Марьяна Торочешникова: Под Новый год президент Владимир Путин подписал новый Жилищный кодекс, который вступит в силу уже в марте. Достаточно ли теперь защищены права квартиросъемщиков и владельцев квартир? Как найти управу на ЖЭК? Поможет ли новый кодекс заставить муниципальные власти исполнять решения судов, признающих, что тарифы на оплату коммунальных услуг завышены?

На эти и другие вопросы мне помогут ответить сопредседатель Общества защиты прав потребителей Анатолий Голов, который сегодня в нашей питерской студии, и депутат Государственной Думы Российской Федерации Галина Хованская.

И первый мой вопрос к вам, Галина Петровна. В одной из прошлых передач, когда мы обсуждали проект Жилищного кодекса, вы нашли в нем массу недостатков. И я знаю, что вы вносили множество предложений о поправках в этот кодекс. Удалось ли что-то протолкнуть?

Галина Хованская: Удалось отстоять целый ряд норм. Например, удалось отстоять право детей-сирот на получение жилья вне очереди. Казалось бы, очевидная совершенно норма, но, тем не менее, ее не было в проекте и не было во втором чтении. Дальше, удалось отстоять право на получение жилья вне очереди больным тяжелейшими заболеваниями - это такие заболевания, когда проживать с таким человеком в одном жилом помещении невозможно.

Марьяна Торочешникова: Перечень таких заболеваний будет устанавливать правительство Российской Федерации?

Галина Хованская: Безусловно. Я считаю, что это две очень серьезные поправки, которые защищают права действительно тех, кого нужно защищать.

Марьяна Торочешникова: А всего сколько поправок лично вы вносили?

Галина Хованская: Наша группа независимых депутатов вносила более 250 поправок к кодексу и еще к закону о введении его в действие, я, честно говоря, даже не знаю, сколько их там - где-то еще несколько десятков.

Марьяна Торочешникова: И сколько удалось провести?

Галина Хованская: Удалось - более 100 поправок, если говорить точно - 118 поправок прошло. И в самый последний момент буквально удалось провести поправку к закону о введении в действие Жилищного кодекса, и это означает, что не будет ревизии старых очередей на жилье. То есть угроза была, абсолютно реальная, и люди с нетерпением ждали, чем же закончится вся эта история. Так вот, я сейчас могу сказать и успокоить хотя бы в этой части, что ревизии старых очередей не будет.

Марьяна Торочешникова: То есть те, кто встал на очередь, они так и останутся стоять в очереди до получения жилья?

Галина Хованская: Они будут считаться очередниками на получение социального жилья, предоставляемого по договору социального найма, но вот другой вопрос - с какой скоростью они теперь получат это жилье? Потому что наши слушатели, наверное, уже знают, что институт первоочередного предоставления жилья ликвидирован полностью.

Марьяна Торочешникова: Мы сейчас подробнее остановимся на конкретных положениях Жилищного кодекса. А я хочу задать вопрос Анатолию Григорьевичу. Анатолий Григорьевич, скажите, пожалуйста, как вы считаете, достаточно ли теперь защищены права квартиросъемщиков и владельцев квартир в связи с введением нового Жилищного кодекса?

Анатолий Голов: В отношении прав нас, потребителей, квартиросъемщиков, собственников, да, на мой взгляд, кодекс гораздо более четко прописывает права и обязанности. Но, я бы сказал так, он имеет четкий и ясный "обвинительный уклон". То есть наши с вами обязанности там прописаны очень хорошо, и более того, наказание за неисполнение наших обязанностей значительно усилено. Простой пример. Раньше, по Закону об основах федеральной жилищной политики, можно было выселить из муниципального жилья, если человек не платит по найму, а теперь можно выселить, даже если он не платит и коммунальные услуги. То есть если у человека нет денег и он только за найм платит, а за услуги не платит, то вместо того, чтобы электрики, водопроводчики и так далее разбирались с ним, государство берет на себя эту обязанность...

Марьяна Торочешникова: И выселяет его на улицу?

Анатолий Голов: Выселяет его на улицу, да.

Марьяна Торочешникова: Галина Петровна хочет вас поправить, я вижу.

Галина Хованская: Не на улицу. Все-таки минимальный гуманизм проявлен, и по нормам общежития будет предоставляться жилое помещение. Что означает для жителей коммунальных квартир, что если комната меньше 6 метров на человека, то выселить невозможно.

Анатолий Голов: Есть целый ряд случаев, когда можно выселять и на улицу, - это напрямую прописано в одной из статей Жилищного кодекса. Я повторяю, к сожалению, он усиливает нашу с вами ответственность и очень четко прописывает наши обязанности. А вот обязанности тех, кто нам предоставляет услуги, прописаны очень нечетко. Например, самый простой такой момент. Очень много жалоб: люди въезжают в новый дом, лифт не работает, а с них берут плату. Вот это вполне вписывается в новый Жилищный кодекс, где сказано, что обязанность вносить плату у собственника возникает с момента приобретения этой собственности...

Марьяна Торочешникова: Даже дата установлена до 10 числа каждого месяца.

Анатолий Голов: ... да, а вовсе не с момента начала оказания услуг. Вот это такой парадоксальный подход, но, к сожалению, он во многих случаях прослеживается. В этом смысле потребитель не очень защищен. Кроме того, очень много отсылок к подзаконным нормативным актам, которых просто нет. Вот самый простой пример, известный вариант: вам услуги оказываются некачественно или не полностью. Да, тогда можно снижать оплату, но здесь написано: в порядке, установленном правительством. Обычно на установление такого типа порядков у правительства уходит от года до пяти лет с момента вступления закона в силу. Поэтому лично я рад, что, во-первых, он вступает в силу не с 1 января, а с 1 марта, и спасибо здесь и Галине Петровне, и многим другим депутатам, которые настаивали, что нет никакой спешки его принимать вот так, пожарным способом. Вернее, принимать надо, а вот вводить в действие надо было только тогда, когда будут разработаны подзаконные нормативные акты.

Марьяна Торочешникова: У нас уже есть первый дозвонившийся слушатель - это Николай Владимирович из Москвы. Пожалуйста, задавайте вопрос.

Слушатель: Я очень рад вашей передаче, потому что не у кого больше спросить, честное слово, никто мне не может внятно и конкретно сказать, возможно ли по новому кодексу выселение из приватизированной квартиры за невыполнение договора, навязанного в добровольно-принудительном порядке, за так называемое техническое обслуживание, которое составляет львиную долю в оплате ЖКХ? Возможно ли выселение по суду из приватизированной квартиры за невыполнение именно этого пункта? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Николай Владимирович, спасибо за ваш вопрос. На него ответит Галина Петровна Хованская. Пожалуйста.

Галина Хованская: Николай Владимирович, если у вас квартира одна и единственная, то вы можете спать спокойно, потому что норма действует, только если у вас есть второе жилье в собственности или в пользовании. Дело в том, что здесь вас защищает не Жилищный кодекс, а Гражданский Процессуальный кодекс, где говорится, что не может быть обращено взыскание на единственное жилище. В этом смысле нанимателю не повезло, нанимателя можно выселить по нормам общежития, даже если это у него единственное жилое помещение.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше разъяснение. Сергей из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, ваш вопрос, Сергей?

Слушатель: Покупается жилье в собственность, скажем, в договоре сказано, что с 1 марта 2003 года, предположим, вы можете уже начать оформление в собственность, но оформление в собственность, передача тем, кто оплатил квартиры, их в собственность задерживается. Вопрос такой: если до сих пор, до настоящего времени документы не подписаны, первое, какова степень риска, что могут, скажем, не оформить документы в собственность и свои вложенные деньги можно потерять? И второе: через какие инстанции надо действовать и какие рычаги можно использовать (официальные, естественно), для того чтобы ускорить оформление квартиры в собственность? И что для этого нужно правильно и грамотно сделать?

Марьяна Торочешникова: Ваши вопросы понятны, я их адресую Анатолию Григорьевичу Голову. Я так думаю, что первый вопрос все-таки в меньшей степени касается Жилищного кодекса.

Анатолий Голов: На самом деле действительно он меньше касается Жилищного кодекса. Есть другой закон, который сейчас Государственная Дума рассмотрела, - это закон о защите прав дольщиков. Вот там достаточно подробно эти вопросы прописаны, но защита будет действовать только с момента вступления этого закона в силу и для новых домов, в отношении старых домов действует Гражданский кодекс. И на самом деле то, что рассказал наш слушатель, действительно безобразие, которое во многих местах творится. Вы имеете право обратиться даже в суд, с тем чтобы суд понудил местные власти оформить соответствующие отношения. Надо разбираться с конкретным случаем, потому что здесь есть определенные юридические тонкости. Но на самом деле у вас на основе Гражданского кодекса, в первую очередь, есть соответствующие права, и вы серьезных шансов лишиться этой собственности не имеете, за исключением, конечно, случаев мошенничества - такое тоже бывает.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Галина Петровна, я видела, вы хотели что-то добавить.

Галина Хованская: Ситуация, к сожалению, уже становится типичной для России, потому что не оформляются права собственности - это бывает и в случае, когда собственником является государство, идет затяжка очень длительная. И, в отличие от Сергея, многие те, кто рассчитывает приватизировать жилье, из-за того, что длительное время не оформляет государство или муниципальные власти в собственность свою долю, которую они должны передать потом, по договору социального найма, люди могут оказаться в очень тяжелой ситуации. Потому что если до 1 марта они не получат это жилье по договору социального найма, они 2 марта уже не смогут его приватизировать - об этом надо помнить. Отсрочка двухлетняя дается только для тех, кто уже имеет жилье по договору социального найма.

Марьяна Торочешникова: Очень важный момент - о приватизации. С 1 марта нынешнего года люди, желающие приватизировать квартиру, могут ее приватизировать, но только в том случае, если они проживают в ней на этот момент, - я правильно поняла?

Галина Хованская: Вы правильно понимаете. За бортом остаются жители аварийных домов, где в силу закона запрещена приватизация, за бортом остаются и так обездоленные жители общежитий и так далее, этот перечень можно продолжать - тех помещений, которые не передаются в собственность. И я считаю, что здесь грубейшее нарушение Конституции в отношении этих лиц. Они много лет могут стоять в очереди, проживая в аварийных домах, хотя их нужно выселить немедленно, проживая в общежитиях, и с ними до сих пор не заключили этот самый договор социального найма. И в итоге 2 марта, если все-таки такое случится, с этим человеком будет заключен договор, он не сможет приватизировать занимаемое жилое помещение. Значит, отсрочка двухлетняя, я повторяю, только для тех, кто уже имеет жилье, но не принял решение по каким-то причинам.

Марьяна Торочешникова: И все-таки, каким образом можно ускорить получение прав собственности? Как действовать?

Галина Хованская: Действовать нужно только давлением на власть по инстанциям, по административным каналам. Если речь идет, например, о Москве - префект, правительство Москвы, мэр и так далее.

Марьяна Торочешникова: А в суд обращаться?

Галина Хованская: Ну, в суд обращаться смысла нет. Потому что если бы были установлены какие-то сроки на оформление... Понимаете, регистрация действительно оформляется в течение месяца, но это подготовительные процедуры, сбор документов и обычная волокита чиновников. Сложно очень жаловаться.

Марьяна Торочешникова: Василий Иванович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Я хотел спросить, вот то, что мы платим за квартиру, - входит ли туда капитальный ремонт дома? Мы живем с 1966 года в доме, пол - паркетная доска, везде он паршивый, обваливается, паркетины все повылетали - кто это должен ремонтировать?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Василий Иванович, за ваш вопрос. Я адресую его Анатолию Григорьевичу Голову.

Анатолий Голов: Да, новый Жилищный кодекс как раз четко и ясно решает этот вопрос и возлагает обязанность оплаты капитального ремонта на нас с вами, на тех, кто имеет квартиры в собственности. Если квартира муниципальная, тогда оплата входит, в соответствии с кодексом, в статью "оплата ремонта".

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Я вижу, Галина Петровна хочет добавить.

Галина Хованская: До принятия Закона о введении в действие у нас собственник приватизированной квартиры тоже мог рассчитывать на помощь государства. Но с отменой Закона о приватизации обязанности государства по финансированию не произведенного капитального ремонта в домах, где началась приватизация, исчезает.

Марьяна Торочешникова: Прежде чем продолжить разговор, я предлагаю послушать сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Саранске Игорем Телиным.

Игорь Телин: Саранский пенсионер Федор Иванович Баранов через суд доказал свое право оплачивать реальное потребление электроэнергии, а не по так называемым "средним показателям". Федор Иванович проживает в трехкомнатной квартире один. Ранее с ним и его супругой жил внук со своей семьей, в месяц Барановы тратили около 150 киловатт электроэнергии. Однако после смерти супруги пенсионера и после того, как внук с женой и детьми переехал в Москву, потребление электричества резко сократилось.

Федор Баранов: Электричество я очень экономлю. Зимой холодильник я не включаю, у меня лоджия - если сварю супчик, выставляю туда. Я телевизор практически не смотрю и электричество лишнее не включаю. Весной и до самых холодов я уезжаю в деревню.

Игорь Телин: Пенсионер потребляет электроэнергии совсем мало - всего около 10 киловатт в месяц. Это не могло не вызвать подозрений со стороны работников местного домоуправления. Впрочем, в платежных документах количество потребленной электроэнергии оставалось прежним - с тех времен, когда была жива его супруга и жила в его квартире семья внука.

Федор Баранов: Когда пришли снимать показания счетчика в конце года (они обычно приходят в конце ноября), у меня вышел очень малый расход за год. Ко мне предъявили претензии, что я что-то шельмую, счетчик торможу, то есть ворую электричество.

Игорь Телин: В итоге по счетчику у Баранова - одна сумма потребленной энергии, а пенсионера заставляют платить в 10 раз больше. Как объяснила контролер-электрик Маргарита Жукова, начисления ему производили по средним тарифам для трехкомнатной квартиры, так как она считает, что невозможно так мало потреблять электроэнергии.

Маргарита Жукова: По своему опыту знаю, что 10 киловатт никак не израсходовать в месяц. Происходит или хищение, или еще что-то.

Игорь Телин: Обвинения в том, что пенсионер на старости лет занимается кражами электричества, беспочвенны. Электросчетчик расположен не в квартире, а на лестничной площадке, так что при любой проверке все будет ясно. Тогда коммунальщики признали счетчик Баранова неисправным и сделали ему перерасчет. В итоге за год пенсионеру надо было еще доплатить 925 рублей 54 копейки. Простое решение - если счетчик неисправен, поменять его - оказалось для местного домоуправления, по словам мастера ЖЭКа Владимира Ильичева, большой проблемой.

Владимир Ильичев: Со счетчиками ситуация неважная, потому что они уже выработали свой ресурс, уже начинаются отклонения по расходу электроэнергии. И неправильно показывают в итоге около 90 процентов, их уже нужно менять. А денег на это нет.

Игорь Телин: Баранов обратился с исковым заявлением в суд, в котором пояснил, что по закону квартиросъемщики, у которых установлены приборы учета, рассчитываются за оказываемые услуги только по показаниям этих приборов. Перед судебным разбирательством к пенсионеру приходил инженер-наладчик, проверял исправность счетчика. Оказалось, что счетчик работает исправно. В итоге суд обязал районную Дирекцию единого заказа ЖКХ произвести новый перерасчет и начислять Баранову оплату только по показаниям электросчетчика.

Марьяна Торочешникова: Мы прослушали историю о большой победе маленького человека. Хотя может быть, не так много денег и выиграл пенсионер, но принципиально для него это действительно была очень значимая победа. Анатолий Григорьевич, мне хочется услышать ваш комментарий к этому сюжету.

Анатолий Голов: Хочу поздравить героя сюжета с победой, потому что он молодец и он правильно совершенно действует. Потребитель должен активно защищать свои права и грамотно это делать. Кстати, в этом смысле Жилищный кодекс очень четко говорит, 157-ая статья, что оплата - исходя из показаний приборов учета, а при их отсутствии - исходя из нормативов потребления. Электросчетчики, кстати, являются собственностью не нашей с вами, а собственностью соответствующих обслуживающих энергокомпаний. Если он неисправен - это их проблема, а не наша, они должны следить за их исправностью. Поэтому, будьте добры, примите оплату по показаниям прибора. Если же кто-то будет пойман на воровстве - тогда, пожалуйста, через суд взыскивайте с него.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Лидия Петровна из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: У меня вот такой вопрос. Наш дом должны сломать в этом году и предоставить нам новое жилье. Квартира у нас сейчас не приватизирована, а у соседей приватизирована. Какие мы имеем права? Сможем ли мы приватизировать квартиру, полученную в этом году или нет?

Марьяна Торочешникова: На ваш вопрос ответит Галина Петровна Хованская.

Галина Хованская: Лидия Петровна, если вы успеете получить квартиру до 1 марта 2005 года, то у вас есть шанс бесплатно приобрести ее в собственность, приватизировать. Но если это случится 2 марта, я повторяю уже в этой передаче, то все, поезд ушел.

Марьяна Торочешникова: Ну, сейчас есть единственный выход, в принципе, если хочется подстраховаться, - это, наверное, приватизировать существующую квартиру.

Галина Хованская: Я хочу Лидию Петровну немножко успокоить, потому что она живет в Москве и все-таки московское жилищное законодательство более человечное, так скажем, чем Жилищный кодекс России. И очень сильно все будет зависеть действительно от законодательства субъектов Федерации, потому что хуже, чем в Жилищном кодексе, сделать очень трудно, а вот лучше можно.

Марьяна Торочешникова: Насколько я поняла из этого кодекса, региональные власти будут собирать сведения для того, чтобы выяснить, нуждается ли этот человек в предоставлении ему квартиры по социальному найму или не нуждается. В этой связи у меня вопрос: получается, что в одном регионе я буду считаться нуждающимся с доходом в 3 тысячи рублей в месяц, а в другом я буду считаться нуждающимся с доходом в 9 тысяч рублей в месяц?

Галина Хованская: Совершенно верно. И это как раз не единственная норма, которая противоречит Конституции Российской Федерации. Потому что в Конституции четко совершенно сказано, что право человека не зависит от места жительства, в том числе и право на жилище, в том числе и на социальное жилье. Но я вам хочу сказать, что, учитывается не только доход, но и имущество. И если бы нам, независимым депутатам, не удалось провести определенную поправку, уточняющую, то учитывалось бы любое имущество: холодильники, телевизоры... Сейчас в кодексе все-таки написано, что это имущество, которое подлежит налогообложению. Обратите внимание на эту поправку - она дает возможность учитывать не все имущество, а только то имущество, которое подлежит налогообложению, то есть квартира, дача, гараж, машина, в основном объекты недвижимости, которые учитываются в органах государственного учета и регистрации, и вы платите налог.

Марьяна Торочешникова: То есть не так уж все плохо, есть какой-то шанс спасение.

Галина Хованская: Вы знаете, меня не удовлетворяет объем поддержанных поправок все-таки, и я собираюсь в самое ближайшее время вносить закон о внесении изменений и дополнений в новый Жилищный кодекс. Я считаю его по-прежнему полуфабрикатом, не пригодным для того, чтобы его употреблять.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Евгения из Москвы. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: С 1 марта отменяется бесплатная приватизация. А если гражданин получил муниципальное жилье и все-таки хочет его приватизировать, сколько будет стоить это?

Галина Хованская: Вам, скорее всего, это сделать не удастся, потому что социальный фонд не будет подлежать передаче в собственность ни бесплатно, ни за деньги.

Марьяна Торочешникова: То есть выкуп не предусмотрен?

Галина Хованская: Не предусмотрен. А если это все-таки в интересах властей, предположим, такая ситуация, то это, безусловно, будет рыночная стоимость.

Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, у меня вопрос к вам. Что вы считаете очень важным в этом кодексе, о чем просто необходимо сообщить слушателям?

Анатолий Голов: Я считаю очень важным то, что здесь четко и ясно поставлены вопросы управления жилым домом. Гражданин теперь, с момента вступления в действие Жилищного кодекса, может вместе с другими жильцами этого дома созывать собрание и выбирать способ управления. Три способа предусматриваются: сами, товарищество собственников жилья и управляющая компания. При этом договор с управляющей компанией заключается не меньше чем на год, но не больше чем на пять, и можно его пересмотреть.

Марьяна Торочешникова: Управляющая компания - это ЖЭК?

Анатолий Голов: Не обязательно ЖЭК. Может быть ООО "Черемушки", может быть еще кто-то. Кстати, если жильцы в течение года не провели такое собрание, то тогда муниципалитет обязан объявить конкурс на управляющую компанию для этого дома, и уже он будет решать. Не сами жильцы, а муниципалитет будет решать, кто будет управлять этим домом. Но вот здесь уже дан жильцам рычаг: не устраивает тот, кто управляет, - собрали собрание, предъявили претензии. Претензии не удовлетворены - расторгли договор управления и наняли другую управляющую компанию или создали ТСЖ и управляют сами. Это не так просто, действительно, но это все-таки рычаг воздействия на монополистов. Сейчас нас с вами душат монополисты: человека заставили вступить в это ООО - он один борется против "монстра". Таких примеров очень много. Те же самые ЖЭКи и другие жилищные организации, они все заинтересованы получать от нас деньги, но хотят поменьше работать. К сожалению, в кодексе не записан ряд моментов, например - сдача услуг. Мы говорили про капремонт - деньги взяли, а куда они пошли? Даже за обычный, текущий ремонт мы ежемесячно платим деньги, и там есть определенная сумма на ремонт. В хороших ТСЖ ремонт не затягивают, не допускают, чтобы там парадный совсем облупился, а штукатурка осыпалась, а вовремя ремонтируют, потому что деньги-то идут каждый месяц на это. Да, кажется, с каждого понемножку, но со всего дома набегает приличная сумма, которую можно потратить, а можно украсть.

Марьяна Торочешникова: То есть у людей появится теперь больше возможностей следить за своими расходами и давить на тех, кто оказывает услуги.

Анатолий Голов: Жилищный кодекс дает определенную возможность быть хозяином. Именно там, где есть хозяин, где люди относятся по-хозяйски к собственности, к своему дому, там люди живут нормально.