Сергей Бунтман: Итак, вступление в силу закона о монетизации льгот – тут есть и первые события, и социальное движение. И уже акции протеста. Кстати, мы спросим – вот сегодня уже нам рассказали все наше вот… любимое властей предлог, что это подстрекательство. Я хочу у вас спросить, подстрекательство это, или действительно волнение людей, протест людей, в особенности, пожилых, которые… ну, как-то или не понимают, или понимают слишком хорошо, что происходит. Но сегодня мы будем говорить и о долговременных и о кратковременных последствиях того, что это такое, что за идея закона, как он сформулирован, и как он воплощается. Сегодня у нас в гостях Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, добрый вечер.

Татьяна Малева: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: И Михаил Задорнов, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам. Добрый вечер.

Михаил Задорнов: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Ну что ж, давайте вот сейчас, в от первая у нас есть часть, скажите пожалуйста, вот давайте сейчас попробуем разделить вот, где здесь стержень, идея, воплощение, вот идея сама монетизации льгот, закон, который существует и его применение федеральное и в разных регионах. Вот как здесь, можно ли разделить, или это все единый комплекс, который, от идеи до воплощения, проведен последовательно и вот с результатами, о которых мы поговорим попозже. Пожалуйста, Татьяна, начните.

Татьяна Малева: Я бы хотела действительно поддержать вот такую логику разговора, и не сбиваться сегодня на события именно сегодняшнего дня…

Сергей Бунтман: Ну, это мы в вопросе. Этому мы посвятим вопрос.

Татьяна Малева: Да. Поскольку сама идея, концепция закона, это совершенно особая вещь. Наверное, уже ни для кого не секрет, что на протяжении многих лет и десятилетий, мы существовали в определенной социальной парадигме, которая строилась на множестве льгот. Это была целая социальная система. Эта система довольно далеко нас завела, есть самые разные оценки. Завела нас к тому, что чуть ли не 70% населения страны, в той или иной степени, имели отношение к льготам. И этот снежный ком уже довольно давно стало ясно, что в такой социальной парадигме никакого государства мира существовать не может, тем более, на этапе постреформенном, когда мы стали испытывать грандиозные трудности с финансированием социальных программ. Собственно, к чему это привело? Это привело к тому, что социальные обязательства государства были завышены. Они были не реалистичными, и появилось множество так называемых не финансируемых мандатов. Закон есть, исполнения нет. Поэтому идея приостановления этого снежного кома льгот, амнистия этих льгот, она, в сущности, восходит вот к этой попытке изменить тренд социального законодательства – это одна сторона вопроса.

Сергей Бунтман: Но при этом, я надеюсь, все-таки была задача, что положение людей не должно резко, во всяком случае, изменится к худшему?

Татьяна Малева: Более того, насколько я помню, закон просто содержит такую норму. Однако вот сейчас мы возвращаемся к содержанию самого закона. Насколько закон смог выполнить эту задачу. И кроме нормы, кроме желания законодателя подтвердить свою приверженность повышению или не ухудшению жизни, в сущности, закон механизмов такого плана не содержит. Именно это сейчас провоцирует такие острые реакции и на этот закон , и как эксперт я подтверждаю, что сам закон содержит целый ряд противоречий, некоторые из которых уже очевидны сегодня, но есть противоречия, которые будут очевидны лишь спустя…

Сергей Бунтман: Вот о том, что будет очевидно спустя некоторое время, это мы поговорим. Назовите мне два-три противоречия, самых главных, на ваш взгляд, чтобы мог и Михаил Михайлович сказать тоже.

Татьяна Малева: Хорошо. Первое противоречие заключается все-таки в том, что не решена принципиально грандиозная проблема – это взаимоотношения федерального центра и регионов в финансировании, поддержании этого мероприятия, как монетизация льгот. Федеральный центр повел себя таким способом, что незначительную, 20% долю льгот он оставил за собой, и тем самым все-таки дал относительные гарантии их выполнения. Остальное ушло на уровень регионов, а учитывая, с какой огромной региональной дифференциацией мы подошли к этому закону, мы понимаем, что далеко не все регионы способны самостоятельно решить эту задачу. И закон не содержит механизм разрешения этой проблемы. В сущности, была принята. На мой взгляд, такая фигура умолчания – типа того, что регионы сами разберутся. Вот мы сейчас видим, что далеко не все регионы способны сами разобраться.

Сергей Бунтман: То есть, применение в первые дни, применение этого закона, вот они как раз и заложены в самом законе, его применение? Есть ли случаи, когда в законе все в порядке. Все прописано, а не применяется.

Татьяна Малева: Ну, если мы имеем в виду то очевидное противостояние между Москвой и Московской областью по поводу транспортных льгот…

Сергей Бунтман: Да, хотя бы.

Татьяна Малева: Ну, это очень легко просчитываемое противоречие было – что относительно богатый регион, такой регион, как Москва, смогло обеспечить сохранение этой нормы для москвичей, и в то же самое время Московская область не смогла. Но это противоречие, поскольку мы понимаем, что Москва и Московская область представляют собой единое экономическое пространство, оно стало совершенно очевидно, и видно буквально в течение первых двух дней, которые мы проснулись при новой системе.

Михаил Задорнов: Ну, оно было заложено в законе, Таня.

Татьяна Малева: Да, оно было заложено в законе, я это и имею в виду.

Михаил Задорнов: В этом плане - это прямое следствие закона, а вовсе не какое-то злоупотребление на местах.

Сергей Бунтман: Тогда Михаил Задорнов тоже, по этой же схеме - вот идея, собственно, закон и применение этого закона.

Михаил Задорнов: Буду краток. Мне кажется, что идея сама по себе верная, обосную лишь тем, что если мы возьмем все законы, действующие на начало, скажем, прошлого, 2004 г., в стране, если мы их сложим, то объем обязательств государства перед разными категориями примерно вдвое превышал те деньги, которые были суммарно в бюджетах от самого низа, до федерального бюджета. Но вот вы сказали очень важную вещь – заменяя деньгами какие-то натуральные льготы, должен был бы быть выдержан, с моей точки зрения принцип о том, что никто не должен пострадать. Закон, уже воплощение этой идеи, готовился настолько быстро и настолько сложен, что он уже эту идею дискредитировал сам по себе. Во-первых, я назову наиболее проблемные его позиции, которые, кстати говоря, мы летом называли, и не случайно, кстати говоря, кроме депутатов «Единой России» никто этот закон ведь не поддержал – и то не полностью фракция «Единая Россия» за него голосовала в августе, я напомню. А всего 290 человек в первом чтении. Какие основные изъяны самого закона? Закон предусматривает ведь не только монетизацию льгот в себе, он предусматривает одновременный сброс на регионы целый ряд принципиальных полномочий. Такие, как детские пособия, полностью ответственность за заработную плату, отмена единой тарифной сетки, действующей для всей страны, все образовательные учреждения, 3 тысячи, средние специальные, дошкольные, школьные – все сбрасывается на регионы. И я могу еще десяток полномочий привести, менее важных – они просто не столь объемны, и не столь понятные простому слушателю. Но они были одновременно сброшены на регионы. Одновременно монетизация льгот. Одновременно очень серьезно меняется законодательство в целом ряде сфер – от лесного хозяйства до охраны памятников истории и культуры. И все это должно действовать с 1 января. Вот этот вот принцип все сразу, и абсолютная неподготовленность, непросчитанность шагов, она уже изначально говорила о том… я уже говорил, что этот закон невозможно сразу внедрить, он даже сам в себе содержал целый ряд противоречий. Не случайно уже в него дважды вносились коррективы, уже даже в прошлом году действующим составом Госдумы. Дальше, какие еще, я считаю, принципиальные издержки – почему, например, независимые депутаты голосовали все против этого закона. Он разделил людей на две категории – льготников первой категории, федеральной, и льготников второй категории. И теперь люди, живущие на одной лестничной клетке, с примерно одним и тем же историческим трудовым и таким опытом…

Сергей Бунтман: Прошлым, да, опытом…

Михаил Задорнов: Они попали в ситуацию, когда кто-то получает, скажем, полторы тысячи рублей, а кто-то получает компенсацию - есть и 100 рублей, а есть и 50 рублей в некоторых российских городах. И, соответственно, людям объяснить внятно, почему они, прошедшие один жизненный путь, получают совершенно разные деньги – а в некоторых регионах, например, кто-то получает 50 рублей, и он региональный льготник, и сохранил бесплатный проезд на транспорте, а есть федеральный льготник-инвалид, который полторы тысячи рублей получает, но для него теперь транспорт платный. Вот это здраво ни в одной голове не уложится у обычного человека, объяснить ему вот этот принцип совершенно невозможно. Изначально, кстати говоря, Минфином предлагалось, чтобы всех льготников абсолютно взял на себя федеральный бюджет. Следующее существенное противоречие. Закон просто не имел достаточного финансового и, можно сказать, социального…

Татьяна Малева: Обеспечения.

Михаил Задорнов: Обоснования и обеспечения. Один пример, очень короткий и понятный. Когда мы увидели закон, нам сказали так, что федеральных льготников, депутатам правительство говорило – всего примерно 11,5 млн. человек - все, это все - инвалиды, участники войны, жертвы политических репрессий, чернобыльцы - вот это сначала предполагалось на федеральный бюджет. И примерно 20 млн. – это региональные льготники. Две недели назад Зурабов заявляет, что уже почти 16 млн. человек федеральных льготников. Ну согласитесь, что когда в течение полугода правительство говорит, что или 11 млн., или 16 – ошибка на пять миллионов - это говорит о том, что закон абсолютно не подготовлен. Я уж не буду вдаваться в детали более мелкие. Но ошибиться на 5 млн. человек в 145-миллионной стране – ну, я думаю, что здесь другие комментарии излишни. И с финансовой точки зрения, я с Татьяной абсолютно согласен – как поступило в итоге федеральное правительство? Оно сказало, что вот мы берем на себя определенные категории, мы выделяем суммы в бюджете, а вот все, что мы не понимаем – детские пособия, ветеранов труда, тружеников тыла, мы как бы сбрасываем на регионы – регионы, разбирайтесь сами так, как вы хотите. Поэтому когда сегодня на федеральном уровне некоторые товарищи поднимают истерию по поводу того, что кто это там на местах не выполняет законы – это абсолютно не соответствует действительности и логике закона. Регионам сказали – вот тебе 3 копейки…

Татьяна Малева: Вот тебе обязанности…

Михаил Задорнов: Вот тебе обязанности, а ты как хочешь, с этим делом разбирайся.

Сергей Бунтман: Поражает одно, что сейчас вся тенденция, которая идет в России – политическая в свободе действий регионов - она идет наоборот к унитарности. Вот выстраивание вертикали, назначаемости всевозможной. Но все больше и больше обязанностей, в том числе и социальных, сейчас, и тем более, единовременно, с 1 января 2005 года, перекладывается на регионы. В этом есть парадокс, из которого, как мне кажется, выйти совершенно невозможно.

Михаил Задорнов: Вы знаете, здесь две линии. Две линии политических, на самом деле, пересеклись, и вступили в противоречие. Весь опыт 90-х гг., и первый срок Путина развитие страны шло в логике демократизации и усиления федерализма. То есть, наделение регионов определенными правами, но и определенными ресурсами – ресурсами финансовыми. Мы предполагали закрепить за ними определенные налоги, и они закреплены. Закрепить определенные полномочия, и предоставить определенную степень свободы. И на эту линию был направлен целый ряд шагов. В том числе, разграничение полномочий, в том числе, налоговый кодекс, в том числе целый ряд законодательных актов. Говорили, что мы даем вам права, действуйте в рамках этих прав. Этот год, 2004-й, прошлый год, прошу прощения, - он абсолютно изменил эту линию. Сказали, что ничего подобного, всех назначать, нет никакого доверия региональным руководителям. Они все оказываются плохие, и народ плохой – он не имеет права избирать губернаторов, и здесь в чем парадокс? Когда у нас система, по сути, унитарная политическая, то вся ответственность все равно будет на Кремле. Как бы сейчас ни говорили, что виноваты региональные губернаторы – людей не обманешь. Люди понимают, что теперь за все отвечает Путин. Даже не Фрадков, а Путин - он за все отвечает, он взял на себя ответственность за все.

Сергей Бунтман: Тем более и правительство, как мы знаем, было назначено определенным образом, и его формирование прошло…

Михаил Задорнов: Да, здесь не надо питать никаких иллюзий – переложить ответственность на губернаторов не удастся…

Сергей Бунтман: Но это какой-то геологический разлом вообще. Мы продолжим через 5 минут, сейчас у нас новости и реклама.

Говорим.. ну, так грубо говоря - о монетизации льгот, о новых законах, о том, что нам это сулит. И в гостях у нас Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, Михаил Задорнов, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам. Замечательное здесь сообщение на пейджер у нас: «Зурабов не ошибся в количестве льготников, просто за эти полгода несколько миллионов человек оформили себе инвалидность» - считает Ольга. Вот знаем ли мы, сколько, что, как считают вообще? Потому что еще один есть… кроме вот этого… я сразу запущу… один еще есть психологический фактор. Вот даже самые люди, которые относились, в принципе, к льготам нехорошо, а к компенсациям – хорошо. Они начали считать вот сейчас… наконец-то поняли, и начали считать - как они будут распределять… в благополучном таком регионе, как Москва. Начали считать себе… значит, вот это у меня улетело, это ветеранство у меня улетело, это у меня не улетело, здесь я столько буду получать, здесь - столько, и что-то не очень как-то, даже при всем оптимизме, хорошо выходит. Итак, как считают людей и как считали деньги?

Татьяна Малева: Действительно, это уже тоже не секрет, что в этом деле существует масса статистических детективов. Что можно считать по разному. И опять же, была такая расхожая цифра - 100 млн. человек-льготников - 70% населения страны, но совсем по другому уже выглядит ситуация, если мы начнем опрашивать людей, кто имеет льготы, а кто не имеет льготы. Потому что, во-первых, далеко не все льготы были финансово обеспечены. По своему статусу человек имел право на эти льготы, но реально он их не получал – это первое. Второе - экономически себя человек ведет… получает льготы человек, а потребляет эти льготы семья. И в разрезе домохозяйств, так называемых экономических семей, выглядело это все по другому. Это первая сторона вопроса. Вторая сторона вопроса – почему мы проводим такой крупный закон в стране, не понимая, сколько и какая структура у нас льготников. Потому что система льгот уж настолько разветвлена, что у нас есть двойные получатели, тройные, и четверные. И их нельзя просто сложит, иначе мы выйдем на сумму выше 145 млн. человек - там есть пересечения.

Сергей Бунтман: Ну конечно. Мой отец – ветеран тыла и ветеран труда, и ветеран того, пятого и десятого.

Татьяна Малева: Совершенно верно. И на него нанизано несколько типов льгот. А статистика у нас ведомственная, и фиксирует получателей таких-то льгот, получателей сяких льгот, а это может быть один и тот же человек. Вот почему эти цифры не сходятся. Но вот почему закон нуждался в тщательной экономической и социальной экспертизе. А не в принятии вот таких рамочных решений без реальных расчетов. И вот вопрос, который нам задала наша слушательница – это действительно для меня большая проблема, потому что к вопросу об инвалидах. Дело в том, что мы уже относительно недавно пережили первый виток инвалидизации всей страны.

Сергей Бунтман: Что это такое?

Татьяна Малева: Это было связано с вступлением в силу закона 1995 г., закон «Об инвалидах».

Михаил Задорнов: «О социальной защите инвалидов».

Татьяна Малева: Им был адресован новый пакет социальных льгот, и после этого численность инвалидов буквально за несколько лет возросла вдвое. Но это просто невозможно было объяснить миру и себе тоже - что, неужели у нас уже настолько ухудшилось здоровье нации, буквально за два-три года - до того, что численность инвалидов достигла 7% населения страны – это ненормально. С чем это было связано? Это было связано с тем, что люди предпочитали в любой ситуации при выходе на пенсию оформлять инвалидность. И последние годы как раз ситуация застабилизировалась. Образно говоря - все, кто мог оформить инвалидность, ее оформили, и ситуация чуть нормализовалась, такая стабилизация произошла. К чему ведет нас сегодняшний закон? Он ведет нас к тому, что федеральный мандат гарантирует поддержку федеральных льготополучателей, к которым, прежде всего, относятся инвалиды, и самая беспроигрышная технология для людей – это оформлять инвалидность.

Сергей Бунтман: То есть уходить к федералам.

Татьяна Малева: Да. Более того, мы видим, что ситуация повторяется как в 1995 году – люди загодя, еще до того, как закон был принят, за несколько месяцев вперед, начали использовать вот такую жизненную стратегию – оформлять инвалидность.

Сергей Бунтман: Их можно понять. Я думаю, что их обвинять просто в этом нельзя.

Татьяна Малева: Нет, разумеется. Мы просто даем некое объяснение – что происходит с инвалидизацией. Тем самым нас, вполне вероятно, с высокой степенью вероятности, этот закон подводит ко второму витку инвалидизации.

Михаил Задорнов: Я добавлю просто в ответ на этот вопрос. Все-таки я с вашей слушательницей согласиться не могу по одной простой причине – она говорит, что Зурабов не ошибся. Но ведь все расчеты бюджета, Пенсионного фонда, фонда социального страхования, откуда пойдут эти компенсации, были рассчитаны правительством на 11,5 млн. человек. Поэтому сказать, что не ошиблись? Я к деньгам возвращаюсь – нельзя. Потому что теперь та же самая сумма уже должна быть разделена не на 11,5 , а на 16 млн. человек. Сумма-то заложена была на другое количество людей. Это первое. Второе. Конечно, не сами люди оформляют себе инвалидность, она абсолютно права с точки зрения процесса – а во многом это помогают сделать региональные власти. Потому что им выгодно целые категории льготников перебросить с себя на федеральный бюджет. Одно неверное стратегическое решение - вот эти вот льготники первой и второй категории – оно заталкивает страну в совершенно такие ненормальные социальные процессы – рост числа инвалидов, и вот попытки просто смухлевать, когда органы власти каждого уровня пытаются проблему и ответственность за ее решение, перепихнуть на другой уровень госвласти.

Сергей Бунтман: Но с другой стороны, Михаил Михайлович, это же в логике «два», в логике того политического поворота, который был принят. То есть, перепихивание ответственности как можно выше снизу – это в логике того политического процесса, который идет сейчас в России, который начался несколько позже, чем начатые экономические и другой процесс регионализации и федерализации.

Михаил Задорнов: Безусловно. Но я просто подчеркну простой момент - о том, что когда ошибка на 5 млн. человек, говорить о каком-то реальном расчете под этот закон… даже не только о последствиях его, а просто вот элементарно - количество людей, компенсации, деньги - ну, просто смешно. Вот эти все нестыковки они будут выявляться раз за разом, и требуются такие оперативные корректирующие действия. Но я бы хотел обратить внимание на еще один важный момент. Вы сказали, что все уже поняли. Да ничего подобного. Мне кажется, что мы пока увидим первую только реакцию, реакцию у кого, у пенсионеров, которые во время праздников, после праздников вышли к городскому транспорту.

Сергей Бунтман: Вот об этом пишут слушатели: забыли еще об одной категории, еще об одной, когда бюджетники, когда военнослужащие…

Михаил Задорнов: Безусловно. Во-первых, у нас в стране примерно 4,5 млн. людей работают в силовых ведомствах – это гражданские, и, собственно говоря, военнослужащие. Они с 1 января полностью платят за городской транспорт. Причем порядки компенсации им – им эти компенсации… до сих пор никакие порядки для них, компенсации, реально до регионов не дошли. Они просто еще не выпущены. И поэтому люди уже должны платить с 1 января за транспорт, компенсацию, в лучшем случае, они получают в конце января. А может быть, в феврале. И они совершенно пока не имеют никаких ориентиров - каков размер этой компенсации? Причем я подчеркну, что военнослужащим с 1 января не увеличено денежное довольствие. Поэтому они не получат ни увеличения денежного довольствия, а значит военные пенсионеры, которых в стране тоже несколько миллионов человек, и пенсия которых рассчитана не от этих надбавок, которые получат действующие военнослужащие, а от размеров денежного довольствия – они вообще не получат никакой прибавки, индексации к своим пенсиям военным в этом году. Это несколько миллионов человек. Кроме того, 122-й закон предусматривает, как я уже сказал, о том, что все ПТУ, техникумы сброшены на регионы, а соответственно, те должны разобраться с контингентом, который сегодня учится, с преподавателями этих ПТУ, принять их в собственность – то тоже сотня тысяч, и даже я боюсь, что миллионы людей. Дальше. Как я уже сказал – детские пособия. Их размер, порядок выплат, и так далее. Ну и потом, наконец, наступит май, не январь. Наступит май, когда отменен один праздничный день, когда люди едут на свои огороды в большинстве регионов, и тут-то выяснится, что проезд к этому огороду, который был бесплатным на автобусе для пенсионера, или на пригородной электричке, и позволял тем, кто поздоровее из пенсионеров, и работает активно на участках, поехать там, посадить, полить, и так далее, и курсировать между своим домом и пригородным участком – все, теперь экономически это становится абсолютно бессмысленным это действие. И мы получим очень серьезный удар по тому, на что жили очень многие семьи – они жили за счет своего подсобного хозяйства.

Сергей Бунтман: Это стратегический удар.

Михаил Задорнов: Для многих семей это просто будет катастрофа. Но она будет полностью осознана людьми еще только в мае - ее уже сейчас легко предсказать, но она полностью не осознана. А это, между прочим, очень серьезно ударит по бюджетам огромного количества семей, которые жили за счет вот этого самообеспечения. Поэтому сюрпризов в не самом благоприятном смысле этого слова еще очень много этот закон даст. Все, что сегодня происходит - мы говорили об этом летом, просто никто этого не слышал. И я вас уверяю, что много сюрпризов еще будет впереди.

Сергей Бунтман: Скажите еще об одном. Дело в том, что у нас еще не стоит на месте ни инфляция, ни повышение цен, ни дороговизна. Скажем, транспорт это одно, но кроме транспорта есть еще очень много всего. Насколько… даже странно говорить… продумана система? Ведь потребуется индексация, и очень динамичная индексация? Насколько это хотя бы предусматривается?

Михаил Задорнов: Это не предусматривается. Начиная с 2003 г. индексация пенсий – я сейчас говорю про наиболее многочисленную категорию, идет, за минусом инфляции, не более, чем на 5-7% в год. На этот год заложено, за минусом инфляции, индексация средней пенсии в размере 5-7%, я просто 5 говорю на наиболее очевидный, с моей точки зрения, уровень инфляции в 10% в этом году. При этом возьмем Москву. Наиболее благополучную, поскольку здесь сохранились все-таки натуральные льготы, хотя не полностью – некоторые льготы все-таки отменены. Что в Москве? В Москве уже произошло повышение с 1 января электроэнергии в среднем на 13%, в Москве повышена два месяца назад была плата за телефон, городской транспорт за исключением метро стал 11 рублей с 7, и 13 рублей - проезд в метро. Это все произошло с 1 января. Но это все произошло и по стране. Я просто говорю по «Эхо Москвы», поскольку мы на Москву в основном здесь говорим…

Сергей Бунтман: Да нет, нас слышат и в других городах, но все равно…

Михаил Задорнов: А это произошло по всем регионам. Еще раз - а индексация пенсий - это 15%, минус инфляция – это 5%. Очевидно, что то, что было одной из серьезных неудач политики экономической правительства прошлого года – то, что инфляцию выпустили из-под контроля, это бьет, прежде всего, по наименее обеспеченным слоям населения, это очевидная экономическая аксиома - что инфляция, прежде всего, съедает доходы беднейших. Богатые к ней так или иначе могут приспособиться.

Сергей Бунтман: А что вот теперь… мы пока еще не обращались, я думаю, в третьей части мы подробно обратимся, какова перспектива. Вот интересно только вот… я хотел бы здесь… вот Татьяна говорит: «Господа, какой, по вашему мнению, вывод сделают все эти категории? Пока все не вымерли, пора возвращаться к социализму» - вот в чем, кстати говоря, и парадокс. Ведь такая система политическая, которая выстраивается – она предполагает такое… насквозь у нас вертикаль, все подотчетны, все наверху за все отвечают, она как раз и предусматривает такую вот систему натуральных льгот от, извините меня, карточки до бесплатных там проездов разным категориям. Она-то как раз предусматривает. И я вот не уверен, что если будет вот эти… наезжать друг на друга эти геологические пласты как раз, платформы, что у нас не будет чего-то очень серьезного.

Татьяна Малева: Я бы как раз предостерегла бы именно от таких выводов, поскольку здесь не вопрос политических пристрастий к социализму, капитализму…

Сергей Бунтман: Нет, но здесь имеется в виду система вот такая…

Татьяна Малева: Вот. Проблема, и может быть, драма заключается в том, что к этой системе мы вернуться не можем. Та система была финансово несостоятельной. И вернуться к социализму, к реставрации этих льгот, и к продолжению этой политики, когда эти льготы появлялись - вместо того, чтобы исчезать. Я хотя бы напомню, например, ситуацию вокруг льгот, вокруг самой такой сложной категории – это инвалиды Великой Отечественной войны. Эта категория, для которой было создано самое большое число льгот, и даже понимая всю несуразность ситуации, даже понимая излишнюю щедрость и дороговизну этих мероприятий вокруг этой группы, все-таки предыдущие кабинеты министров не шли на реформирование этих льгот по патриотическим и гуманитарным соображениям. Но в этом был некий умысел – типа того, что чисто по демографическим причинам численность этой группы должна сойти на нет, и этой группы не будет, и не будет вот этой социальной проблемы. Но мы-то дали другой феномен. Что да - демографически эта группа сокращалась, а вот численность получателей этих льгот не сокращалась, поскольку появились так называемые механизмы приравнивания. Появились все новые и новые социальные группы, которые претендовали на получение этих льгот, и так далее. Вот почему в целом вернуться к ситуации, когда социальная политика строится на парадигме льгот, мы просто себе позволить этого не можем. Поэтому это как раз самый опасный вывод, который можно было бы сделать. Но за это будет ответственен частично, точнее, в значительной мере… вот небрежное исполнение закона как раз чревато тем, что выводы будут неправильными. Опять же, возвращаясь к началу нашего разговора - в основе закона лежала здравая идея освободиться от неисполняемых завышенных социальных обязательств, но неумелая, непродуманная, не взвешенное решение может привести к дискредитации идеи - вот чего я больше всего опасаюсь в политическом плане.

Сергей Бунтман: Пожалуйста. Михаил Задорнов.

Михаил Задорнов: И я бы сказал, что она не может привести, а привела уже де-факто. Если вы помните, то летом, когда обсуждался закон в Думе, населению активно промывали мозги Первый и Второй канал нашего любимого российского телевидения, показывая ежедневно, ежевечерне счастливых пенсионеров, которые друг другу расказывали, как они будут счастливы, когда им заменят льготы на денежные компенсации. Несмотря на эту активную в течение месяца «промывку мозгов», если вы помните, тогда примерно так разложилось по основным социологическим ведомствам предпочтение населения - примерно 46% населения было категорически против любых замен на компенсации, где-то около трети, процентов 30 поддерживала этот шаг. «Промывка мозгов» дала в пределах 5% перелив в сторону все-таки позитивных ожиданий. Я вам могу привести данные последнего вопроса ВЦИОМа 17-20 декабря - это еще до того, что де-факто происходит сейчас в январе, когда люди еще на что-то, может быть, рассчитывали. Так вот, в отношении «считаете ли вы эту реформу, замену льгот на деньги, продуманной и подготовленной» – только 22% считало, что «да», или «скорее да». А 60%, или две трети - что «не продумано, скорее», или «определенно непродуманная вещь». «Принесет ли это пользу стране» - только 29% говорило, что принесет, 48 было против. И, как всегда на себя надо направить - всегда это человек четче воспринимает - «лично вам и вашей семье» 12% считали, что даст плюс, 36% - не даст, только в минус сработает, и примерно 42% считало, что их это не затронет, кстати говоря. Значительную часть просто эта вещь не затрагивает – они считали. Но они, как я уже говорил, не знают просто подводных камней этого закона.

Сергей Бунтман: Как стратегически может затронуть, хотя бы с теми же участками.

Михаил Задорнов: Вывод. Чем дальше приближалась ситуация к началу исполнения закона, тем люди пессимистичнее относились к этому. Ну а сейчас, посмотрев, что происходит во всех регионах страны, очевидно, что уровень поддержки падает. Последствия тут будут очевидны, и они, прежде всего, политические. Ясно, что правительство в итоге вынуждено будет сейчас сосредоточиться на функциях такого оперативного штаба по затыканию дыр, соответственно, будет дискредитирована не только эта идея, но существенно подорваны мотивы действия правительства вообще по каким-то изменениям в ситуации. Следующим следствием станет то, что рейтинг действующей власти упадет – он уже существенно упал в конце прошлого года, что я связываю просто с эффектом исчерпания ожиданий, которые были связаны, начиная с 1999-2000 г. с действующим президентом. Этот эффект уже начал размываться в конце прошлого года. События с монетизацией льгот резко подтолкнут и обвалят рейтинг действующего президента.

Сергей Бунтман: Есть еще одна вещь, контрдействия, которые, в принципе, уже начались – так меленько пока – это перевод ответственности. Вот про это мы сейчас с вами проголосуем. Итак, я хотел бы задать следующие – последние выступления, о которых вы знаете, выступления последних дней, пока пенсионеров выступления – с чем они связаны, и чем они вызваны. Тем, что люди сталкиваются с положением вещей после введения, вступления в силу многих положений, относящихся к монетизации, или же с подстрекательством – что пользуются тем, что люди еще не разобрались, и вот подстрекают, лишь бы нарушить порядок – о чем все чаще и чаще начинают говорить. Итак, если вы считаете, что это связано с положением вещей – тогда 995-81-21, если вы считаете, что причина последних социальных выступлений - это подстрекательство неких политических сил - 995-81-22. Мы с вами голосуем в течение пяти минут. Итак, в чем причина последних выступлений - в том, что люди столкнулись с положением вещей, да, может быть, недостаточно поняли, не все поняли, но сами столкнулись с положением вещей. Тогда вы звоните 995-81-21, или это подстрекательство определенных политических сил, которые считают, что на этом можно сделать интересную противоправительственную политику. Тогда 995-81-22. Если говорить о дальнейших… поиск вот подстрекателей вот таких, это быстренько отгородиться вот сейчас от этих фактов – сейчас мы разберемся, все будет нормально, может быть, все и само как-то утихнет. Ведь дальше придется искать причины – почему нет денег на индексацию, почему невозможно в полной степени, чтобы люди себя чувствовали так же, как они себя чувствовали, хотя бы также, как раньше… то любимые поиски врагов – они ведь могут начаться. Михаил Михайлович?

Михаил Задорнов: Ну, прежде всего, я должен констатировать, что сегодняшний сложившийся механизм действия власти, политической системы – на федеральном уровне, на регионах - она неспособна корректировать ошибки. Я сравню ситуацию сегодняшнюю с ситуацией, когда отменялись ряд льгот для военнослужащих в 2002 году… Вот посмотрите, военнослужащие – тоже многомиллионная категория, как мы уже об этом говорили. Что произошло в середине 2002 года? Им ввели подоходный налог, которого они 10 лет не платили, они стали платить полностью уже тогда за жилищно-коммунальные услуги и за телефон, а платили 50% - это было сделано всем военнослужащим, не только Вооруженных сил, но и милиции, и приравненным – работники судов и прокуратуры. Одновременно им было увеличено денежное довольствие. Когда мы получили в Думе эти предложения правительства, тогда Дума была реально работающим органом, и она корректировала ошибки правительства. Мы попросили Министерство обороны, прежде всего, и другие структуры, дать нам расчет, прежде всего, по категориям – от лейтенанта до генерала армии, командующего какой-то армией. И мы посмотрели по выслуге – что из них каждый получает. Выяснили, что первоначальное предложение правительства, некоторые категории, причем как раз не лейтенантов и не капитанов, а в основном полковников и подполковников, выше майора, с 20-летним стажем – они фактически не то, что не давали прибавку, они уменьшали их реальное материальное положение с учетом отмены льгот. В итоге это было осуществлено, но в бюджет 2002 г. на силовые структуры добавили 26 млрд. рублей – довольно приличную по тем временам сумму. И в результате – конечно, остались недовольные, но никаких серьезных протестов и вот такого массового возмущения не получили. Так вот, сегодня Дума не является фильтром для ошибок правительства – об этом мы говорим уже начиная с последних выборов. Конкретный пример сегодня – ну, пришли из отпусков, две недели Дума не работала. Ни одного серьезного вопроса нет сегодня в повестке дня. Работу закончили в 3 часа дня вместо обычных 6. 20 человек поставили в начале заседания вопрос - ну пригласите премьера через неделю, и пускай он даст парламенту, а значит, народу, четкую информацию – где, почему, сколько решений должно было принять и не приняло само правительство, в каких регионах проблемы, что будет делать правительство. Через неделю вызвать Фрадкова. Большинство парламентское, «Единая Россия», не имеющее никакой собственной позиции, ушло от этого вопроса. Мы так даже и не определились, когда придет премьер-министр. Не то, что даже через неделю, а когда? Никакого решения не было принято. Ну, неужели непонятно, что это сегодня единственный вопрос, который всерьез волнует страну? И ведь ситуацию нужно корректировать, ее нужно менять. Эта система сегодняшняя политическая – она неработоспособна. Потому что все принятие решений централизовано, и если в этом центре принятия решений совершается ошибка, ее уже поправить оперативно…

Сергей Бунтман: Может только центр, а он сам не может. Одну секунду. У нас 30 секунд до новостей, я сейчас повторю вопрос, и мы продолжим после выпуска новостей. Итак, в чем причина последних выступлений – в том, что люди столкнулись с нынешним положением вещей, тогда вы звоните 995081-21, или в подстрекательстве неких политических сил - 995-81-22. Итак, вы доголосовываете сейчас, мы слушаем новости, и продолжаем разговор. И все-таки подумаем, а есть ли возможности скорректировать ситуацию?

НОВОСТИ

Сергей Бунтман: Продолжаем мы сейчас говорить о монетизации льгот. И что из этого выходит у нас. Вопрос был задан такой - сегодня стали появляться ожидаемые разговоры о том, что вот здесь одни подстрекатели, здесь другие подстрекатели, здесь поджигатели, здесь заговорщики. Поэтому я вопрос поставил именно так – чем вызваны последние выступления - тем, что люди столкнулись с положением вещей, и поэтому кто вышел на улицы, кто по другому организовал протесты, или это подстрекательство каких-то сил? Нам позвонило 8929 человек – понятно, что этот вопрос волнует многих. И считают, что причина в подстрекательстве - 4%. 96%, соответственно, считают, что люди действительно столкнулись с положением вещей. Я бы очень попросил всех высокопоставленных господ и товарищей… ну уж так уж не показывать, как они презирают людей, которые неспособны сами оценить и выразить свой протест. Так что давайте, я очень прошу это дело прекратить, если вы себя уважаете. Другое дело - корректировка решений. Вот мы подошли к важнейшему совершенно пункту, или повороту - и в нашем разговоре, и в ситуации тоже. Заговорили о том, возможно ли корректировать свои решения. Насколько нынешняя система власти способна, и как она должна была бы корректировать свои решения? Вот Михаил Задорнов как раз об этом и начал, и здесь мы давайте продолжим, и Татьяна Малева хотела бы прибавить.

Татьяна Малева: Я бы с осторожностью относилась к прогнозам о том, что система может или не может модернизироваться, может или не может самокорректироваться. Вообще, ни одна система не может самокорректироваться. Для этого нужен внешний импульс. Вот мы только что выслушали мнение Михаила, что сегодняшняя Дума этим инструментом коррекции выступать не может. Вопрос о том, как все-таки прореагирует население, сможет ли оно действительно противостоять этому процессу, или, во всяком случае, артикулировано сообщить правительству, президенту и другим властным структурам о том, что на этот раз оно реально испытывает социальные затруднения и так далее. Почему у меня есть по этому поводу сомнения? Потому, что мы такой опыт тоже уже имеем, и многолетний опыт задолженности по заработной плате, который.. ну, ни в одной цивилизованной стране мира даже трудно объяснить, что это такое, как это такое может быть – заработная плата начисленная, но не выплаченная – вот вообще такой вот феномен – это, можно сказать, приходная экономика России дала миру такой экономический урок – что оказывается, такое может быть. И, тем не менее, тогда это касалось много миллионов людей, и тем не менее, социального взрыва не последовало, перетерпели. Вполне вероятно, что власть и сегодня рассчитывает на такой мягкий исход. Но с другой стороны, у нас нет опыта, когда столь много социальных параметров подвергаются такому сильному воздействию. Я еще раз напоминаю, что речь ведь идет далеко не только о льготах. Речь идет, по сути дела, о реформе заработной платы в бюджетном секторе экономики, речь идет о системе ЖКХ, мы еще забыли сюда добавить о грядущей реформе образования - когда людям же предлагается платить за образование своих детей. Так вот мы никогда раньше не имели такой опасной ситуации, когда все эти реформы замыслены и реализуются одновременно.

Сергей Бунтман: Но вот уже мы со многих аспектов и начали, когда Михаил Задорнов говорил, что обрушилось на регионы сразу уже сейчас, а что еще будет?

Татьяна Малева: И не только на регионы. Вы знаете, самое неприятное заключается не в том… вот вокруг этого вопроса есть несколько мифов. Считается, что проиграют самые бедные. Но я как раз так не думаю. И наши расчеты, которые мы делаем в Институте, показывают более опасную вещь. Бедных как-нибудь государство, которое объявило своим приоритетом борьбу с бедностью, каким-то образом будет осуществлять некоторые программы по вытаскиванию этих бедных. Богатые… я имею в виду и регионы, и люди, работники, каким-то образом получат импульс от экономического роста, который локализован в некоторых отраслях, некоторых регионах. То есть, действительно, опираясь на собственные силы, каким-то образом выйдут из положения. Проиграют средние. Средние слои социальные, средние регионы, которые не могут примкнуть ни к первой группе и попросить социальной помощи, и не могут самостоятельно решить эти проблемы. И в этом есть признак абсолютно ненормального социально-экономического развития. Потому что положительная эволюция должна была бы приводить к тому, что положение средних слоев, средних регионов, средних территорий должно стабилизироваться - как минимум на волне экономического роста. Так вот мы, мое опасение заключается в том, что проваливая вот эти средние слои, средние регионы и так далее, мы, на самом деле, отдаляемся от идеала экономической системы - то есть, это шаг назад.

Сергей Бунтман: Понятно. Где должно быть осознание этого? Вот чем меньше точка, в которой принимаются решения, неконтролируемые, причем, решения, в которой оно, собственно говоря, вырабатывается, и там же принимается… тем тяжелее вот в нее попасть возможными аргументами. Ведь это же совершенно... та история даже и с касками и с рельсами, она была несколько иной... системе... тогда существовало очень многих слоев населения... существовали представители во власти, существовали представители в законодательной власти, те, которые могли выразить их.

Михаил Задорнов: Сергей, я вот все-таки вернусь к тому, о чем говорил – о том, что политическая система эта неспособна работать с населением в обратной связи. Обратите внимание на удивительный феномен последних месяцев - люди выходят на улицу и устраивают, в принципе, противозаконные действия. Ведь в прошлом году не случайно, готовясь к этой реформе, по инициативе Кремля, были изменены два закона - закон «О митингах и демонстрациях и массовых действиях» и закон «О референдуме». Закон «О референдуме» фактически лишил людей и политические партии возможности инициировать обсуждение какого-либо вопроса – например, этого – на референдуме. И закон «О митингах» сделал так, я вот отвечаю - любое вот это вот действие… оно же не санкционировано, они же не предупредили за две недели о том, что они выходят, перекрывают Ленинградский проспект, а вообще на автодороги по этому закону вообще… если это федеральная трасса – на нее вообще нельзя выходить. То есть, в принципе, люди, которые вышли на улицы – они нарушители закона, которые подлежат административной ответственности. То есть, в принципе… но тем не менее – какая реакция? Это не обращение к президенту. Вот депутатам еще пишут – я получил десятки писем прошлым летом – ну, в Москве ситуация поспокойнее, я знаю, что во многих регионах депутаты сейчас получают до 50 обращений в их приемных в день - люди идут. Если Дума не примет решение, то она себя хоронит как политический орган – надолго. Просто ее и так-то уже многие считают таким недееспособным органом, но это будет уже такая очевидная для всех вещь. И мои опасения как раз в том, что эти формы протеста – они выйдут за политическую систему, и люди будут пытаться действовать в той или иной степени все-таки методами такой уличной активности, а кое-где и насилия.

Сергей Бунтман: Чем меньше каналов легальных, политически устроенных…

Михаил Задорнов: Как я считаю, что все-таки эту ситуацию можно поправить…

Сергей Бунтман: Ее необходимо поправить.

Михаил Задорнов: Я могу сказать, что часть Думы - причем, это абсолютно вся оппозиция в Думе, все фракции, и сегодня, кстати говоря, все фракции, включая Жириновского, который обычно поддерживает власть, «Родина» - все единогласно проголосовали за то, чтобы все-таки Фрадкова пригласить 20-го числа – это было наше предложение, независимых депутатов - 20 января пригласить в Думу. Я считаю, что мы будем на каждом заседании, и это будет вся оппозиция ставить этот вопрос - и мы все-таки добьемся того, чтобы премьер появился в Думе. Появился не просто с общими фразами, а с очень четким отчетом по тому, какие проблемы с воплощением закона, какие регионы и какие проблемы являются наиболее острыми для страны. Затем, после этой информации – на сегодняшний день правительство и само имеет еще неполные по этому поводу данные, и оно само еще не сделало значительную часть тех решений, которые должно было сделать в рамках этого закона – до сих пор они не приняты, кстати говоря. После этого я считаю, что необходимо действовать по двум направлениям. Первое. В правительстве уже созданы фактически как бы оперативные штабы – Фрадков проводит… или его министры проводят совещания два раза в неделю на протяжении последних двух месяцев, готовя какие-то решения, и рассматривая регионы в рамках этого закона. Так вот надо корректировать неверные нормы самого закона. Если выявляется «белое пятно» - нужно оперативно это дело корректировать. Второе - что возможно с точки зрения финансовой помощи, и это предполагалось при принятии закона на этот год - регионам была увеличена, по нашей инициативе, финансовая помощь, создан резерв в 38 млрд. рублей в бюджете на 2005 г., но есть потенциал и увеличения этих сумм, если возникают такие системные сбои. Значит, надо фактически правительству превращаться в реальный оперативный штаб по корректировке как самого закона, так и всех локальных проблем, которые возникают в целом ряде регионов. Я думаю, что это будет не во всех регионах, я думаю, что это будет 15-20 регионов. Но эти проблемы можно снимать. И если есть, скажем, проблемы с транспортом между двумя городами, или явный конфликт между двумя категориями льготников – это не всегда денежный, очень часто требуется просто организационно-законодательное решение. И чем быстрее к этой работе приступят правительство и парламент, тем меньше будут негативные социальные последствия этого закона.

Сергей Бунтман: Это правильно. Но единственное мне одно непонятно – такое впечатление, что… на что рассчитывало правительство? Вот надо создать… да, действительно, теперь уже надо создавать оперативный штаб.

Михаил Задорнов: А он, по сути, уже был создан еще два месяца назад. Я поясню один момент, который был ясен любому специалисту, знакомому с законодательством и работой правительства. Надо было на федеральном уровне подготовить порядка 90 постановлений и распоряжений правительства по закону, который был подписан президентом и опубликован 31 августа – то есть, за фактически 4 осенних месяца. На уровне регионов надо было принять каждой территории 200 законодательных актов. Я отвечаю как специалист, имеющий опыт работы в аппарате и законодательной области – это невозможно сделать за этот короткий промежуток времени. Потому что несколько из этих постановлений правительства – это абсолютно вещи революционные. Это новый порядок обеспечения лекарствами, это новый порядок предоставления тех или иных социальных услуг, ориентированный на миллионы, на разные социальные категории… То есть, это было невозможно реализовать. Во многих регионах, как мы знаем, за декабрь-ноябрь прошли выборы. Кое-где, мы знаем, вообще нет администрации сейчас – там, в Ненецком округе Бутова судят, в Самарской – Титов слег в госпиталь, потому что против него уголовное дело возбудили - вы понимаете, что там вообще нет администрации? Что удивляться, что в Самаре люди вышли на улицы? А кто там будет принимать решения, там просто нет губернатора.

Сергей Бунтман: Плюс 10 дней каникулы.

Михаил Задорнов: Плюс 10 дней каникул. То есть, проблема в том, что изначально были заложено такое количество проблем, и такой короткий срок на подготовку этого закона, что сделать нормально это было невозможно. И мы весь этот год будем устранять, дорабатывать. Под «мы» я имею в виду - вся страна – вот эти вещи. Меня беспокоит то, что эффективной политической системы, которая имела бы вот эту обратную связь, не существует. И я как раз считаю, что это в интересах, в общем-то, сегодня всего общества – как можно быстрее правительству и парламенту среагировать на ситуацию, не пытаться искать очередную «пятую колонну» в рядах демонстрантов на Ленинградском шоссе.

Татьяна Малева: Но есть еще одно препятствие. От того, преодолеем мы его или нет, в значительной степени, зависит возможность корректировки. Всех этих социальных и экономических последствий. Это то, что сама система вообще социальной политики, социальной защиты и так далее - она очень непрозрачна. И до тех пор, пока правительство не решит проблему прозрачности, я имею в виду, что правительство видит денежные потоки, но не видит реальной численности льготополучателей…

Сергей Бунтман: Так, первое.

Татьяна Малева: Оно видит денежные потоки, но не видит реальной численности льготополучателей в том или ином регионе, и так далее… это же не был злой умысел, когда правительство ошиблось на 5 миллионов – оно просто не могло посчитать.

Михаил Задорнов: Вот это как раз решает закон. Напомню, что закон предусматривает, что федеральные льготники включаются в реестры…

Татьяна Малева: Совершенно верно.

Михаил Задорнов: И в регионах тоже выплаты идут, когда региональный реестр – общая численность, которая видна федеральному органу, в данном случае, Министерству здравоохранения и социального развития. И проблема в том, что эти реестры не готовы к 1 января.

Татьяна Малева: Совершенно верно. Они не были готовы вчера, когда закон обсуждался, они не готовы сегодня, когда мы уже понимаем, что закон нуждается в корректировке, они вряд ли будут готовы в течение ближайших месяцев, когда эти проблемы могут нарастать, и можно было бы реализовать какие-то превентивные меры, но у нас, по сути дела, и у правительства тоже я не вижу реальных инструментов воздействия на эту ситуацию. Но для того, чтобы предотвратить все-таки драму завтра, надо сделать что-то сегодня.

Сергей Бунтман: Да, конечно. Совершенно необходимо что-то делать. Необходимо делать очень и очень многое – раз уж взялись. Но все-таки, простите меня, я не могу сейчас… поздно, конечно, говорить, извините, но я не могу понять, зачем нужно было в такой спешке - с 1 января? Я понимаю, что и реформа, и с 2005 года по-другому строятся бюджеты, и всякое прочее. Но зачем всю эту кучу было в такой спешке принимать?

Михаил Задорнов: Я вам объясню политическую логику этого процесса, как я ее понимаю. Первый срок президента Путина – экономический рост, некоторые структурные реформы, рост ожиданий населения. Импульс экономическим реформам в 2001 г., который дал неплохие темпы экономического роста и роста потребления людей, роста доходов - пускай, они не у всех, но мы, тем не менее… неравномерно эти доходы распределяются, но все-таки, многие социальные слои почувствовали реальное улучшение своей жизни, что там говорить. Структурные реформы были по факту свернуты в 2002 г. 2003-й год это уже было так – имитация, некая инерция. Был политический импульс. Вот новый, это как бы… так, как это обсуждалось в Кремле и в правительстве – я думаю, что я даю верную интерпретацию: вот, сейчас переизбираем Путина, и сразу после выборов рейтинг президента, который держался весь первый срок, он как бы будет положен на весы необходимых в стране реформ. Необходимых. То есть вот непопулярные шаги, но все-таки очень необходимые для страны. Вот прошли выборы, но в процессе исполнения вот этого вот шага – когда мы сделаем необходимые реформы, хорошо просчитанные, дающие новый толчок экономике, пойдет новый импульс экономическому росту, решим какие-то проблемы – пускай даже они несколько снизят рейтинг президента. Что произошло на деле? На деле, еще до этих выборов, было сменено правительство, и новое правительство… ну, есть анекдотические вещи. Вот у меня есть два постановления правительства, которые вышли 27 декабря – в качестве примера я могу привести. Вы думаете, чего они касаются? Они касаются исполнения отдельных статей закона о федеральном бюджете на 2004 год. То есть, за три дня до окончания года принимаются постановления правительством, которые касаются бюджета прошлого года.

Сергей Бунтман: А вот зачем?

Михаил Задорнов: Причем, это немаловажные моменты.

Сергей Бунтман: А зачем?

Михаил Задорнов: Ни за чем. Они приняты с опозданием ровно на 9-10 месяцев. Это просто для меня очень характерный пример того, что новое правительство – оно по факту весь год только разбиралось внутри себя, и оно было просто не в состоянии… когда организм у тебя полностью перестраивается, осуществлять подготовку и реализацию этих реформ. И второе – выяснилось, что, по существу, и прошлое правительство – оно не подготовило вот эти шаги, не просчитало настолько, насколько это было необходимо, когда мы гвоорим о миллионах людей. В чем политическая логика? Вы понимаете, когда принимается решение политическое, дальше уже люди не смотрят о том, сочетается оно с жизнью, или не сочетается. Его приспосабливают, но дальше оно уже идет, как идет литерный поезд. А жертвами становятся, к сожалению, люди. И вот эта логика политического решения – она поехала на страну, а здесь еще и изменились, как мы говорили, предпочтения – от федеративного государства мы в течение полугода ушли на фактически модель государства унитарного, где ответственность не делится и не распределяется на разные уровни – эта система, она, может быть, и более сложная, но она как шарнир – она более гибкая, она способна решать проблемы на разных уровнях. А мы ее свели к унитарной. Что очень хорошо проявилось, кстати говоря, во время Бесланских событий - ужасного события, самого ужасного события прошлого года. Ведь вы обратите внимание - ведь в те дни никто из многочисленных, так сказать, наших деятелей высших эшелонов власти… он же вообще исчез как бы из поля зрения.

Татьяна Малева: Да, реакции не было никакой.

Михаил Задорнов: Реакции не было никакой, пока не выступил президент. И сейчас будет то же самое. Потому что эта система унитарная предполагает, что вся ответственность сводится…

Сергей Бунтман: Ну конечно, основной сейчас… всех выступлений смысл, такой несущий – нам нужно больше сведений. Нам нужно разобраться, нам нужно провести то-то, се-то, пятое, десятое, узнать… нам поступают отрывочные факты. И единственные вот выступления – только о подстрекателях, вот самостоятельные выступления есть. Но это всегда, это такая, на все времена палочка-выручалочка. Она всегда сойдет. А в остальном… и вот на чем мы прервались вот в прошлой части, вот когда Дума не может придумать, извините, когда пригласить, и не приглашать ли Фрадкова. И почему это… У меня такое ощущение, что ждут не решения, когда принимать решение, а уже не готовы еще там вот, где-то, за красными стенами, не готово решение, которое вот надо принять…

Михаил Задорнов: Именно так.

Татьяна Малева: Совершенно верно, по-моему, Михаил именно об этом и говорит - что на самом деле ответственность за это понесет президент, и мы все будем ждать, когда он прокомментирует последствия этого закона, или... и социальное напряжение. И только в данном случае можно ждать какой-то реакции.

Сергей Бунтман: Ну, в общем, честно говоря, несмотря на то, что вот мы вот сейчас повторяем, и я понимаю, что мы иногда повторяем одно и то же, хотя и перечисляем меры практические, которые можно сделать даже… принять даже в этой обстановке. У меня, честно говоря, какое-то сильно удрученное вот такое вот… поэтому поводу настроения, что-то я не вижу ничего хорошего в перспективе. У меня такое ощущение – если, простите, но вы, Татьяна, начали со снежного кома, в который превратились льготы всевозможные и которыми значительная часть населения обладала – то сейчас страна получит такой снежный ком, что просто тот будет снежок маленький.

Татьяна Малева: Но я все равно вернусь действительно к этому, к первому своему тезису, что ничего не делать со льготами тоже делать было нельзя, и это было довольно очевидно уже давно. В этом смысле я по-прежнему буду поддерживать концепцию закона, который попытался освободиться от ложной социальной практики…

Сергей Бунтман: В общем изначальном виде.

Татьяна Малева: Да. Сейчас мы все-таки находимся на начальной точке. Многие вещи можно предвидеть – об этом говорят эксперты, об этом говорят многие политики. Качественные параметры уже ясны. А знание – это уже сила. Не буду повторяться, но если мы знаем возможные векторы давления – это уже половина дела. Поэтому сейчас как никогда нужна экспертиза экономическая, социальная, политическая всех последствий, о которых мы уже сказали, а о большей части мы не сказали. Мы не сказали о заработной плате, мы не сказали о здоровье нации, которая может случайно пострадать. Но мы это видим сегодня…

Сергей Бунтман: Что значит – случайно пострадать?

Татьяна Малева: Ну, «случайно» в кавычках. Но мы сегодня говорим, 12 января 2005 года, многое еще впереди. Второе - я думаю, что в тех очевидных случаях, когда в клинч входят противоречия регионального плата – такие, как мы видим сейчас, Москва и Московская область – эти противоречия очевидно будут каким-то образом политически сниматься.

Михаил Задорнов: Губернаторы должны садиться, и…

Татьяна Малева: Садиться и решать эти вопросы…

Михаил Задорнов: В меру своей компетенции пытаться эту ситуацию разруливать.

Татьяна Малева: Переговоры между Лужковым и Громовым неизбежны. Иначе это политический конфликт очень острой силы. Наконец, есть еще вопрос синхронизации других реформ, о которых мы говорили. Если действительно их обрушить сразу, то мы можем получить совершенно неуправляемую социальную и экономическую ситуацию. Но у нас еще есть время для того, чтобы взвесить необходимость этих реформ.

Михаил Задорнов: Вот здесь я как раз с Татьяной не согласился бы – в том, что мне кажется, что вот этот опыт по монетизации льгот и поглощенность правительства и администрации этим вопросом - оно отобьет какие-либо желания что-то в социальной сфере дальше реформировать – мне так кажется. Хотя я знаю и другие настроения, правда, в кабинетах Белого дома – есть те, которые говорят, что вот какие мы смелые, мы действуем, отменяем льготы, это смело, это верно…

Сергей Бунтман: Мы-то и есть настоящие либералы, да?

Михаил Задорнов: Мы и есть настоящие либералы и настоящие герои, а вот те, кто не понимает или протестует – это как бы неизбежно, реформы не делаются без потерь для населения – вот это все правильно, и надо двигаться дальше. Но я не думаю, что эти люди в нынешней политической системе и в этой политической ситуации получат право еще на один шанс после так блестяще подготовленного закона номер 122 от 31 августа 2004 года…

Сергей Бунтман: И виноватыми окажутся не те, виноватыми окажутся те, кто именно саму эту идею проводил. Вот здесь поразительная вещь, когда ответственность лежит только на верхушке власти, она оказывается и в самом выгодном положении… до поры, до времени - в самом выгодном – она может переложить на кого-то ответственность. Она может перевести стрелку, что называется, в том или ином направлении. На кого угодно - на олигархов, которые разворовали, поэтому нет денег, на подстрекателей, на заговорщиков, на либералов, на Грефа…

Михаил Задорнов: В этом плане безусловно так. Поскольку все информационные ресурсы сосредоточены, понятно…

Татьяна Малева: В одном месте.

Михаил Задорнов: Да, в одном месте, и ясно, что здесь людям можно объяснить многое. Но еще раз я привожу данные соцопросов – люди в это не верят. Ведь невозможно один и тот же инструмент, один и тот же финт, использовать 10 раз. Люди-то у нас достаточно грамотные, они за эти годы просто находясь на грани выживания, все очень четко свои экономические, юридические и социальные интересы достаточно четко себе представляют. Их обмануть уже не так просто.

Сергей Бунтман: Да, это точно. Да, обмануть становится все сложнее и сложнее, хотя история показывает, что на одни и те же финты, к сожалению, поддаются очень часто периодически. Единственное… да, спасибо, что действительно мы поговорили о конкретных вещах, которые совершенно необходимо сделать, и не нужно думать, что все уже кончено, и не может никто ничего сделать – только или взрыв, или какое-нибудь силовое решение – или со стороны власти, или со стороны народа. Нет, надо делать, время еще есть. Но единственное, что не надо это воспринимать, как очень часто…. И власти не надо воспринимать такое выражение, что есть время… есть время еще до нового какого-нибудь удара ничего не делать. Вот этого времени нет. К сожалению, очень часто так используется время – начиная от цен на нефть, и кончая вот тем, что… каникулами 10-дневными в начале января. Спасибо большое Татьяне Малевой, спасибо большое Михаилу Задорнову. Меня просят здесь… Валентина, повторить итоги голосования - мы решили проверить, как вы относитесь к заявлениям, что это вот подстрекатели делают, а народ вот такой глупый, что за ними идет. Что причина в подстрекательстве – с этим согласились сегодня 4% из 8929 позвонивших. 96% считают, что дело в том, что люди столкнулись воочию с положением вещей, которые вот как раз у нас и выявляются в самом начале января. Спасибо большое, всего вам доброго.

Михаил Задорнов: Спасибо.

Татьяна Малева: Всего доброго.