просто нужно понять, что… а там речь идет об обещании 600 млн. - вот цена вопроса. Цена вопроса – совместный проект по транспортному самолету, цена вопроса – совместный проект о морской ставке, и так далее. Там миллиарда под 4 цена вопроса. Я что-то не понимаю, не могу себе представить ни одного вменяемого и ответственного политика на Украине, который сейчас все это разрушит. А если нет, то тогда придется создавать наднациональные органы. И это не вопрос огромного выбора. Да, мы помним, как Ющенко говорил о том, что мы не пойдем на создание…. Но здесь невозможно. Это все равно, что бы быть либо девственницей, либо беременной - что-нибудь одно.

Матвей Ганапольский: Ну, сейчас много чудес, у современной медицины.

Иосиф Дискин: Мы понимаем, да, но… я хочу сказать только – одновременно, именно это я учитывал – чудеса.

Матвей Ганапольский: Я только не могу понять - вы опасно оппонируете президенту Путину, я бы не советовал вам это делать…

Иосиф Дискин: Почему это?

Матвей Ганапольский: Президент Путин много раз говорил, что… помните, после истории с Белоруссией он говорил, что двигаться нужно, прежде всего, по налаживанию двусторонних отношений. А уж всякие наднациональные там… ну, может, это и не обязательно?

Иосиф Дискин: Речь идет о политических наднациональных органах, а таможенные… Европа – я до этого уже это говорил - Европа 15 лет назад была единым таможенным пространством. И решались вопросы чисто технически-экономические.

Матвей Ганапольский: Я понимаю вас. Осталось для голосования несколько секунд. Уважаемые радиослушатели, не корысти ради, скажите, нравится ли вам президент Украины Виктор Ющенко. Если нравится - 995-81-21, если не нравится - 995-81-22. Казак, с булавой в руке, с куском сала в другой руке – нравится или не нравится? Или вы как-то видите его иначе? А может быть, с фигой за пазухой, потому что он президент Украины – вы же знаете, что он стал там… его казаки сделали главным – там все в порядке…

Иосиф Дискин: Атаманом, гетманом.

Матвей Ганапольский: Голосуйте, новости на «Эхе».

Радио «Эхо Москвы», Владимир Мединский, депутат Государственной Думы РФ от фракции «Единая Россия», Андрей Пионтковский, политический обозреватель, Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Мы говорим о перспективах российско-украинских отношений, говорим об итогах визита в Москву президента Украины. Я хочу сейчас сказать результаты голосования. Проголосовало 6080 человек… что вы сказали, Иосиф?

Иосиф Дискин: Я сказал – как много.

Матвей Ганапольский: Не идите по пути Михаила Леонтьева… я не это имел в виду, он тут проявлял себя нетрадиционно в эфире «Эхо Москвы». Итак, проголосовало 6080 человек, нравится он 72%, не нравится 28. Вот такие результаты голосования.

Владимир Мединский: Предсказуемы.

Матвей Ганапольский: Да. Но у нас же особенные радиослушатели, они могли и наоборот проголосовать, кто их знает…

Иосиф Дискин: Нет. Ваши радиослушатели…

Матвей Ганапольский: То есть априори этот Ющенко очень нравится радиослушателям «Эхо Москвы».

Иосиф Дискин: Это понятно.

Матвей Ганапольский: А теперь я задаю вам вопрос – с какого бодуна, коллега Дискин? Не понимаю, объясните.

Иосиф Дискин: Во-первых, все-таки «Эхо Москвы». Радиостанция, которая концентрирует вокруг себя радиослушателей с глубоко демократическими ориентациями. Эта традиция хорошо известна.

Владимир Мединский: Убеждениями.

Иосиф Дискин: Убеждениями.

Матвей Ганапольский: Как не нравится все время…

Владимир Мединский: Демократическими убеждениями.

Матвей Ганапольский: … слово «ориентация».

Владимир Мединский: Почему?

Иосиф Дискин: Это социо-культурная ориентация. Ющенко в большой степени, конечно, символ демократических изменений не только на Украине, но и в целом – это вполне понятно и замечательно. То есть мне, как бывшему социологу, это как бы очевидно. И было легко предсказуемо. Проценты было трудно предсказать, а результат был очевиден.

Владимир Мединский: Теперь, реально глядя на вещи сейчас, даже дело не в аудитории «Эхо Москвы», я думаю, с небольшими изменениями, примерно такие итоги голосования были бы почти везде. Дело в том, что Ющенко – его нельзя сравнивать с Путиным – вот вы сказали, что задать вопрос. Это несравнимые вещи. Потому что Путин – это действующий президент, у которого за плечами 5 лет эффективной там, в чьем-то понимании, недостаточно эффективной, но большого объема работы…

Матвей Ганапольский: Как президента. Согласен.

Владимир Мединский: Кому-то нравится, кому-то – нет. Сравнивать Ющенко и Путина это все равно, что сравнивать Путина и Мела Гибсона. Ющенко для нас это просто телегерой, причем телегерой в некоем ореоле мученика-победителя. Поэтому отработает лет 5, тогда и будем сравнивать.

Матвей Ганапольский: Вот видите, коллега Мединский, я и не задал этого вопроса. Видите, какой умный?

Владимир Мединский: Это очень объективно.

Андрей Пионтковский: Все оценили вашу политическую корректность.

Матвей Ганапольский: Да, теперь давайте вспомним оппонента Ющенко, и поговорим вот, о каких вещах. Я вам подброшу сейчас некоторые цитаты, а вы их оцените. Сандра из Литвы прислала по интернету следующее, обращаясь к г.Пионтковскому. Читаю: «На сайте «Корреспондент.нет», в материалах о переговорах Путина и Ющенко, прочитала следующее - ну, это не только на этом сайте, это везде есть, точная цитата - «Россия никогда закулисно не работала на постсоветском пространстве, в том числе, и с оппозицией, это в полном объеме касается и Украины» - то есть вот теперь понятно, почему нельзя было протянуть руку Ющенко. Потому что он был оппозицией. А вот как-то… во всяком случае, вот такая фраза. Теперь дальше. По данным агентства «Регнум», Янукович запросил у Путина поддержки в избирательной кампании на парламентских выборах в начале 2006 года – я напомню радиослушателям, что Янукович заявил, что он уходит в глухую оппозицию. И поэтому, поскольку вы знаете госустройство Украины несколько изменено, существенная часть полномочий переходит от президента к парламенту, и в случае победы Януковича, большого его присутствия в парламенте, вот у Ющенко будут некоторые проблемы – во всяком случае, вот там, в парламенте, кто его знает, может быть даже доминировать Янукович. Вот теперь опять же – Ющенко, Янукович, Путин. Путин – сиречь Россия. Вот как будут развиваться события?

Андрей Пионтковский: Вопрос ко мне был?

Матвей Ганапольский: Да, к вам. Начинайте вы.

Андрей Пионтковский: Ну, та формула, которую Путин нашел для объяснения не самой оптимальной стратегии во время избирательной кампании – она, может быть, не очень убедительна, но что-то надо было говорить достаточно дипломатично. Гораздо хуже, если вот эта информация верна, и Путин действительно встречался с Януковичем. Не потому, что плохо встречаться с оппозицией, все политические деятели вообще встречаются с лидерами оппозиции других стран, это признанная дипломатическая практика. А дело в том, что Янукович-то никакой не политический деятель и не потенциальный лидер оппозиции в 2006 г. Это просто человек, разыгранный Кучмой в его сложной комбинации, которая была направлена к тому, чтобы провести выборы в патовой ситуации и удержаться у власти. Я расскажу одну историю, достаточно интересную и показательную - ее в последнее время в нескольких аудиториях рассказывал такой достаточно информированный человек, как Вячеслав Алексеевич Никонов. Так как он делал это публично, я думаю, что здесь я могу спокойно ее воспроизвести. Он, в свою очередь, рассказывал это со слов министра иностранных дел РФ, который находился в кабинете Путина в момент звонка Кучмы после второго тура. Кучма звонит и говорит - Владимир Владимирович, вроде как все…

Матвей Ганапольский: Кучма звонит?

Андрей Пионтковский: Да. Звонит Путину – все нормально, выборы выиграны, но есть некоторые проблемы – оппозиция волнуется, демонстрации, палатки. Вот я хочу посоветоваться, что делать. На что Путин отвечает – это компетенция президента Украины, а не президента России. Но вообще, теоретически, в таких случаях президенты вводят чрезвычайное положение, или есть другой вариант – у вас есть избранный президент, вы могли бы передать власть. И в этот момент Кучма говорит фантастическую фразу – но как же я могу передать ему власть, Владимир Владимирович? Он же донецкий бандит.

Владимир Мединский: Какая-то фантастическая история.

Матвей Ганапольский: Не важно, хорошо…

Андрей Пионтковский: По-моему, она достаточно точно отражает стратегию Кучмы во время этих выборов.

Матвей Ганапольский: То есть, вы имеете в виду, что Ющенко, как ни странно, как ни парадоксально, его победа - это, в общем-то, опосредованно, действие бывшего президента Украины?

Андрей Пионтковский: Равнодействующая очень многих сил. Сейчас, например, масса информации о тех конфликтах, которые шли внутри спецслужб Украины после второго тура. А стратегия… ведь… кстати, я писал об этом в январе, феврале и задолго до выборов – что Янукович ни в коем случае не победит. Ну, кроме того, что вот эта навязываемая парадигма, противостояние Россия-Запад была неверной, во всяком случае, не исчерпывающей. А кроме того, Янукович не был консолидированным кандидатом партии власти. Очень многих партий власти, включая, прежде всего, такого его яркого представителя, как Л.Кучма – они не хотели победы Януковича.

Матвей Ганапольский: То есть вы считаете, что его нельзя воспринимать как серьезную оппозицию на будущее?

Андрей Пионтковский: Безусловно.

Матвей Ганапольский: Даже во время парламентских выборов.

Андрей Пионтковский: Безусловно, будет какая-то оппозиция в 2006 г. Ющенко – это нормально в демократическом государстве. Но ни в коем случае это не будет Янукович.

Матвей Ганапольский: Господин Мединский, что вы думаете по поводу этой троицы?

Владимир Мединский: Ну, я думаю, что в любом случае, вне всякого сомнения, пройдет какой-то период притирки, и Путин уже сделал первый шаг в этом отношении, объяснив свою позицию во время президентской кампании. Мне кажется, что Путин и Ющенко, несмотря на все, очень психологически близкие политики. Потому что… в отличие, например, от Саакашвили. И Ющенко объективно гораздо ближе Путину, чем Саакашвили.

Матвей Ганапольский: В чем разница, объясните.

Владимир Мединский: Путин и Ющенко политики западные - и по воспитанию, и по образованию, и по взглядам. В то время как Саакашвили только… скажем так, у него западная исключительно риторика. Это восточный князь… Вы слышали вчера выступление Саакашвили - то ли на пресс-конференции, то ли на «круглом столе», по поводу российской собственности в Абхазии? Это вообще выходит за все рамки здравого смысла, я не понимаю, как нормальный человек может это говорить. Он сказал следующее: вы тут понакупали квартир в Аджарии… вот теперь типа… бывший президент Аджарии у вас, москвичей, снимает квартиры. И те, кто хотят сейчас вкладывать деньги в собственность в Абхазии, те русские - компании, частные лица - покупать недвижимость, я им советую этого не делать, потому что все вернется, и будет то же самое, что в Аджарии. И всего вы лишитесь. Это бред сумасшедшего… Человек должен привлекать инвестиции и гарантировать их незыблемость.

Матвей Ганапольский: Но он должен привлекать инвестиции, когда эта территория однозначно считается его. А как ему привлекать… Почему бы, например, Путину не привлекать инвестиции в Венгрию? Он же не будет этого делать…

Иосиф Дискин: Что он и делает.

Матвей Ганапольский: Что он и делает?

Иосиф Дискин: Что он и делает. Покупает же заводы нефтяные. Это к вопросу.

Владимир Мединский: Если президент серьезно рассматривает Абхазию как часть Грузии, он не имеет право не то, что говорить такое публично, он не имеет права даже думать таким образом.

Матвей Ганапольский: Вообще это круто определять, что должен думать Саакашвили как президент.

Владимир Мединский: Но это реально. Поэтому это говорит о том, что вот он немножко так сказать отвлекся, погорячился, и начал говорить то, что думает. И в этой ситуации – ну какой же он западный человек, Саакашвили? Ну, он, наверное, ближе к Туркмен-баши по своей жизненной философии.

Матвей Ганапольский: Это ваше убеждение. По-моему, он абсолютно правильную вещь сказал – он предупредил ребят, что это положение двусмысленное – это я его трактую, как понимаю. Я не знал об этом его заявлении, но абсолютно с ним согласен - президент Грузии честно предупреждает российских граждан и отдельные организации, что статус Абхазии не совсем такой, как кажется этим гражданам.

Владимир Мединский: И если гражданин России, которому кажется, что в Сочи квартира дороже, покупает квартиру в 5 километрах на побережье в Абхазии, инвестируя свои деньги в экономику Абхазии...

Матвей Ганапольский: Вы считаете, что это инвестиция?

Владимир Мединский: Конечно. Он покупает у другого частного лица. И это другое частное лицо тратит эти деньги в Абхазии – растит там мандарины, покупает автомобили, дает зарплату другим людям. То после этого придет Саакашвили, и отберет эту квартиру, купленную за честные деньги? Знаете, это подход Троцкого, это подход большевика в худшем воплощении своем.

Иосиф Дискин: Безусловно.

Матвей Ганапольский: Понятно.

Иосиф Дискин: Безусловно. Гражданско-правовые нормы, совершенные в условиях действующего легального режима… никто не отрицает легальность существующего режима в Абхазии. Там говорят, есть проблемы интеграции, и так далее. Гражданско-правовые сделки, совершенные двумя субъектами, легальные, добросовестные, не могут потом оспариваться. Это только – совершенно согласен - только Троцкий и Владимир Ильич Ленин могли говорить о том, что частная собственность не является незыблемой…

Матвей Ганапольский: Хорошо, мне не хотелось бы… у нас просто передача про Украину…

Владимир Мединский: Поэтому мы все время пытаемся притянуть Ющенко… ну, некоторые СМИ до сих пор пытаются притянуть Ющенко к Саакашвили. Реально, кроме политических моментов на период избирательной кампании, у них совершенно разная ментальность. И увидите, пройдет несколько лет, и эти политики будут стоять в противоположных… если вообще останется Саакашвили... будет переизбран там, и так далее… останется как политик, я имею в виду – то они будут находиться в совершенно противоположных концах помещения. И точно так же, рано или поздно, Ющенко и Путин сблизятся, потому что у них общая ментальность, общее образования, и, в конце концов, без всякого сомнения, общие экономические интересы.

Иосиф Дискин: Если позволите, я вернусь к вопросу о треугольнике – Ющенко, Янукович и Путин. Для меня странно заявление, что вот Янукович может исчезнуть. Ну, я просто вот… простые соображения. Давайте себе представим – хорошо всем было известно криминально прошлое, правда, погашенное, снятые судимости Януковича. Оно было предъявлено избирателям. И на втором туре… на третьем туре, который был признан всеми демократическими институтами – легальными, честными, и так далее, г.Янукович получает в семи областях Украины, где живет более 40% Украины, больше 60… я беру этот критерий - больше 60% голосов. Ну, как культуролог бывший… можно сказать, что появился новый культурный герой.

Матвей Ганапольский: Вы же сказали, что вы социолог бывший. Теперь вы еще и культуролог бывший?

Иосиф Дискин: Увы. Я много лет…

Матвей Ганапольский: Кто вы, доктор Зорге? Кто вы сейчас?

Иосиф Дискин: Доктор экономических наук. Вот. Значит, теперь появился культурный герой. И с этим ничего нельзя поделать. Когда имеется такая консолидация голосования…

Андрей Пионтковский: Почему? Они против Ющенко голосовали.

Иосиф Дискин: Секундочку. Можно я…

Матвей Ганапольский: Ну хорошо, значит, вот они проголосовали…

Иосиф Дискин: Это первое. Второе. Есть прекрасная формула: «оранжевая революция – это революция миллионеров против миллиардеров». Миллиардеры на востоке никуда не делись. Для них нужен ослабленный Ющенко. Почему? Потому что ослабленный Ющенко меньше имеет возможностей переделов, новых аукционов, и так далее. И я просто хорошо знаю, что Янукович получил значительные деньги на ведение этой самой непримиримой оппозиции, от этих самых влиятельных предпринимательских кругов Украины. Таким образом, имеется… И, наконец, третье. В ходе выборов, к моему глубокому сожалению, оформилось противостояние юго-востока, центра и запада Украина. Оно уже стало ценностью. Когда ценности первого порядка, ценности независимости, самостоятельности, проблематизированы, их очень трудно загнать опять на рациональный уровень. И если сейчас их будут подпитывать – а это происходит - если Янукович получит достаточные финансовые средства, и, соответственно, доступ к СМИ, то он останется, по крайней мере, до 2006 г. очень сильной фигурой. Я не верю в то, что он может победить на выборах – там другая конфигурация, ясно, что большая часть бюрократической инфраструктуры Украины перейдет на сторону Ющенко - это всегда завоевание победителя, бюрократы - они первыми перебегают на сторону победителя. Но…

Матвей Ганапольский: То есть, вы считаете, что это может быть реальная сила, реальная оппозиция.

Иосиф Дискин: Я убежден, что это будет вместе с коммунистами, безусловно. А я думаю, что если засомневается новый премьер-министр Украины, я думаю, что Тимошенко будет премьер-министром Украины – засомневается в введении нового конституционного порядка, реформы Конституции… я думаю, что будет попытка отыграть назад, и Тимошенко об этом говорила в открытую, то в этой ситуации довольно большое количество политиков начнет консолидироваться против Ющенко, и Янукович будет естественным центром притяжения. Это будет серьезное противостояние.

Матвей Ганапольский: У меня только один дополнительный вопрос. Как вы считаете… ну, все-таки лидером оппозиции надо быть… - вот есть у него какие-то качества лидера, хоть на копейку?

Иосиф Дискин: Есть. Что меня безумно поразило. У меня были тоже очень предвзятые такие оценки… но когда я посмотрел прямые.. оба теледебатов в записи, очень внимательно, останавливая, и так далее, я с изумлением увидел, что есть человек с неким внутренним стержнем. Для меня это было, в общем, большим открытием. А это означает… да, конечно. И потом, давайте вспомним, что такое был Янукович 4 месяца назад, и что сейчас. Там достаточно произошли сильные изменения.

Матвей Ганапольский: Да, я понимаю. Я не могу не вернуться… не хотел, но вот написала дама, ее зовут Наталья Ивановна: «Над нами реет злой гений – Саакашвили»… - «Саакашвили во всем прав, - пишет она, - а наши амбиции с жабой на сердце лучше отклонить в сторону. Нам бы такого президента, - ну, это ее точка зрения, - может быть, еще Югославию возьмем и Венгрию, и там начнем распродавать чужие земли?» - вот что она имеет в виду, я сейчас поясню. Наверное, когда что-то покупается, то это должно регулироваться законами, регулироваться законами страны, которой эта территория принадлежит. То, что эта территория, которая называется... ну, там автономия, называйте ее, как угодно – то, что она принадлежит де-юре Грузии – это подчеркивает российское руководство каждый день, повторяя о неделимости грузинской территории, правильно? Поэтому неконтролируемая скупка того, что находится в Абхазии, может нанести непоправимый вред Грузии, которая, наверное, все-таки хотела там быть… ну, каким-то номинальным хозяином.

Владимир Мединский: Я не очень понимаю, почему…

Матвей Ганапольский: Объясняю.

Андрей Пионтковский: Это частный вопрос.

Матвей Ганапольский: Нет, это не частный вопрос. Это вопрос принципиальный. Какие группы там чего купят… Одно дело, если покупают квартиры - в этом нет проблем. А другое дело, если покупают тысячи гектаров мандариновых плантаций…

Владимир Мединский: И что?

Матвей Ганапольский: Кто покупает это? И что потом будут делать на эти… а это природные недра…

Иосиф Дискин: Вот мандарины – это не природные недра.

Матвей Ганапольский: Нет, земли, на которых это растет. И не собираются ли там потом сделать, ну я не знаю, бордели. Я утрирую. Просто меня удивляет то, что здесь говорится – что территория, которая де-юре принадлежит другому государству, что на ней можно людям из других государств делать все, что угодно. Нельзя.

Иосиф Дискин: А вот этого никто не говорил.

Владимир Мединский: Мы как раз говорили, что…

Матвей Ганапольский: Вот по этому поводу и предупреждает президент Саакашвили – я так понимаю его.

Иосиф Дискин: Частные сделки допустимы. Сделки, затрагивающие национальные государственные интересы Грузии – их, по-моему, никто не совершал…

Матвей Ганапольский: Вы уверены в этом?

Владимир Мединский: Конечно. Их и нельзя совершить.

Матвей Ганапольский: Очень хорошо. Я рад, что мы поняли друг друга.

Андрей Пионтковский: Давайте к Украине вернемся?

Матвей Ганапольский: Давайте к Украине.

Андрей Пионтковский: Значит, вот все те аргументы, которые коллега привел в пользу политического будущего Януковича, они понятны, и их можно привести, например, в пользу политического будущего Керри – он получил еще больше чем Янукович голосов, но ясно, что Керри не будет политическим деятелем в США. У нас время близится к концу, и я предлагаю, хочу предложить два прогноза, и встретиться через полгода, и проверить.

Матвей Ганапольский: Давайте.

Андрей Пионтковский: Так вот первое - Янукович не будет крупным политическим деятелем в Украине, и оппозицию Ющенко будет возглавлять другой человек, в том числе, и оппозицию восточного региона. И наднациональных органов единого экономического пространства не будет. Мне кажутся оба эти прогноза совершенно очевидными, а я в последнее время, в отличие от многих других, не ошибался…

Матвей Ганапольский: Круто.

Андрей Пионтковский: Относительно прогнозов в отношении Украины.

Матвей Ганапольский: Андрей Андреевич уточнил – в отношении прогнозов по Украине. Давайте, вот задан хороший вектор – что будет в какое-то ближайшее время со всеми действующими лицами. Какие хотите, такие и называйте. Все, уже времени нет, коротко.

Иосиф Дискин: Я считаю, что единое экономическое пространство заработает, в тех формах, как оно ратифицировано, со всеми теми институтами, которые есть. А Ющенко столкнется с тяжелейшей проблемой становления государства, он заявил достаточно высокую планку: справедливый суд, отделение бизнеса от политики и так далее – это будет непростая история. И если мы собираемся встретиться через полгода, то я думаю, что эта проблема не только не будет решена, а будет находиться на самом острие, и Янукович будет лидером оппозиции востока и юго-востока по очень простой причине, что предъявлять, менять актера во время спектакля очень трудно…

Матвей Ганапольский: Как-то не хочется.

Иосиф Дискин: Нет, очень трудно. Потому что это означает обманывать зрителей.

Матвей Ганапольский: Я вас понял. Хочу, чтобы Владимир Мединский сказал, пожалуйста.

Владимир Мединский: Я думаю, что объективно наши отношения с Украиной будут развиваться и дальше, как отношения братских народов и родственных экономик. Хотя могут быть заявления устные там, и всякие «па-де-де» в сторону Запада, но суть это менять не будет – это во-первых. И во-вторых, Ющенко, вне всякого сомнения, сейчас сделал самое легкое, что можно было сделать – победил на президентских выборах. Теперь ему нужно соответствовать всем тем гигантским ожиданиям, и ему предстоит колоссальная работа в условиях объективно повышенной инфляции, сворачивающейся экономики – я видел сообщения, что уже снижены пенсии на Украине с сегодняшнего дня – действительно, тяжело, разорванный бюджет, и так далее. Вне всякого сомнения, в течение ближайшего полугода Ющенко будет заниматься тем, что называется у нас укреплением вертикали власти. Потому что другой политической альтернативы у него просто не будет. Будут продолжаться назначения губернаторов, как и было всегда на Украине, и глав администрации, будет попытка отыграть реформу парламента в обратную сторону, в той или иной степени, и от этого, в частности, будет зависеть, насколько эффективно будет развиваться украинская экономика.

Матвей Ганапольский: Но, в принципе, взаимоотношения между Россией и Украиной будут иметь положительный вектор? Общее ощущение?

Владимир Мединский: Я абсолютно в этом уверен.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Могу воистину сказать – так приятно - и на этой оптимистической ноте мне хотелось бы закончить. Итак, Владимир Мединский, депутат Государственной Думы РФ от фракции «Единая Россия», Андрей Пионтковский, политический обозреватель, Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии были в гостях, мы говорили об Украине, вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.