Владимир Соловьев: Доброе утро. Сегодня на стакан "Апельсинового сока" я пригласил Григория Алексеевича Явлинского. Здравствуйте. Мы с вами не виделись ровно год. Другая страна?

Григорий Явлинский: Пожалуй, в течение года очень много изменилось.

Владимир Соловьев: В лучшую сторону или в худшую? Куда движемся?

Григорий Явлинский: Просто некоторые вещи стали ясными. Этот год, если подводить итоги года, он интересен, что с первого января этого года в стране действовала и действует по сегодняшний день авторитарная система. Это же известная концепция. Ее придумали давно.

Владимир Соловьев: Какая именно?

Григорий Явлинский: Авторитарная модернизация. Мы сейчас власть соберем. Все сконцентрируем.

Владимир Соловьев: Теория прорыва?

Григорий Явлинский: Да. И тут начнется. Давайте посмотрим, как работала эта авторитарная модернизация в этом году. В первой своей части она сработала. Авторитаризм - пожалуйста. Насчет модернизации, чего-то не получается.

Владимир Соловьев: Как говорят, может быть еще рано. Может быть сейчас время концентрации. А вот в следующий год. Помните, как в пятилетках - начинающие, развивающиеся, завершающиеся.

Григорий Явлинский: Правильно улыбаетесь. Давайте, посмотрим любую сферу. Посмотрим, например, экономику. Темы роста упали, шесть процентов. Украина знаете сколько? - Четырнадцать. Мы на восьмом месте в СНГ. Цены растут очень сильно. По официальным данным 11,7 будет, а может и 12 инфляция. Но это по официальным данным. Цены в реальности, потребительская корзина в реальности, я думаю, значительно больше. Есть такая вещь, называется "индекс деловой активности". Проводится опрос среди предпринимателей всех уровней. Впервые в этом году этот индекс деловой активности, то есть планы предпринимателей, что они собираются делать, сколько контрактов они заключают, какое у них настроение - опустился ниже планки в пятьдесят пунктов, а это означает, что он теперь такой, какой был в 98-м году, во время кризиса, или сразу после кризиса.

Владимир Соловьев: Но ведь это, как я понимаю, время расцвета демократии?

Григорий Явлинский: У нас не было по настоящему демократии, как вы понимаете.

Владимир Соловьев: Но если мы говорим о том, что сейчас мы пришли в эпоху авторитарного правления, тогда какая была эпоха до него, если не демократического, то, что у нас было? Олигархическая анархия?

Григорий Явлинский: Совершенно точно. Так оно и было. И теперь она еще пришла во власть. Соответственно, как и всякая олигархия, если продолжать вашу тему, она попыталась установить свою единственную, собственную власть. Единственную.

Владимир Соловьев: Так может как раз власть пытается разобраться с теми, кто покусился на самое священное?

Григорий Явлинский: Да ладно, ни с чем она не пытается разобраться, ничего она никого не отодвигает.

Владимир Соловьев: Вы же первый враг олигархов, я же помню, как жестко Вы сказали.

Григорий Явлинский: Поэтому я считаю, что нынешняя власть, нынешний президент Владимир Владимирович Путин не борется с олигархами, он этим вообще не занимается.

Владимир Соловьев: А что Вы видите как борьбу с олигархами?

Григорий Явлинский: Вот я бы видел как борьбу с олигархами, если бы была дана политическая и правовая оценка приватизации, не как сведение счетов, не как персональное нападение на кого-то, кого-то выгнать из страны, кого-то посадить. И потом, я должен сказать вам, что вообще-то говоря, это же не в первую очередь вина бизнесменов. Это же государство им предложило в свое время такие правила игры.

Владимир Соловьев: Сращивание чиновников...

Григорий Явлинский: Правильно, ну так и дайте оценку, кто придумал залоговые аукционы. И давайте оценку тому, кто придумал залоговые аукционы. Давайте оценку правительству того времени, вы же власть.

Владимир Соловьев: Вот хочу понять, а какие ваши предложения? То, что было плохо, необходимо дать оценку. Но при этом, естественно, мы не пойдем в коммунистический принцип «отнять и поделить», поэтому какой вариант, как найти социально справедливый метод разрешения этого конфликта?

Григорий Явлинский: Чтобы решить эту задачу, нам нужно найти компромисс между гражданами, которые справедливо считают себя ограбленными, между властью, которая не хочет, чтобы ею помыкал большой денежный мешок, и между бизнесменами, которым нужно продолжить работать и нужно сохранять собственность, которая им нужна для этой работы.

Владимир Соловьев: То есть, которым нужна стабильность.

Григорий Явлинский: Которым нужна стабильность. Вот, исходя из поиска вот такого компромисса, я предлагаю, например, следующее. Первым делом нужно выделить те сделки, которые были сделаны в середине 90-х годов, и если в них не было убийств, и не было преступлений против личности, все эти сделки должны быть раз и навсегда признаны. Второе, должен быть введен компенсационный налог. Его можно исчислять по-разному. У меня есть мои предложения, я провел собственные расчеты, как вычислять. Он платится один раз. Он довольно существенный, он выравнивает ситуацию. Например, можно сделать так.

Владимир Соловьев: И он в денежной форме.

Григорий Явлинский: Взять прибыль, да, можно взять всю прибыль, которая была получена за 10 лет, вычесть то, что было заплачено при приобретении этой собственности, и взять 15 или 20%, заплатить его несколькими траншами. Вот вам. Вторая задача, которая здесь существует - это задача ограждения власти от влияния денежных мешков сверхъестественного.

Владимир Соловьев: Каким образом?

Григорий Явлинский: А вот первое, что нужно сделать, нужно принять закон, например, о прозрачном финансировании политических партий, чтобы все граждане знали. И тоже есть конкретные предложения. Например, для моей партии. Если каждый мой избиратель в течение года внесет на партию, или из бюджета получит партия один доллар или 30 рублей, 27 рублей в год - этого вполне достаточно, чтобы партия нормально существовала.

Владимир Соловьев: Меня огорчает то, что сейчас я не понимаю, что происходит в стане оппозиции. Я посмотрел, когда вы собирались и очень уважаемые мною люди находились на Конгрессе демократических сил, но опять ни до чего не договорились. Я кстати не понял, а почему вы были не в президиуме. Вы можете мне это объяснить?

Григорий Явлинский: Ну, просто потому, что нет никакой необходимости сидеть в президиуме. Это совсем другое дело. Это дело связано с тем, что туда были приглашены гражданские организации со всей страны. Это очень хорошо.

Владимир Соловьев: Это хорошо.

Григорий Явлинский: Эти все гражданские организации по целому ряду важных позиций выразили свою общую точку зрения. Это тоже очень важно. Там была возможность встретиться с представителями десятков, если не сотен, гражданских организаций, ключевых во всей стране, для обсуждения самых разных, важных проблем.

Владимир Соловьев: Но удастся консолидировать? Вы ведь предложили замечательное дело. Используя структуру "Яблока", создать единое мощное демократическое движение. И как я понимаю, в зале раздались чуть ли не иронические возгласы, очень по-разному это было воспринято.

Григорий Явлинский: Вот по разному. Значит, этот процесс обязательно состоится, все честные демократы объединятся.

Владимир Соловьев: Но формулировка «все честные демократы» означает, что есть еще и нечестные демократы.

Григорий Явлинский: Нет, это означает, что честные объединятся, если больше никого не останется, значит, больше никого не останется. Честные демократы объединятся.

Владимир Соловьев: А кто относится к честным демократам?

Григорий Явлинский: Ну, у всех же есть своя политическая биография. Все же знают, кто что делал, кто в каком качестве участвовал в демократическом движении. В общем, это не мне решать, это будут съезды, будут конгрессы.

Владимир Соловьев: То есть вы готовы объединиться с Чубайсом?

Григорий Явлинский: Нет. Он не демократ. И "Союз правых сил" не демократическая организация. Тут точно больше нечего обсуждать.

Владимир Соловьев: То есть они ваши идеологические противники?

Григорий Явлинский: Они наши противники, они...

Владимир Соловьев: Они олигархическо-политическое крыло.

Григорий Явлинский: Совершенно точно.

Владимир Соловьев: Коммунисты?

Григорий Явлинский: Тем более. С другой стороны, они с другой стороны находятся. Тоже совершенно не наши союзники.

Владимир Соловьев: Ну, тогда вы уже и так объединились, вы есть "Яблоко". Или это что? Борьба за Рыжкова и Каспарова?

Григорий Явлинский: Нет. Да нет никакой борьбы. Есть определенные, естественные, нормальные демократические процессы.

Владимир Соловьев: ... не может не быть разумной, мощной, демократической оппозиции.

Григорий Явлинский: Может не быть. Может долгое время не быть, раз нет в стране телевидения свободного от цензуры, значит, может не быть долгое время. Раз может не быть независимого суда, независимого парламента, значит долгое время, независимых, кстати говоря, источников финансирования.

Владимир Соловьев: Согласен. Но давайте тогда скажем правду до конца. Что их нет 15 лет.

Григорий Явлинский: Да. Пожалуй, так оно и есть. Поэтому-то и не было демократической оппозиции.

Владимир Соловьев: Конечно.

Григорий Явлинский: Поэтому и была....

Владимир Соловьев: И давайте назовем фамилию человека, который первым, кстати, ввел по большому счету цензуру.

Григорий Явлинский: Ну, видите ли. То, что я слышал недавно на заседании Верховного суда, в котором я участвовал, там один из известных российских журналистов сказал, что впервые цензура была введена в 97-ом году, политическая была введена со стороны администрации Президента.

Владимир Соловьев: Кто тогда ее возглавлял?

Григорий Явлинский: Возглавлял ее Анатолий Чубайс.

Владимир Соловьев: Говоря о решении Верховного суда и обо всем этом судебном процессе, при том, что, очевидно, что вы не верите.

Григорий Явлинский: А вы верите?

Владимир Соловьев: Я верю обычно в Бога. А когда речь идет о суде, я хочу смотреть документы. Я там не присутствовал ни на одном из заседаний.

Григорий Явлинский: А вам нужно в данном случае смотреть документы? Вы не знаете, как работало телевидение? У кого, сколько было времени?

Владимир Соловьев: Я всегда отвечаю за себя.

Григорий Явлинский: Решение суда состоялось. Решение суда свидетельствует о том, что наш суд, ну, как известно, самый гуманный суд в мире, считает, что в России должна быть однопартийная система. Вот суть решения Верховного суда. Насколько я понимаю, не вполне соответствует, но таково его убеждение. Потому что в той ситуации, которая сложилась, речь ведь шла не о каких-то сверхъестественных вещах.

Владимир Соловьев: Ну, ведь суд это не может сказать. Суд говорит "да" или "нет" на поставленный вопрос. Нарушал ли или нет.

Григорий Явлинский: Вот ответив, как он ответил, на мой взгляд, это свидетельствует о том, что наш суд считает, что в России должна быть однопартийная система. Он в этом убежден. Это не делается просто потому, что кто-то кого-то боится. Это есть такой элемент подчиненности исполнительной власти. Есть внутреннее ощущение, что так надо. Что нужна эта авторитарная штука. Сейчас такое время наступило. Так нужно. Вот русские люди, они такие. Они не понимаю что-то такое. Разные точки зрения существуют, что конкуренция.

Владимир Соловьев: Поэтому лучше пусть будет так.

Григорий Явлинский: Да. Так убежден в этом суд. Он и принял соответствующее решение.

Владимир Соловьев: Какие ваши расчеты по избирательному процессу. Сколько процентов вы набрали?

Григорий Явлинский: Ну, то, что мы знаем, мы преодолели 5%.

Владимир Соловьев: Насколько я знаю, ряд избирателей подали в суд с требованием признать выборы президента не легитимными, неверными, потому что было много ошибок в компьютерной системе. И вообще сейчас такие процессы идут постоянно. На Украине недовольны выборами. В России недовольны выбором. По-разному относится судебная система. Но у меня всегда внутренне возникает вопрос. А ошибка - это сколько? Отменять результаты выборов, насколько существенная ошибка?

Григорий Явлинский: Я не знаю. Я знаю другое. Я же суд не об этом спрашивал. Я суд спрашивал, нарушен закон был или не нарушен. Суд отказался отвечать на этот вопрос. Он сказал, все нормально, все хорошо, нам все нравится, сказал суд.

Владимир Соловьев: Какой следующий шаг возможен?

Григорий Явлинский: Кассацию будем подавать. Просто урок обществу очень нехороший. Ведь все же видели, это тот случай, когда все видели все. И поэтому суду нужно было давать частное определение о том, что он тоже видел, что нарушается.

Владимир Соловьев: Я никак не могу этого понять. Потому что если речь идет о том, что одной партии предоставлено больше телевизионного эфира, это очевидно.

Григорий Явлинский: Ну, вот и все. А это незаконно.

Владимир Соловьев: Тогда суду надо было сказать, что это неправильно. А вывод какой? И поэтому отменить выборы? Или это уже был бы следующий шаг?

Григорий Явлинский: Я не знаю насчет отмены выборов. Это другой совсем разговор. А о том, что делается частное определение в адрес тех, которые злоупотребляют властью в этом смысле, это действительно.

Владимир Соловьев: А задача тогда в чем? Вы целый год судились. Для того чтобы сказать обществу, вот, есть частное определение?

Григорий Явлинский: Задача в чем? Задача в том, чтобы справедливость была. Мы ни у кого, ничего не просим, никого не умоляем, ни у кого, ничего не выпрашиваем. Мы были правы все эти годы. Не мы лично, а те миллионы избирателей, которые десять лет за нас голосовали. Они были правы. Да, сегодня в России 70 процентов граждан не желают никакой демократии. Это, правда, так оно и есть. Есть 12 - 15 миллионов человек, для которых это жизненно важно, их интересы я и представляю. Их 12 - 15 миллионов. Голосуют из них, иногда половина, иногда, чуть ли не треть. Почему? А потому, что так устроена жизнь их практическая. А сто миллионов человек, или восемьдесят миллионов человек не желают этого, имеют основания для этого свои собственные, исторические, в недавней истории. Но будущего у России, на таком пути как сегодня, нет.

Владимир Соловьев: Как обстоят дела у "Яблока" на региональных выборах? Сейчас удается, не удается?

Григорий Явлинский: У меня есть, что вам сообщить приятное. Есть, знаете, такой город, как Обнинск?

Владимир Соловьев: Конечно, знаю.

Григорий Явлинский: Мы там победили "Единую Россию". Мы получили больший процент, чем "Единая Россия". Представляете? Но таких успехов немного, потому что нет денег для этого. Потому что сейчас люди, после того как объявили, что выборов губернаторов не будет, они вообще не сильно интересуются выборами.

Владимир Соловьев: Это, конечно, основной вопрос. Многие спрашивают: возможно ли повторение у России украинского сценария?

Григорий Явлинский: Я вообще не считаю, что общество должно быть в конфронтации с государством, не должно быть. Это опасно и не нужно.

Владимир Соловьев: Необходимо выработать некую консолидируемую позицию?

Григорий Явлинский: Но ее же надо вырабатывать. Вы произнесли ключевую фразу. Это кризис этой авторитарной системы.

Владимир Соловьев: Я хочу понять, как выйти из этого.

Григорий Явлинский: Как выйти, то я вам заявляю: вот, вся программа, хотите?

Владимир Соловьев: Как реализовать?

Григорий Явлинский: Первое, в стране должно быть разрешено вести крупные политические дебаты по ключевым вопросам. Второе, должен существовать публичный политический диалог с властями. Вот, например, по итогам этого года. Третье, должен быть круглый стол, который определит, как провести следующие справедливые выборы. И после этого как народ проголосует, так и проголосует. И это будет уже новый этап. Вот как из этого выйти, вот вам программа действий шаг за шагом.

Владимир Соловьев: Звучит как письмо из кремлевской администрации о создании общественной палаты.

Григорий Явлинский: Для меня это совсем так не звучит. Есть такое понятие - политическое, фундаментальное - свобода высказывания. При этом в нашей стране, так или иначе, всегда была свобода высказываний. Проблема была только со свободой после высказываний. Поэтому сегодня речь идет о том, что раз в Конституции закреплена свобода высказываний, свобода дебатов, свобода слова, свобода политической позиции. Раз в Конституции закреплена многопартийность, там сказано, что не может быть одной идеологии в стране, следовательно, нужно дать возможность обсуждать политические вопросы страны всем на равных основаниях.

Владимир Соловьев: С первого дня существования свободной России, практически с первого дня существовала как мощная оппозиционная политическая сила "Яблоко".

Григорий Явлинский: Ну, она никогда не была мощной, она...

Владимир Соловьев: Более, чем значимой.

Григорий Явлинский: Бывало разное, и философия ее была следующая. Она исходила из того, что существует общий вектор исторического развития России. Россия движется, но допускает очень грубые корыстные и некорыстные, субъективные и объективные просчеты, а иногда и преступления. И этому нужно противостоять на принципиальной основе, не просто ходить по коридорам и пытаться схватить за рукав какого-нибудь очередного премьера и сказать, ну что же ты делаешь, вот, вот давай как-то сделай иначе. А нужно говорить публично, открыто, и таким образом корректировать направление страны. Сегодня ситуация принципиально другая. Сегодня "Яблоко" оценивает иначе политический вектор развития. Сегодня вот эта концепция, которую пытается реализовать сегодняшнее руководство страны - губительна для страны. Она приведет к разрушению всех действующих государственных механизмов. Вот сейчас очень много.

Владимир Соловьев: Ну, действующие государственные механизмы до этого были олигархическими, их ненавидели также.

Григорий Явлинский: Ну да. Да. Так они такими и остались.

Владимир Соловьев: И когда сейчас начинается их трансформация, мы говорим, трансформации нет.

Григорий Явлинский: Ее нет. Так вот, она не начинается. Вот не начинается трансформация. Я просто хочу сказать вам важную и интересную вещь. Вот сегодня мы создаем в стране, то есть сегодня президент, правительство, Дума, создает в стране такую же псевдогосударственность, как Ельцин создавал псевдодемократию. И тогда были группы ахающих и охающих, кидающих чепчик вверх и сейчас. Только они другие фамилии имеют. Тогда они...

Владимир Соловьев: Многие те же.

Григорий Явлинский: А иногда и те же. И тогда кричали ах, ах, ах, как все прекрасно, не надо никого слушать, мы сначала так, а потом уже будет лучше. Точно то же происходит и сегодня.

Владимир Соловьев: Вот есть фраза, которую я ненавижу в русской политике: «Коней на переправе не меняют». Вот я вот эту фразу ненавижу.

Григорий Явлинский: А ослов?

Владимир Соловьев: Ослов и так слишком много, их тяжело менять. А ослы тонут на переправе.

Григорий Явлинский: Смотрите, чтоб не потонули сейчас все вместе.

Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, ну вот казалось бы, так просто, решить проблему лидеров, вот с замечательным голосом, способный политик Михаил Михайлович Касьянов. Можно взять его, будет наш Ющенко. Очень просто решить проблему денег. Ведь куча людей на Западе, которые готовы в любой момент прийти и сказать: "Вы - оппозиционер, вот вам деньги".

Григорий Явлинский: Я могу сказать вам абсолютно твердо, никогда раньше и не при каких условиях впредь "Яблоко" не будет существовать на деньги, приходящие из-за рубежа. Во-первых, потому что это запрещено законом. Во-вторых, потому что это принципиально неверно. Если в вашей собственной стране вы не в состоянии организовать достаточного политического финансирования, следовательно, работайте дальше и ждите, когда придет ваше время. Это абсолютный императив.

Владимир Соловьев: Ну, при этом есть наши деньги, которые сейчас находятся у бывших наших, сидящих в Лондоне, в Израиле, в Испании.

Григорий Явлинский: Вообще политическая эмиграция, особенно такого склада политическая миграция как у нас, она ни при каких условиях не может быть источником финансирования. И все, что она делает в этом смысле, как вот история с Иваном Петровичем Рыбкиным - это просто вещь недостойная даже серьезного обсуждения.

Владимир Соловьев: А идея привлечь новых политиков или хорошо известных политиков вот в этот объединительный процесс? Могут появиться крепкие профессионалы, как тот же Касьянов на платформе "Яблока".

Григорий Явлинский: Он никакого отношения к нам не имеет, он может возглавлять СПС, как правую консервативную партию.

Владимир Соловьев: То есть это к олигархату.

Григорий Явлинский: Это правая консервативная партия, это не имеет отношение к демократии, тем более не имеет отношение к российской демократии, которая имеет свои особенности. Это правая консервативная партия, которая всегда смыкается с властями, которая в самых особых случаях вообще может стать реакционной партией.

Владимир Соловьев: Кто еще из политиков известных могли бы прийти к вам, вот кого вы видите как потенциальных союзников, вот личности?

Григорий Явлинский: Выбор-то не так велик, это просто не безмерное поле, из-за того, что случилось. Вот это построение псевдодемократии в 90-е годы, она привела к глубочайшему разочарованию людей, они имеют на это все основания. Все основания люди имеют для этого. Вот уж если мы говорим с Вами об итогах года. В этом году очень много говорили о крахе либерализма в России, помните, да, такая целая дискуссия была. А давайте посмотрим, что это такое было? 92 год, инфляция 2600%, гиперинфляция, уничтожающая все сбережения. 93-й год, стрельба из танков в центре Москвы по зданию Верховного совета. 94-й год, начало войны в Чечне. 95-й год - криминальная приватизация в виде залоговых аукционов. 96-й год - вытаскивание Ельцина с помощью авторитарной системы, которую специально создают для этого с 3% до 55, или сколько там, 53%.

Владимир Соловьев: До полного зажима свободы слова.

Григорий Явлинский: Абсолютно полного зажима, просто ликвидация свобода слова. 97-ой год. Строительство финансовой пирамиды. Соответственно 98-ой год - дефолт и крах. 99-й год - опять начало войны в Чечне. О каком либерализме речь? О каком крахе какого либерализма? Не было еще ничего такого. Вообще либеральная идея в России имеет свои ограничения. Она может быть только такая, какая она может быть в России, если уже об этом говорить. Потому что это о чем речь? Это речь идет о свободе.

Свобода - органически присущее России понятие. Свобода и справедливость. Это два важнейших фундаментальных основания всей общественной жизни в России. Даже я вам так скажу. В 17-м году боролись за справедливость, потеряли свободу полностью. В 91-м стали бороться за свободу - потеряли справедливость. А одно без другого не существует.

Владимир Соловьев: В России приводят взрывы.

Григорий Явлинский: Одно без другого не существует. Особенность сегодняшнего курса в том, что он маргинальный. Он не за справедливость, он не за свободу, он непонятно за что. Он за какую-то химеру в виде абстрактной государственности. В этом ключевая проблема сегодняшнего дня. Без свободы, без справедливости будущее страны, современной страны… Конечно Россия будет существовать, так или иначе. Но хотелось бы, чтоб она существовала так, чтоб она была конкурентной страной, суверенной страной, страной уважаемой в мире, чтоб она сохранила свою территорию, свои границы сегодняшнего дня в 21-м веке. Вот в чем национальная задача. Вот в чем национальная идея, если хотите: сохранение нашей страны в сегодняшних границах в 21-м веке. Как страны, включенной в европейскую цивилизацию.

Владимир Соловьев: И как страны свободной и справедливой. Спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Пожалуйста.

Телеканал "НТВ", 19.12.2004, 10:20. Беседа продолжалась больше часа, программа шла 26 минут в записи.