Виктор Резунков: Недавно в Москве прошли три партийных мероприятия, организованные ЛДПР, "Родиной" и "Народной партией", что позволило некоторым наблюдателям заявить о том, что в России продолжается, хоть и вялотекущее, партийное строительство.

На сегодня в стране зарегистрированы 42 политические партии. Станет ли их больше в обозримом будущем или меньше? Что ожидает "Единую Россию", и кто займет ее место в Государственной Думе следующего созыва? О перспективах партийного строительства в России мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В Петербургской студии Радио Свобода - экс-депутат Государственной Думы, координатор образовательных программ Гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александр Шишлов и независимый журналист, историк Александр Скобов.

Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: возможно ли в сегодняшней России создать мощную политическую партию снизу?

Итак, прежде чем начать нашу беседу, я предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина об общей ситуации, которая на сегодня сложилась с политическими партиями в России.

Дмитрий Казнин: В Государственной Думе сейчас четыре партии. Конституционное большинство впервые за всю историю Государственной Думы составляют депутаты "Единой России". Затем идут коммунисты, "Родина" и ЛДПР.

До 2003 года в России было зарегистрировано 186 партий. Перед последними выборами в Государственную Думу их стало 51. В выборах участвовали более 20-ти.

На данный момент в Центральной избирательной комиссии зарегистрированы 42 политические партии. Действующие сегодня вне парламента партии делятся условно на правых - СПС, "Яблоко" и партия Ирины Хакамады, левых, среди которых наиболее активно и необычно действует НБП Эдуарда Лимонова, и патриотов, или псевдопатриотов, как их часто называют, жмущихся к "Родине" в надежде примкнуть в будущем к успешному Дмитрию Рогозину.

Опросы общественного мнения показывают, что более 70 процентов россиян за многопартийную систему, из них чуть более 20 процентов высказываются за то, чтобы в России было две или три крупные партии, и 25 процентов голосуют за четыре и более партий - это, как правило, люди с высшим образованием. За "Единую Россию" на последних выборах проголосовало более 40 процентов избирателей, КПРФ поддержали 12,5 процентов, за ЛДПР отдали свои голоса почти 12 процентов, за блок "Родина" - 9 процентов проголосовавших. Остальные партии, в том числе СПС и "Яблоко", получили меньше 5 процентов голосов.

В 1999 году "Единство" уступило коммунистам. На третьем месте оказался блок "Отечество - Вся Россия" с 13 процентами, ЛДПР с 6 процентами уступила СПС, набравшему 8,5 процентов, а "Яблоко" чуть проиграло партии Жириновского.

Если судить по результатам двух последних выборов в Государственную Думу, избиратель, во-первых, "полевел", во-вторых, смирился с ролью руководящей и направляющей партии власти, и в-третьих, полностью разочаровался в правых идеях, достаточно популярных еще в 1999 году. При этом социологи утверждают, что 30 процентов россиян поддерживают демократически-либеральные ценности. В то же время те же 30 процентов граждан категорически не хотят голосовать за старые партийные блоки и за известных вождей. То есть спрос есть, а предложений нет.

Виктор Резунков: Александр Владимирович, у меня к вам первый вопрос. Мы еще потом поговорим о тех законопроектах, принятие которых ожидается в ближайшее время, а некоторые уже прошли Государственную Думу. 70 процентов россиян за многопартийную систему. Однако в ближайшем будущем число партий резко сократится. Власти, они что, против многопартийности в России? И если да, то почему?

Александр Шишлов: Откровенно говоря, я думаю, что властям все равно, сколько будет партий, лишь бы они были у власти. Бюрократия хочет воспроизводить себя и хочет оставаться у власти - и в этом, собственно, суть всей политики в области партийного строительства, которое идет сверху, от государства через законодательные инициативы, через нынешнюю Государственную Думу. И те, кто сегодня имеют власть, - те олигархические группы, те властные элиты, которые группируются вокруг администрации президента и правительства, - они хотят обеспечить стабильность для себя. Они, откровенно говоря, я думаю, мало рассуждают, мало их волнует то, что будет со страной, судя по той политике, которую они ведут. Но вот обеспечить себе преемственность власти - вот эта задача для них актуальная. Отсюда они и выстраивают такие законодательные конструкции, которые приводят к искусственному снижению, уменьшению количества партий, к искусственным препятствиям при создании партий. И более того, вот в том законопроекте, о котором, может быть, мы еще поговорим, который внесен президентом, там уже такие нормы, как, например, обязательное предоставление всех паспортных и прочих данных всех членов партии в Министерство юстиции. Ну а куда они дальше пойдут, можно только догадываться. Но, так или иначе, государство нам как бы говорит, что "вы можете вступать в партии, но мы будем вас держать под контролем". И сегодня общество у нас в таком состоянии, что очень немногие готовы будут активно и открыто заявить свою позицию и отстаивать свои политические убеждения.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Александр Владимирович.

У меня вопрос к историку. Александр, скажите, по вашему мнению, в какой период новой истории России (я имею в виду, допустим, с 1900 года) было наибольшее количество партий в России, если разобраться? И как постепенно все это сходило на нет? И вообще, можно ли такую параллель провести?

Александр Скобов: Параллель можно провести, безусловно. Наибольшее количество партий было в период революции 1905 года и в период с февраля по октябрь 1917 года - тоже во время революции. Когда естественным образом происходит всплеск общественной активности, масса людей, в обычное время очень далеких от политики, вовлекаются в политику, ищут себя адекватного выражения на политическом уровне. Ну и, конечно, в этот период возникает масса новых партий, большинство из которых однодневки, мелкие какие-то группы, которые потом очень быстро исчезают. Это естественный совершенно процесс.

Что касается аналогии нынешней нашей ситуации, я вижу совершенно четкую аналогию. Сегодняшняя наша ситуация очень напоминает ситуацию ровно столетней давности, то есть перед революцией 1905 года. Я могу это обосновать.

Виктор Резунков: Обоснуйте, пожалуйста, это очень интересно.

Александр Скобов: Сейчас становится совершенно очевидным, что главный водораздел политический проходит не между какими-то разными политическими течениями, например, между либералами и коммунистами, что считалось определяющим моментом в политической жизни 90-х годов. Сейчас главный водораздел проходит между властью и обществом. И естественными союзниками против власти, которая все более отжимает всех на самый край общественной жизни, становятся вчерашние противники - либералы и коммунисты. В общем, сейчас делаются попытки наладить какое-то сотрудничество - это совершенно естественная вещь.

Ну и второй момент, то, что мы по нашему политическому строю современному все более откатываемся назад. И я считаю, что мы уже прошли тот уровень демократизма, на котором Россия находилась после революции 1905 года, то есть думская монархия. Она была далеко не демократична, она тоже очень авторитарная система, с очень слабовыраженными демократическими началами. Тем более, мы сейчас откатились еще дальше назад, я считаю. То есть как раз на уровень до революции 1905 года.

Александр Шишлов: Но вот в этом году, который заканчивается, я думаю, уже трудно говорить о том, что у нас демократические принципы стоят в основе функционирования государства и общества. На мой взгляд, это был год, который мы прожили в условиях авторитарного режима. По сути дела, первый год, который мы прожили в условиях сложившегося авторитарного режима, когда президент Путин был переизбран - и здесь уже все маскирующие элементы были сняты, и это в чистом виде авторитарный режим. И что мы получили в результате после трагедии, которая произошла в Беслане, - фактически этот авторитарный режим показал, что он не в состоянии решить проблемы страны, он показал, что и он находится в кризисе. Ведь он не смог решить ни проблемы безопасности, и чем дальше, тем менее защищенными мы чувствуем себя, он не смог показать эффективность в решении социальных проблем. Чего стоит один так называемый пакет законов о монетизации льгот, который был принят летом?! Словом, вывод можно сделать такой, что у авторитаризма вот построение вертикали получается, а улучшение жизни людей - нет.

Виктор Резунков: Александр Владимирович, вот здесь другой момент есть. Вы демократ, вы так считаете. Но, на самом деле, существует другое мнение. Вот из обзора мы слышали, что избиратель "полевел". А недавно секретарь по идеологии СПС Леонид Гозман заявил, что сейчас давление масс толкает власть к левому националистическому курсу, и настроение масс куда более варварское, чем даже самые варварские действия власти. Вы согласны с таким мнением?

Александр Шишлов: Я прежде всего считаю, что власть, если это ответственная власть, если это действительно лидеры, то лидеры должны вести страну вперед, они не должны плестись в хвосте у мнения, которое не всегда бывает правильным, большинство не всегда право. Лидеры должны видеть перспективу, должны понимать, как действительно сделать страну конкурентоспособной, как действительно обеспечить процветание стране и как обеспечить безопасность своим гражданам. И поэтому не всегда нужно ориентироваться на мнение большинства.

Так вот сегодняшние лидеры, к сожалению, страну вперед не ведут, а ведут ее уверенным курсом в тупик.

Виктор Резунков: Да, вот здесь как раз по поводу мнения большинства... Мы еще поднимем эту тему, это очень интересно. Но я бы хотел предложить вам опрос на улицах Петербурга. Наш корреспондент Радио Свобода Александр Дядин вышел на улицы города и задал горожанам вопрос: возможно ли создание в сегодняшней России мощной политической партии снизу? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.

Житель Санкт-Петербурга: Мне кажется, что нет личностей, которые были бы реально поддержаны народом. Пока не видно, кто мог бы стать реальным конкурентом. Адекватных господину Путину, по крайней мере, не видно. Путин предлагает идею единства, в общем, достаточно архаичную, с одной стороны, с другой стороны, имеющую исторические корни. Оппозиция пыталась предложить долгие годы идею скорее западного толка. Но мне кажется, они не прижились. Сложно сказать, какая бы новая идея могла стать актуальной. Мне кажется, что пока ответа нет.

Жительница Санкт-Петербурга: Возможно все. Это от людей зависит. Но я таких людей не знаю на сегодняшний момент, которые готовы создать какую-то партию и возглавить ее. Я не знаю, что может сейчас объединить людей. Разобщены сильно. У каждого свои проблемы, проблемы очень большие. В общем-то, в нашей стране, по-моему, не верится.

Житель Санкт-Петербурга: Я думаю, возможно, но надо большой финансовый капитал иметь. И идея должна быть, я думаю, общая. А какие конкретные интересы, я не могу сказать.

Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, что нет, наверное. Сейчас народ настолько заинтересован только своими делами, что партия... не верит народ ни в какие партии.

Житель Санкт-Петербурга: Нельзя. Потому что вообще менталитет русского человека монархичен. Русские не могут без царя. Ельцин пришел - вот сильный руководитель в нашем государстве. Он начал свою политику - нормально, естественно - все сразу приняли. А Горбачев почему проиграл? Потому что демократ. Именно он начал демократично вести себя, по-человечески к людям относиться. "Ну как, нет, это не царь". А как бы мы ни говорили о демократии, все равно будет царь.

Житель Санкт-Петербурга: Я думаю, что это зависит от уровня мышления людей. А у нас в основном люди заняты тем, что думают о том, как выбраться из того положения, в котором они находятся. Поэтому основной массе людей просто не до политики. И потом, как в свое время сказал Геббельс, по-моему, что с народом нужно обращаться, как с женщиной, а женщина охотно подчиняется силе.

Жительница Санкт-Петербурга: Люди настолько устали от всяких политических проблем, которые не кончаются положительным результатом. И поэтому есть неверие в народе, полное бессилие.

Житель Санкт-Петербурга: Я думаю, нет, потому что создание партий строится на очень больших деньгах. Откуда-то снизу просто денег не хватит создать такую партию. Это все будет на уровне самодеятельности общественной. Но какую-либо силу такая партия вряд ли сможет иметь.

Жительница Санкт-Петербурга: По-моему, очень трудно. Потому что сейчас народ не поднять, не сорганизовать куда-то. А выбиваются какие-то лидеры, но они идут выше - и там уже образуют власть. В первое время, когда Горбачев... ближе всех за какую-то идею одну, чтобы была какая-то просто мощная идея. А сейчас все у них есть, но им не хватает власти.

Житель Санкт-Петербурга: Партию власти, наверное, очень сложно назвать партией. То есть, по сути дела, мы имеем набор разных уровней чиновников, которые слепились друг к дружке исключительно из боязни потерять то, что они имеют. Данный конкретный президент - это ничего значимого для них нет. Как только Путин по какой-то причине потеряет какую-то толику своей власти, вот на ровно эту же толику уменьшиться преданность ему со стороны "Единой России".

Житель Санкт-Петербурга: Думаю, нет, наверное. Потому что есть родители, а есть уже дети подросшие, которым больше 18-ти, которые тоже могут на политику влиять. И разные взгляды, я думаю, у них. По возрасту мы как бы разные поколения. Кто-то при Советском Союзе жил, и они не могут расстаться со старыми какими-нибудь пережитками. Разные идеи, я думаю, скорее всего, у людей.

Жительница Санкт-Петербурга: Такая, наверное, партия должна быть, по идее. Потому что когда в стране правит одна партия, то очень сложно жить в такой стране. Потому что, в общем-то, иногда взгляды не совпадают с теми действиями, которые производит эта партия, и, конечно, должна быть какая-то оппозиция - это всегда, наверное, должно быть. В данный момент трудно, наверное, сказать, потому что посмотришь на те партии, которые у нас существуют, они все непримиримые друг с другом.

Виктор Резунков: Александр, помните, недавно губернатор Петербурга Валентина Матвиенко заявила, что, собственно говоря, русскому человеку, россиянам нужен барин, нужна сильная власть. Недавно буквально в Петербурге, когда состоялась очередная демонстрация против строительства возле Михайловского замка, возле Русского музея зданий под жилье, главный архитектор города заявил, что это мнение толпы, которое совершенно уже давно никого не интересует. И вот в связи с этим я хотел бы вам задать вопрос. Действительно ли необходима вообще русскому народу такая монархическая власть, скажем, такой режим правления?

Александр Скобов: Ну, отвечая на этот вопрос, я прежде всего хочу прокомментировать то, что я услышал - высказывания граждан. Так вот, большинство этих высказываний, к позору любителей порассуждать о том, что у нас народ дик, некультурен, несознателен и демократии ему нельзя, я слышу очень здравые, нормальные, зрелые гражданские рассуждения. И после этого говорить, что Россия достойна только авторитарного, патерналистского режима монархического типа, ну, это просто пошлость, я считаю.

Виктор Резунков: Может быть, можно представить не обязательно в виде монархического типа? Это может быть власть одного человека, скажем так.

Александр Скобов: Понятно, что дело не в форме правления - формально существует монархия или формально существует республика. Половина европейских стран - конституционные монархии, но это именно демократические государства с развитым гражданским обществом, правовой системой. Дело, естественно, не в монархии.

У нас сегодня формально республика со всеобщим избирательным правом, тем не менее, мы видим нарастание опять этой тенденции к авторитаризму и патернализму, когда власть перестает совершенно интересоваться мнением общества, мнением народа, и смотрит на него сверху вниз, как бы вообще считая себя абсолютно от него независимой и вне его оценок даже. Естественно, дело не в монархии и республике.

Но почему это у нас сегодня происходит? Вовсе не потому, что Россия не достойна ничего лучшего, а потому, что у нас сейчас период реакции, в общем, после какой-то попытки прорыва к демократии. Да. Но я уверен, что он будет преодолен, и Россия двинется дальше к демократии.

Виктор Резунков: А примеры из истории существуют, историю России я имею в виду, когда власть переставала интересоваться мнением народа абсолютно? И к чему это могло привести? Какие-то годы вы можете назвать, какие-то примеры привести?

Александр Скобов: Ну, в истории России власть, как правило, не интересовалась мнением народа, я бы так сказал. И это приводило к тому, что в народе накапливался огромный заряд неудовлетворенности и враждебности к этой власти. Он мог копиться очень долго подспудно, не выходя наружу, а потом прорывался какими-то страшными социальными взрывами с очень тяжелыми последствиями. Поэтому чем раньше эта тенденция опять к полному отрыву власти от общества будет преодолена, тем лучше будет для всех.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр.

У меня вопрос к Александру Владимировичу. Тот вопрос, который мы задавали слушателям - возможно ли создание в сегодняшней России мощной политической партии снизу? - вы как считаете, возможно ли ее создание? Недавно спикер Государственной Думы Борис Грызлов заявил, что практически все действующие партии, которые сейчас существуют, более менее действуют вообще, они создавались сверху, и в России, вообще, те партии, которые создавали снизу, практически неконкурентоспособны что ли.

Александр Шишлов: Ну, здесь, я думаю, что господин Грызлов ошибается. Потому что, скажем, партия "Яблоко" уж точно не сверху создавалась, не по каким-то кремлевским планам. Это действительно была инициатива людей с опытом, в том числе и политическим, но абсолютно не имела никакой связи с инициативой сверху. Кстати, в Петербурге, например, сегодняшнее петербургское "Яблоко", оно было создано еще раньше, чем создано было федеральное "Яблоко".

А вообще те ответы петербуржцев, Александр совершенно прав, мне кажется, в оценке высокого уровня ответов наших земляков, они дают интегральный ответ на этот вопрос. Сегодня создать... я бы, может быть, переформулировал вопрос: не снизу, а новую партию создать очень трудно. Но, в каком-то смысле, новая или обновленная партия, безусловно, нужна. Потому что сегодняшние партии... а ведь если говорить о политической борьбе, об участии в парламенте, то сегодня только партии могут участвовать в борьбе за места в парламенте, который принимает законы. Так вот, сегодня ситуация такова, что нынешние партии, оппозиционные партии, я имею в виду, не настолько сильны, чтобы изменить существующий курс.

Но можно немножко назад вернуться. Ведь у нас за десятилетия советской власти, на мой взгляд, просто аллергия выработалась к самому слову "партия". И очень многие люди, которые, в том числе, и имеют активную позицию, они не хотят себя связывать с членством в партии. Вот что-то такое в крови у нас есть, как мне представляется, которое отторгает нас от того, чтобы сказать "я член партии" какой бы то ни было.

Но если смотреть реально на вещи, если смотреть реально на то, как можно без насилия, без массовых выступлений поменять курс, поменять законодательство, поменять приоритеты государственной политики, то ведь их можно поменять только через выборы, через парламентские выборы прежде всего, и президентские выборы, в которых участвуют именно представители партий. Поэтому задача такая, она встанет, рано или поздно ее нужно будет решать.

Вопрос в том, каким способом строить вот эту новую, обновленную демократическую, единую партию, которая смогла бы побеждать, а не бороться за 3-4-5-6-7 процентов - это мало что изменит. Вот СПС, например, сегодня провозгласил такую задачу, что они будут развиваться как самостоятельная партия и будут бороться за 7 процентов. Ну, слава Богу, пусть борются. Но если даже они получат 7 процентов, что это изменит по крупному в стране? Надо бороться за 30, за 40 процентов, надо бороться за то, чтобы изменить нынешний курс, который все больше и больше пропасть копает между властью и обществом. И для того, чтобы бороться за это, нужна другая партия, не такие, которые есть сегодня.

Можно строить новую партию совсем с нуля. По-человечески это очень понятная позиция, потому что люди устали от существующих лидеров, устали, может быть, от существующих названий, хочется чего-то нового, неосознанно нового. Но когда мы слышим такого рода мнения, что нет сегодня лидеров, которые могут возглавить, то мне хочется спросить таких людей. А вот если бы в 70-е годы, когда у нас был генеральный секретарь товарищ Брежнев, людей бы спросили - вы можете назвать какого-нибудь лидера, который был бы альтернативой товарищу Брежневу? - я думаю, что это было бы тяжело сделать. Почему? Потому что сегодня нет возможности для публичных дискуссий. Лидеры есть, есть идеи, есть разработанные программы, как выводить страну из кризиса, как увеличивать конкурентоспособность страны, как увеличивать безопасность людей, как развивать наше образование, здравоохранение - все это известно. Но невозможно говорить об этом публично, невозможно спорить, потому что на телевидении - на Первом, Втором канале - есть список людей, которых просто не велено туда пускать. Есть список тем, которые там невозможно обсуждать открыто, начиная с Чечни, коррупции. И в таких условиях, конечно, трудно говорить о том, что есть лидер, который может принять ответственность за страну. Люди просто не видят такого человека.

Виктор Резунков: Спасибо.

Какие же прогнозы по поводу партийного строительства в России предлагают эксперты и политики. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Независимый депутат Государственной Думы Владимир Рыжков считает, что прогнозы по поводу партийного строительства на ближайшее будущее в России очень плохие, притом, что рецепт, как избежать окончательной дискредитации демократических идей прост: старые партийные брэнды - СПС, "Яблоко" и партия Хакамады - должны быть ликвидированы. Должна быть создана объединенная демократическая партия с новыми лидерами. Но, по мнению Владимира Рыжкова, старые лидеры, даже понимая бесперспективность своего политического существования, ни за что не пойдут на такие меры, а значит, в 2007 году, когда барьер для прохождения партий в парламент будет уже 7 процентов, они обречены.

Один из лидеров коммунистов Иван Мельников считает, что "Единая Россия", стремительно теряющая популярность, уже приговорена Кремлем. Возможные досрочные выборы в Государственную Думу убьют нынешний парламент, а значит, и партию власти, дискредитировавшую себя антисоциальными реформами.

Политический обозреватель сайта "Дни.Ru" Игорь Амбросимов предполагает, что на следующих выборах партия "Родина" займет нишу "Единой России". Тем более что маятник социальных предпочтений неуклонно движется влево. Народ уже разочаровался в коммунистах и крепко озадачен убожеством политических элит - местных олигархов и вороватых чиновников, как один записавшихся в "Единую Россию". Для того чтобы собрать пропрезидентское большинство в следующей Думе в условиях протеста и "полевения" электората, понадобится партия с патриотической и социалистической риторикой, а такая партия уже есть - это "Родина", считает Игорь Амбросимов.

Секретарь по идеологии "Союза правых сил" Леонид Гозман надеется на возрождение в ближайшем будущем интереса к демократическим партиям, в первую очередь со стороны интеллигенции и высококвалифицированных работников, чьи расхождения с властью носят (цитирует Леонид Гозман Андрея Синявского) "стилистический характер".

Виктор Резунков: У меня сразу вопрос к Александру Владимировичу. То, что заявил Владимир Рыжков о том, что необходимо убрать брэнды - и СПС, и "Яблоко", и партия Хакамады, - я бы добавил к этому (позволю себе нескромно добавить к этому заявлению), в принципе, можно было бы каким-то образом объединиться и с коммунистами, к примеру. Каково ваше мнение?

Александр Шишлов: Вряд ли можно было бы объединиться всем уж таким широким фронтом - от СПС до коммунистов. Потому что все-таки разные взгляды совершенно у людей и разные интересы эти партии защищают. Если СПС, скажем, поддерживал приватизацию "по Чубайсу", то КПРФ до сих пор считает Сталина великим лидером, который страну нашу вел в правильном направлении. Поэтому вряд ли возможно такое объединение. По крайней мере для меня, для моих коллег по "Яблоку" это, конечно, исключено. Но объединяться тем, кто хочет, чтобы наша страна была свободной, чтобы человека у нас уважали, чтобы у нас было достойное образование, чтобы у нас был конкурентный, честный рынок, а не такой полукриминальный, как есть сегодня, вот тем людям надо объединяться. И тем политикам, тем политическим деятелям, которые хотят отстаивать такие ценности, конечно, надо объединяться.

И возвращаясь к разговору, который мы начали, на мой взгляд, есть три способа создания сильной партии. Первый способ - это просто укрепление действующей уже партии - это тот путь, который выбрал СПС. Второй путь - это создание партии как бы с нуля - вот то, о чем говорит Владимир Рыжков. И я еще раз хочу подчеркнуть, что по-человечески этот путь для меня понятен, объясним. Но если серьезно рассуждать, если смотреть реалистично на то, в какой стране мы живем, какие законы действуют, то сегодня для того, чтобы создать новую партию, нужно найти 50 тысяч человек в России, которые согласятся, чтобы их паспортные данные хранились где-то в государственных органах, нужно, чтобы в регионах, в субъектах Федерации были созданы региональные отделения, в каждом из которых было бы не меньше 500 человек. И надо сказать, что вот эти требования, они в нынешних условиях таковы, что даже та же самая партия "Союз правых сил" сегодня им не удовлетворяет. Поэтому как это можно сделать - создать такую партию с нуля, - если технологически рассуждать, я просто не понимаю.

И еще есть одно обстоятельство, которое меня настораживает. Вот обычно с такими идеями большинство из тех, кто выступает с такими идеями, что надо все распустить, то, что есть, и создать что-то новое, в большей части это те депутаты Государственной Думы, которые избраны по одномандатным округам. А сегодняшнее избирательное законодательство меняется, и больше не будет у нас одномандатных округов - внесены уже соответствующие законопроекты, все выборы в Государственную Думу будут проходить по партийным спискам. И вот эти политики, эти депутаты, которые избраны по одномандатным округам, они талантливые, активные люди, естественно, они хотят сохраниться в политике, они хотят найти для себя возможность сохранения, а значит, им нужна партия. Поэтому то, что инициатива идет от таких политиков, надо понимать, что здесь есть еще и некоторые личные интересы. Но, в конце концов, это не главное. Главное то, как строить такую партию.

Так вот есть третий путь, как можно построить российскую объединенную демократическую партию. Это путь использовать уже существующую структуру, уже существующую партию. И "Яблоко" - это единственная, по сути, серьезная партия, которая предложила именно такой путь. Вот буквально три дня назад у нас было заседание федерального бюро, и мы выступили с таким обращением. Мы предложили всем честным демократам, всем, кто выступает за свободу средств массовой информации, за свободную конкуренцию, за честный рынок, кто хочет, чтобы у нас не было коррупции в стране, кто хочет, чтобы у нас человек был во главе всего, чтобы государство человеку служило, чтобы мы все собрались, и мы предлагаем свою структуру. Мы при этом говорим, что мы готовы меняться, мы не считаем, что мы во всем правы и все делаем оптимально. Хотя если говорить о тех решениях, о тех законах, за которые мы голосовали, о той позиции, которую мы занимали, то мне нечего стыдиться. Я считаю, что мы, может быть, иногда могли бы действовать более решительно, но стыдиться мне нечего - мы всегда занимали честную позицию. И мы предлагаем нашу структуру. Мы готовы меняться, мы готовы обсуждать, в каком направлении развиваться, кто будет потом лидерами, если мы создадим общую партию, как она будет называться - это все вопросы для обсуждения. Но это реальное предложение. И я считаю, что оно очень важное.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Владимирович.

Я позволю себе зачитать некоторые пейджинговые сообщения, которые уже пришли с ответом на вопрос: возможно ли в сегодняшней России создать мощную политическую партию снизу?

"Да, возможно, - пишет Александр из Петербурга, - но сначала надо сформулировать цели и задачи - с этим сложнее".

"Ни о каком создании действующих политических партий сейчас не может быть и речи, после того, как местные депутаты и депутаты Законодательного собрания, пытаясь прорваться снова к кормушке, оценивают своих избирателей в 100 рублей и коробку конфет. И потом забудут о них до следующих выборов. К сожалению, время Юрия Болдырева прошло", - Екатерина Изотова.

"Как можно апеллировать заведомо лживыми цифрами, что всем известны?", - Федотова, Ленинград.

"Для демократии в России не хватает демоса, то есть населения, связанного общепринятым стереотипом человеческих отношений. Поэтому возможны две партии - партия "Даешь!" и партия "Мочить!", - Влад.

Александр Скобов: Я хотел бы продолжить тему, о которой говорил Александр Владимирович. Когда говорят об объединении каком-то политическом, тут нужно разделять два вопроса, хотя и очень взаимосвязанных, на самом деле, вопроса. Один вопрос - это проблема создания какой-то объединенной, более-менее объединенной, сильной партии в либеральной части политического спектра. И другой вопрос - это выбор такой партией союзников за пределами либеральной части политического спектра. Это два разных вопроса.

Но вот почему я считаю, что они взаимосвязаны. Я очень много разговоров слышал о том, что необходимо, наконец, всем либералам объединиться, всем, разделяющим либеральные ценности. При этом либо недоговаривается, либо недопонимается, что неспособность СПС и "Яблока" объединиться объясняется не только амбициями лидеров, а гораздо более существенными расхождениями. Есть два либерализма, две интерпретации либерализма. Есть либерализм правый и есть либерализм левый, которые очень сильно различаются по своим социально-экономическим позициям.

Ну, чтобы все было ясно, известно, что очень яростно отстаивает именно принципы правого либерализма Валерия Ильинична Новодворская, которая очень часто говорит гораздо более откровенные вещи, о которых, может быть, стесняются говорить другие праволиберальные политики. Вот в свое время она написала статью, смысл которой заключался в следующем: все богатые достойны быть богатыми, все бедные достойны быть бедными, жизнь имеет ценность только у человека, у которого есть счет в банке, жизнь бедняка ничего не стоит. Короче, "не твое дело, почему я богат, и не мое дело, почему ты бедный". Вот это даже не программа политическая или экономическая, это психологическая и этическая сущность правого либерализма.

Вот я не представляю себе, как такие люди объединятся в одну партию, допустим, с Александром Шишловым. Этого не может быть. Этого не должно быть. Это не нужно. То есть мы должны понимать, что когда мы говорим об объединении либералов, какая-то часть либералов обязательно должна остаться вне этого объединения. Я считаю, что этой частью должны быть вот эти правые либералы.

Что у нас на практике? У нас есть "Яблоко" - партия, с самого начала провозгласившая себя партией социального либерализма, социально ориентированной. То есть это как раз яркий пример левого либерализма. У нас есть сейчас группа Хакамады, которая за год проделала эволюцию от почти самого правого края либерального сегмента до почти самого левого, то есть сегодня она тоже занимает однозначно леволиберальную позицию. У нас есть, ну, примерно сказать, центр - "Либеральная Россия". И у нас есть СПС, который сам по себе не един. У него ведь тоже есть и левое, и правое крыло. Есть чубайсовское крыло, которое ориентировано просто на союз с властью, и есть какая-то часть порядочных, достойных людей, которые стоят в оппозиции к этой власти. С ними объединение возможно. И они, наверное, должны в будущую единую демократическую партию привлекаться. Но я считаю, что только в случае размежевания с правым, чубайсовским крылом.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр.

У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин, Петербург. Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что я думаю, что у нас в стране огромные перспективы партийного строительства, потому что богатых людей становится все больше и больше. И каждая финансовая группа, которая выходит на определенный уровень, она считает необходимым иметь партию, которая будет лоббировать ее интересы во власти. Соответственно, получать выгодные заказы и все прочее. И люди, которые идут в партию, то есть которые организуют партию, которые потом борются, так сказать, за наши права, - это люди, которые просто зарабатывают себе деньги. Это как бы нормально, с одной стороны, но с другой стороны, если вы обратили внимание, я, по-моему, первый человек, который вам позвонил на эту передачу, народу глубоко пофигу на вас.

Виктор Резунков: Спасибо. Да, вы первый человек, который позвонил по тому телефону, который я объявил 3 минуты назад. Но дело не в этом.

У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось обратиться к Александру Владимировичу. Вот он очень правильные слова говорит относительно того, что власть должна общаться с народом, прислушиваться и так далее. А не запамятовал ли Александр Владимирович, как он прислушивался к мнению научно-технической общественности при принятии патентного закона?! У него реальные перспективы были, реальные возможности, будучи председателем ведущего комитета, внести свой вклад в оздоровление экономики, а он псу под хвост пустил все это дело.

Александр Шишлов: Спасибо за звонок. Но, честно говоря, думаю, что не все с вами согласятся, кто работает в этой сфере. И когда в Государственной Думе мы работали над патентным законом, то мы смогли внести очень серьезные изменения, которые защитили права авторов научно-технических разработок, авторов изобретений. Поэтому готов с вами поспорить.

Виктор Резунков: Александр Владимирович, и я как раз хотел бы вам задать вопрос. Мне все-таки удалились от нашей темы. Я бы хотел возвратиться к партийному строительству в целом, а не к объединению демократических партий. Вот в обзоре мы слышали о том, что опять-таки на место "Единой России", которая теряет свой рейтинг, и вот с нового года, я думаю, он опять-таки поползет вниз после принятия этих законов и по поводу монетизации льгот, прочат непосредственно "Родину". Как вы относитесь к таким прогнозам?

Александр Шишлов: Возможный вариант. Во всяком случае то, что "Единой России" теперь уже верят гораздо меньше людей, чем голосовало за нее на выборах, я думаю, этот факт бесспорный. Хотя вместе с тем, когда проходят сейчас выборы в регионах, или, скажем, у нас в Петербурге муниципальные выборы, то очень многие еще питают какие-то иллюзии.

А "Единая Россия", кстати, ведь начала свою политическую жизнь с того, что обманула всех своих избирателей. Ведь во главе списка стояли, если кто забыл, Шойгу, Лужков и Шаймиев. И все трое отказались от того, чтобы идти в Думу. Более того, вот сейчас в Верховном суде проходит разбирательство по иску, связанному с вопиющими нарушениями в ходе парламентских выборов, и иску, который подали совместно и "Яблоко", и КПРФ, и "Комитет-2008". Там выясняются поразительные вещи. Например, заявление того же Шойгу о том, что он дает согласие баллотироваться, и заявление о том, что он никак не может стать депутатом, просто разным почерком написаны. Ну, там очень много интересного находится. Так вот, началась-то история с обмана. Почему-то мы очень легковерный народ, в целом россияне, готовы поверить красивым словам. Правда, легко верить, когда по телевизору видишь одну картинку день за днем, день за днем, и это ведь действует. Ведь во что у нас сейчас превратилось телевидение - Первый и Второй каналы?

Виктор Резунков: Поверили, скорее всего, Путину все-таки, наверное, поэтому такая произошла метаморфоза, скажем, катастрофическая.

Александр Шишлов: Поверили Путину и поверили тем, кто мелькал на телевидении и кто манипулировал общественным сознанием. Ведь доказанный факт, что в ходе избирательной кампании эфирное время, которое предоставлялось на прославление "Единой России", которая, кстати говоря, ведь и в прошлой Думе существовала, и голосовала... если бы все люди хорошо представляли, за что тогда голосовали эти депутаты, вряд ли бы они прошли в Государственную Думу, но поверили.

И есть еще одно обстоятельство. Дело ведь не только в том, какие политические партии созданы сейчас или будут созданы. Я, например, думаю, что какая-нибудь новая "демократическая" партия тоже будет создана при участии Кремля. Не знаю, кто ее возглавит из нынешних приближенных к власти людей, но думаю, что такой проект мы тоже увидим. Так вот, для того чтобы демократия работала, для того, чтобы выборы были выборами, а не профанацией, нужны три простые условия. Нужно, чтобы были национальные средства массовой информации, где возможна открытая дискуссия, чтобы мы на Первом канале видели не только программу "Время" и промывание мозгов, а реальное обсуждение реальных проблем, стоящих перед страной. Нужно, чтобы был независимый суд, который может объективно разрешать возникающие конфликты, в том числе и в ходе избирательной кампании, в том числе и связанные с возможными фальсификациями на выборах. И, наконец, последнее условие, но немаловажное, - это независимые источники финансирования, это бизнес, который готов финансировать очень дорогостоящие избирательные кампании, не опасаясь за то, что власть прикроет этот бизнес. А сегодня этого нет.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Владимирович.

У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир. Вы знаете, у меня складывается такое впечатление, что вы там говорите - не говорите, пока мы власть КГБэшную во главе с Путиным не снимем, ничего у нас не получится, пока мы Вешнякова тоже не отдадим под суд. Вот "Комитет-2008" ничего он не сделает, пока КГБ будет у власти. Спасибо большое.

Виктор Резунков: Вот такое мнение. Спасибо вам за вашу точку зрения.

Давайте остановимся на тех последних законопроектах, которые были инициированы президентом. Они в корне, явно, изменят будущий политический ландшафт в России. Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Новый президентский законопроект, вводящий голосование только по партийным спискам, устанавливает 7-процентный барьер для прохода в Государственную Думу, запрещает создание избирательных блоков, сокращает минимальное количество партий, которые должны быть представлены в Думе с четырех до двух, и повышает минимальную численность партий до 50 тысяч человек, что, пройди реформа сегодня, автоматически исключило бы из 42 зарегистрированных партий 34, среди которых оказались бы СПС, "Родина", "Яблоко" и ЛДПР. Кроме того, возможно, что на ближайших выборах в Государственную Думу из бюллетеней исчезнет графа "Против всех".

В целом же эксперты назвали законопроект, предложенный президентом, наиболее жестким из всех возможных вариантов реформы выборного законодательства.

Лидер партии "Единая Россия" Борис Грызлов, комментируя реформу, заявил, что выборы только по партийным спискам - правильная мера, которая позволит строить партии сверху. К сожалению, за последние 14 лет партии снизу не сформировались должным образом, заявил Борис Грызлов. Это сенсационное заявление поддержали и другие члены партии власти. Вице-спикер Государственной Думы Олег Морозов заявил, что организованная сверху "Единая Россия" не стала виртуальной партией, а доросла сегодня до каждого населенного пункта. По мнению члена фракции ЛДПР Алексея Митрофанова, следующая Дума, исходя из нового закона, будет двухпартийной, где одной из партий отведут роль оппозиции, и этой партией будет ЛДПР.

Президент Независимого Института выборов Александр Иванченко считает, что новый закон о выборах - это заключительный аккорд в восстановлении однопартийной системы.

Руководитель Аналитического центра "Меркатор" Дмитрий Орешкин заявил, что политическая жизнь в стране деградирует, Дума становится одноногой, правые партии теряют шанс на какое-либо политическое представительство в парламенте, а сам парламент окончательно превращается в декоративную шестеренку в системе государственной власти.

Виктор Резунков: У меня вопрос к историку Александру Скобову. Вот смотрите, законы новые приняты, конечно, они вызывают возмущение у большинства либералов, и это понятно вполне, и не только у либералов, просто у честных людей. Но, в принципе, после принятия таких законов, в общем-то, через какой-то период времени партии будут запрещены, скажем так, они просто не смогут функционировать, большинство из них, о чем мы слышали из обзора. Как историк, вы можете привести пример из истории России, когда создавались подпольные партии в обход всех законов, которые не занимались терроризмом? Существует, по вашему мнению, возможность создания в нарушение всех этих законов... Вот мы смотрим, Национал-большевистская партия тоже существует почти полулегально, но она же не занимается террором. Правильно?

Александр Скобов: Между прочим, деятельность Национал-большевистской партии доказывает, что на самом деле можно создать партию снизу, можно создать партию без больших денег, без серьезных спонсоров, исключительно на энтузиазме тех, кто в эту партию объединяется, и что она может стать известной стране (а эта партия сегодня несомненно известна стране) без официальной регистрации - для этого совершенно не нужна официальная регистрация. Партия действует, партия существует. Официальная регистрация нужна исключительно сегодня по нынешнему законодательству для выборов в Государственную Думу, для участия в этих выборах.

Кстати, почему я сказал, что мы уже проехали точку назад по степени демократизма - думскую монархию после революции 1905 года, потому что, например, избирательное законодательство было либеральнее, чем то, что нам сейчас предлагают. Вот в те времена, после революции 1905 года, в ту Думу было более либеральное избирательное законодательство. Потому что, например, партия кадетов - это основная леволиберальная партия начала ХХ века в России, она тоже не была зарегистрирована, ее отказывались регистрировать царские власти. Для них кадеты были слишком революционными, слишком оппозиционными. Тем не менее, партия участвовала в выборах, и во всех Государственных Думах той эпохи имела крупные свои фракции. А в первой Государственной Думе она была даже самой крупной фракцией - боле трети депутатских мест. Так что, как видите...

Виктор Резунков: Александр Владимирович, а вы как считаете? Смотрите, можно создать подпольную партию в России. Пусть она занимается распространением листовок, пусть она занимается созданием передатчиков подпольных. Изъяли передатчик - пусть новый сделает.

Александр Шишлов: Может быть, и можно, но вопрос в том, чего мы хотим как граждане России, чего мы хотим получить в нашей стране.

Прежде чем ответить на вопрос, я хочу поправить корреспондента, который анализировал политическую карту нашей страны. "Яблоко" удовлетворяет новой редакции закона о политических партиях. Там было перечислено "Яблоко" как не удовлетворяющее. Мы нынешнему закону удовлетворяем. У нас, по данным Министерства юстиции, скажем, 76 тысяч человек в партии состоит, на самом деле, немножко больше, просто не все еще успели оформить документы, так, чтобы минюстовским требованиям соответствовать. Но если власть захочет, она может установить барьер и не 50, и не 100, а 200, 500 - сколько захочет, столько и установит. Так что все может случиться.

Так вот, вопрос о том, можно ли создать партию, которая не будет удовлетворять этим требованиям, но будет влиять на жизнь. Возвращаясь к тому, что я сказал - чего мы хотим? - мы хотим, чтобы у нас в стране стало жить хорошо. Мы хотим, чтобы мы побеждали в конкурентной борьбе, хотим, чтобы у нас продолжительность жизни увеличилась, чтобы пенсионеры могли достойно существовать? Тогда нужно иметь альтернативу, тогда нужно иметь дискуссию, тогда нужно спорить, обсуждать самые главные проблемы, которые стоят перед страной - как остановить войну в Чечне, как побороть коррупцию, которая расползлась настолько, что президент уже открыто говорит, что у нас суд коррумпированный, как создать рынок, который будет не рынком "по Чубайсу", а рынком, в котором будет развиваться и малый бизнес, в котором каждый сможет найти себе место. Для того, чтобы это обсуждать, для того, чтобы двигаться именно так, и нужны партии. А сегодня партии выдавливаются на улицу.

Виктор Резунков: Большое спасибо.