Нателла Болтянская: Как я и обещала, в "Контрударе" сегодня один из разработчиков российской Конституции Виктор Шейнис, здравствуйте, Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: И, как я и говорила, в этой программе вопросы задаете вы, Виктор Леонидович, наши собеседники – это слушатели «Эхо Москвы». Если у вас, уважаемые слушатели «Эхо» есть желание отвечать на наши вопросы, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер. И наш первый собеседник сегодня – Тигран, который работает менеджером, 28 лет. Тигран, вы с нами?

Тигран: Да.

Нателла Болтянская: Пожалуйста, Виктор Леонидович. Вам и карты в руки.

Виктор Шейнис: Ну, вот Тигран, я прямо сюда приехал с Всероссийского гражданского конгресса – вы слышали о нем?

Тигран: Да, конечно. В гостинице «Космос».

Виктор Шейнис: Совершенно точно. Вот на Гражданском конгрессе один из ораторов предложил залу подняться, и почтить память Российской Конституции. Логика была такая: мы ликвидируем праздник, уже ликвидировали, это пролог к ликвидации Конституции. Кроме того, делегатам Конгресса была роздана книжечка издательства «Новая газета» «Красная Книга. Конституция РФ». Красная не случайно. В ней выделены жирным шрифтом те статьи, которые, по мнению Михаила Краснова, одного из известных наши конституционалистов-правоведов, в ближайшее время могут из Конституции исчезнуть. Так вот, мой вопрос сводится к следующему. Часть зала поднялась, но многие остались сидеть на месте. Как бы поступили вы, если бы вы были в этом зале?

Тигран: Я, видимо, все-таки встал бы, наверное. То есть праздник, конечно, не отменили, просто отменили выходной день, может это и правильно, но я бы встал, потому что слишком многие позиции Конституции у нас сейчас либо отменяются напрямую, либо они как-то обходятся негласно – мне кажется, так.

Виктор Шейнис: Ну что же, в данном случае ваша реакция совпала с моей. Я тоже встал, хотя даже будучи одним из разработчиков Конституции, я, может быть, лучше других, знаю ее дефекты. Но, на мой взгляд, действительно Конституция представляет собой сегодня… ну, один из последних бастионов того, что общество завоевало в 90-е годы. Как вы считаете?

Тигран: Да, мне кажется, да. Тем более на примере других стран… мне кажется, мы слишком легко относимся к Конституции, и меня это очень сильно смущает, скажем так.

Нателла Болтянская: Спасибо, Тигран.

Тигран: Спасибо вам.

Нателла Болтянская: Я напоминаю, что вопросы сегодня задает Виктор Шейнис, один из разработчиков российской Конституции. Если вы готовы отвечать на вопросы, пожалуйста, присылайте на пейджер свои координаты. У нас на линии москвичка Елена, экономист. Елена, вы с нами?

Елена: Да, добрый вечер. Я хочу вас всех поздравить с праздником, днем Конституции.

Виктор Шейнис: Спасибо.

Нателла Болтянская: Нам и карты в руки называется. Виктор Леонидович, вопрос.

Виктор Шейнис: Знаете, Конституция у нас сложная, и возникала она в сложной ситуации, и было там перетягивание каната, и… знаете, один итальянский известный политик, когда после войны приняли итальянскую Конституцию, сказал, что в этом документе есть то, за что мы долго боролись, есть то, с чем мы согласились, и есть то, против чего мы решительно возражали. Я примерно то же самое мог бы сказать о российской Конституции. А вот на ваш взгляд, на основании чего можно сказать, что День Конституции все-таки праздник, а не траурная годовщина?

Елена: Ну знаете, мне, наверное, на этот вопрос несколько сложно отвечать – в том плане, что я уже довольно давно живу на свете, и вообще я привыкла к этому празднику, Дню Конституции. Как любой человек, я очень верила и верю, как мать, что Конституция очень нужна – государству, нужна людям. Мне бы всегда хотелось, чтобы Конституция защищала меня, защищала моих детей, моих внуков, мое государство. И когда, в общем-то, вот чувствуешь такую защиту, когда человек все это понимает, что он защищен, то у него естественно возникает чувство радости, праздника. Мне бы очень хотелось, чтобы у нас была очень… ну, может быть, я не правильно скажу, но правильная Конституция, надежная конституция, которая бы нас всех защищала.

Виктор Шейнис: А как вы считаете, нынешняя Конституция – в какой мере она вас защищает?

Елена: Знаете, что я могу вам сказать… что в чем-то все-таки то, что произошла победа демократии, и то, что мы сейчас определенно все-таки ее плоды пожинаем, я на себе могу это ощутить. Благодаря тому, что общество стало все-таки более демократичным, появилась частная собственность. Это дало возможность мне, моей семье, найти нормальную, достойную работу, работу оплачиваемую Я считаю, что где-то это мое конституционное право. С другой стороны, я понимаю, что я ничем не смогу защитить своего сына, если его пошлют воевать…

Виктор Шейнис: В Чечню, допустим, да?

Елена: Да. Допустим даже так. Я понимаю, что вы сейчас скажете, что есть масса возможностей не идти туда, но вот позиция нашей семьи, военных, людей, которые честно служили родине – я не могла бы, например, идти таким путем. То есть мне бы хотелось, чтобы мы жили более комфортно, более морально комфортно в нашей стране. Понимаете, не только материальный достаток, но какая-то вот такая моральная комфортность, гордость за свою страну, которая, в общем-то, где-то сродни Конституции. Поэтому Конституция для меня.. помните, как Марецкая говорила - стою я перед вами простая, вот такая вот, обывательница… вот для меня вот чтобы вот и мое словечко вот в этот закон вошло… Очень здорово было сказано тогда, в то время, вот так бы и мне хотелось, понимаете.

Нателла Болтянская: Спасибо.

Виктор Шейнис: Ну что ж, Елена, я с радостью выслушал то, что вы сказали. Я думаю, что это не обывательская точка зрения, а точка зрения нормального гражданина нашей страны, человека, который хочет, чтобы он и его дети жили в нашей стране.

Нателла Болтянская: У нас на линии Казань, Дмитрий, студент мехмата. Дмитрий, вы с нами?

Дмитрий: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Прошу, Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Дмитрий, вот очень часто Казахстан приводится как пример такого полуфеодального анклава, который существует в России, вот в России одно, общие законы, а в Татарстане другие законы, или, во всяком случае, даже общероссийские законы применяются несколько по другому. Вот мне очень интересно - вы это чувствуете, или это, может быть, мнение недостаточно компетентных людей?

Дмитрий: Вы правы, достаточно хорошо это ощущается, однако мне кажется, что вот у нас в Татарстане, как в других субъектах РФ, в других городах, возможно работать и учиться достаточно хорошо. Везде люди не равны, везде реализовывают свои возможности, и мне кажется, что законы – они понимаются буквально, когда что-то случается. А вот чтобы вот каждый день трудиться и работать, законы должны быть неким символом того, что вот он существует, его нужно исполнять, прежде чем человек что-то нарушает, он должен знать, что он нарушает. И сама Конституция… прежде чем что-то обсуждать, хорошо бы было, чтобы люди знали Конституцию. Мне кажется, в нашем обществе эту Конституцию не знают, как не знают и законов. И очень будет важно, чтобы люди все-таки знали Конституцию, и ваше обсуждение было бы более живым, если общество могло бы как-то вот…

Нателла Болтянская: Как-то что?

Дмитрий: Как-то более предметно обсудить это не только с вами, а вообще вот, между собой.

Нателла Болтянская: Вслух.

Дмитрий: Да.

Виктор Шейнис: Спасибо, я думаю, что действительно нам не хватает разговоров о нашей Конституции, о нашем законодательстве, о тех угрозах, которые нависли над Конституцией. Все это так, вы правы.

Нателла Болтянская: Я напоминаю, что вопросы сегодня задает Виктор Шейнис, один из разработчиков Конституции. У нас на линии город Сызрань. Вячеслав, вы с нами? Пару слов о себе, будьте любезны.

Вячеслав: Я живу в Сызрани, мне 31 год, я юрист.

Виктор Шейнис: Очень приятно с юристом говорить, специалистом, коллегой, можно сказать. Вячеслав, скажите пожалуйста, вы хорошо знаете текст Конституции?

Вячеслав: Думаю, что достаточно ориентируюсь.

Виктор Шейнис: Как вы полагаете, в какой мере наше законодательство в последнее время соответствует, и в какой мере оно не соответствует Конституции? Или это вообще несостоятельные обвинения, может быть это, как сказал деятель из президентской администрации, «пятая колонна» пытается набросить тень на наших политиков? Вот соблюдение Конституции как, на ваш взгляд?

Вячеслав: Знаете, я считаю, что последняя законотворческая деятельность действующей Думы при том условии, что там фактически блокирующий пакет у прокремлевской группы депутатов. Он превратил просто дух Конституции, который с момента ее принятия в ней присутствовал, заложен - он, в общем-то, лишил этого свободного демократического духа Конституцию. И фактически те законы, которые принимаются, нарушают дух и последние законодательные инициативы нарушают даже и букву Конституции. Это говорит о том, что фактически государство, наша исполнительная власть, она взяла курс на реформу, на открытую реформу Конституции, которая направлена на то, чтобы сохранить действующий режим всеми способами – легальными, нелегальными. Конечно, они стараются использовать максимально такую формальную законную видимость, но фактически Конституция – она уже не направлена на защиту прав и интересов человека, которая определяется как главная цель вообще Конституции и российского государства. Фактически сейчас все законопроекты, которые направлены на изменение… вот, в частности, что касается губернаторов и другие законопроекты – отмена льгот, монетизация льгот – это все меры, которые выражают интересы исключительно небольшой группы тех лиц, которые находятся сейчас в нашей исполнительной власти. Но ни в коем случае не широких масс, не всего народа нашего.

Виктор Шейнис: Я позволю себе задать вам такой вопрос. Скажем, вот губернаторы в настоящее время избираются населением. Но, тем не менее, мы знаем, что губернаторы выстроены, что губернаторы, в общем, в своих решениях, в своем поведении, ориентируются все время с оглядкой на президентскую администрацию, что им скажут. Дума… скажем, при том законе, который существовал еще, и существует, но, видимо, будет модифицирован в ближайшее время, удалось создать, как вы правильно сказали, блокирующее большинство в Государственной думе. Ну а зачем ликвидировать выборы губернаторов населением, зачем менять порядок выборов в думу, если и так, в общем, все, что нужно кремлевской администрации, она добивается? Как вы полагаете?

Вячеслав: Я думаю, что все-таки ресурсы кремлевской администрации на местах они не такие, как в центре. И поэтому, несмотря на то, что да, Кремль в определенном смысле очень сильно определяет политику губернаторов, все же именно волеизъявление народа на губернаторских выборах - оно тоже в немалой степени влияет на политику, которую проводят губернаторы после прихода к власти. И Кремлю просто нужно отобрать этот ресурс у народа, чтобы губернаторы не были зависимы от избирателей, от своего населения, а чтобы исполняли просто волю тех чиновников администрации, которые их назначают. Потому что это все как бы звенья одной цепи, это все говорит о том, что в стране создается такая жесткая вертикаль власти, которая подчинена нескольким людям, которые выполняют только их интересы, и которые не заинтересованы в том, чтобы народ был реальным источником власти в нашей стране, как это, в общем-то, и прописано в Конституции. Понимаете, это продолжение той же антиконституционной реформы, которая творится сейчас в России, к сожалению, и которую не все, по причине своей политической близорукости, могут рассмотреть, но, тем не менее, которая набирает обороты. Я думаю, что мы только в начале процесса, мы увидим еще и не такие вещи.

Виктор Шейнис: Ну что же, я с вами согласен. Я вам пожелаю всяческих успехов и в вашей профессиональной работе, и счастья в жизни.

Нателла Болтянская: Похоже, хороший профессионал. Спасибо. Вячеслав.

Вячеслав: Спасибо, до свидания.

Нателла Болтянская: Виктор Шейнис задает вопросы. У нас на линии Санкт-Петербург, Нина, здравствуйте. Нина написала следующее: мне очень жаль, что нечетко проработаны главы 3 и 4. Нина, я вас верно процитировала?

Нина: Да.

Нателла Болтянская: Виктор Леонидович, вызнаете, о чем речь? Я – нет.

Виктор Шейнис: Знаю, о чем речь.

Нателла Болтянская: Вот и спрашивайте Нину, что ей не нравится.

Виктор Шейнис: Я повторю вопрос Нателлы, Нина - что именно в этих главах вам не очень нравится, что бы вы хотели иметь более четко сформулированным в этих главах?

Нина: Я хотела бы иметь более четко, допустим, глава 4 – ответственность президента, когда он не выполняет свою клятву. То есть, допустим: клянусь при осуществлении своих полномочий президента РФ уважать и охранять права и своды человека и гражданина. Так… статья 22 - «арест, заключение под стражу до судебного решения не может быть подвергнут более 48 часов». А новый закон по борьбе с терроризмом - 30 дней. Девочку, которая там, до сих пор держат. Или статья 21: «никто не должен подвергаться пыткам». Господин Пуманэ… хорошо… Ну, нашли того, кто его убил? Органы власти убили?

Виктор Шейнис: Нам говорят, что ведется следствие. Что когда следствие закончится, нам сообщат, что произошло с господином Пуманэ, и вообще, был ли это господин Пуманэ. Вы затронули, по сути дела, не только 3 и 4 главы. Ваши вопросы касаются тех глав, которые, вообще говоря, находятся под особой защитой конституционного механизма. То есть, вторая глава, касающаяся прав и свобод граждан. Но вот давайте попытаемся выяснить вот, что… можно ли с помощью закона, одного только закона, добиться, скажем, ликвидации пыток, скажем, реализации действительной прав? Один мой знакомый как-то сказал: давайте издадим закон, что все законы должны соблюдаться. Вот если будет такой закон, то все будет хорошо. Может быть, дело лежит не в плане законодательства? Как вы считаете?

Нина: Да я не говорю о том, что все лежит в плане законодательства. Я говорю о том, что человек дал присягу. Он должен ее хотя бы сам выполнять. И требовать с других людей, которые тоже давали присягу. Я не давал присягу. Но я всегда стараюсь дорогу переходить по пешеходному переходу, откровенно говоря, не мусорить – это моя гражданская обязанность.

Виктор Шейнис: Добросовестно выполнять свою работу, наверное, вы стараетесь.

Нина: Да. Но понимаете, в чем дело… и любой человек, который не выполняет эти законы… Они почти все давали присягу, вот вы посмотрите, кого мы не коснемся, кто не выполняет законы… так вот люди же давали присягу выполнять законы. Вот это меня все время беспокоит – что можно клясться своей честью, и не выполнять.

Виктор Шейнис: Хорошо. А как поправить дело?

Нина: Ну, это вопрос философский очень. В предыдущей передаче говорили о Гитлере, и у меня все время был вот такой момент, что с 33 по 38 гг., в принципе, германия была приведена… ну, по его порядку. А у нас же за 5 лет как она была разболтана, так она еще…

Нателла Болтянская: К сожалению, видимо связь прервалась. Алло, здравствуйте. Алло, Николай?

Виктор Шейнис: Нам надо извиниться перед Ниной.

Нателла Болтянская: Мы просим прощения у Нины – к сожалению, прервалась связь. Но у нас на линии есть Николай, тоже из Питера, который написал о себе такую фразу, и она меня сразу же убедила набрать его телефон: «один из немногих россиян, кто перед принятием Конституции прочитал ее».

Николай: Это я.

Нателла Болтянская: Это вы. И что вы там вычитали?

Николай: В этой Конституции?

Нателла Болтянская: Ну да?

Виктор Шейнис: Голосовали ли вы за эту Конституцию на референдуме в 93 году?

Николай: Конечно, нет.

Виктор Шейнис: Почему?

Николай: Ну, потому.

Нателла Болтянская: Нет, «потому»- это не ответ. Да что же такое у нас… к сожалению, со связью беда. Я прошу прощения и у Николая также. Попробуем позвонить в Москву, и дозвониться до Елизаветы Васильевны. Елизавета Васильевна, вы с нами?

Елизавета Васильевна: Добрый вечер. Вы знаете, господин Шейнис…

Нателла Болтянская: Алло? Слушайте, такое ощущение, что на нас просто включили глушилки. Попробую еще раз набрать Елизавету Васильевну, потому что что-то как-то я прямо испугалась… Итак, Виктор Шейнис у нас задает вопросы. Попробуем еще раз с Елизаветой Васильевной поговорить – ну, просто на первой фразе у нас людей отключают от эфира. Кто бы это мог быть, как вы думаете, Виктор Леонидович? Буквально еще одна попытка дозвониться до Елизаветы Васильевны. Я еще раз напоминаю, что это программа «Контрудар», и, честно говоря, очень неприятно это выглядит. И вот не соединяют нас никак. Еще одна попытка, Виктор Леонидович, вы меня, Бога ради простите, сейчас мы все-таки попробуем…

Виктор Шейнис: Я должен, очевидно, прощать не вас, а тех, кто нам мешает, да?

Нателла Болтянская: А их вы не прощайте.

Виктор Шейнис: Не буду.

Нателла Болтянская: Я обратила внимание на большое количество вопросов. Которые пришли конкретно в адрес Виктора Шейниса перед программой по интернету, но еще раз повторяю, что это программа «Контрудар», и, к сожалению, на вопросы сегодня придется отвечать вам, уважаемые слушатели «Эха», а не Виктору Шейнису. Пробуем еще раз набрать Елизавету Васильевну - может быть, с третьего раза у нас что-то получится. Елизавета Васильевна, простите, у нас что-то разъединилось.

Елизавета Васильевна: Да, знаете, возмутительно просто.

Виктор Шейнис: Но это не мы виноваты.

Елизавета Васильевна: Я понимаю. Я просто делюсь с вами своими соображениями. Вы знаете, господин Шейнис, я когда-то очень давно была вашим избирателем, голосовала за вас.

Виктор Шейнис: Спасибо, Елизавета Васильевна.

Елизавета Васильевна: И была на каком-то собрании, где вас только еще выдвигали – нужна была группа граждан, чтобы вас выдвинуть.

Виктор Шейнис: Спасибо. С вашей легкой руки…

Нателла Болтянская: Спрашивайте, Виктор Леонидович.

Елизавета Васильевна: Да, спрашивайте, Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Ну, вот я бы хотел вам задать тот же вопрос, если вы слышали, который я задавал первому нашему слушателю в начале передачи. Сегодня, на Гражданском конгрессе, один из ораторов на пленарном заседании предложил тем, кто считает, что Конституция уже не жилец, подняться и почтить память Конституции. Зал ответил по-разному. Большая часть зала поднялась, но рядом со мной сидели люди, которые остались на месте. Вот как бы вы поступили?

Елизавета Васильевна: Да, я бы поступила так же, как вы - я бы поднялась. Потому что я слышала ваш ответ. Я полностью согласна с тем, что Конституция наша потихоньку, но хоронится.

Виктор Шейнис: Вы знаете о законопроекте, который в настоящее время еще не рассматривался в парламенте, но, тем не менее, уже существует, уже где-то бродит по коридорам Госдумы, Совета Федерации - закон о террористической опасности. Закон, который разрешает властям запрещать митинги, демонстрации, ограничивает свободу печати, и так далее. Закон, который идет в прямое нарушение Конституции. Поскольку такие вещи по Конституции можно делать только при объявлении чрезвычайного положения. Никакой террористической опасности Конституция не предусматривает. Как вы считаете, следует поступать обществу, которое видит столь открытое надругательство над законом?

Елизавета Васильевна: Вы знаете, у меня такое впечатление, что наше общество, его даже назвать обществом нельзя. Потому что общество как раз видело бы это. А наше население этого не видит, видят очень немногие. Так что я не знаю… общество, конечно, должно было бы выступить – я думаю, примерно так же, как поступили на Украине с фальсификацией выборов, но я думаю просто, что у нас общества нет, некому выступать. Люди не интересуются, не знают, не хотят знать.

Нателла Болтянская: Спасибо, Елизавета Васильевна.

Виктор Шейнис: Спасибо.

Елизавета Васильевна: Пожалуйста.

Нателла Болтянская: У нас на линии город Челябинск, Жорж Григорьевич. Пару слов о себе, будьте любезны?

Жорж: Вот я пенсионер примерно 46, или даже больше, стажем, и не ветеран труда.

Нателла Болтянская: Понятно. Прошу ваш вопрос, Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Жорж Григорьевич, в предыдущем разговоре наша слушательница затронула тему Украины. В связи с этим я чуть-чуть отвлекусь от текста Конституции… Вот если бы вы были уверены в том, что на федеральных выборах допущены массовые грубые фальсификации, которые исказили результаты волеизъявления избирателей. Готовы ли вы были бы принять участие в массовых акциях протеста, какие мы видели недавно в Киеве? То есть готовы ли вы были бы приехать…

Жорж: Конечно же, готов…

Виктор Шейнис: … приехать в Москву, жить в палатке?

Жорж: Готов, да.

Виктор Шейнис: Готовы? Вот я думаю, что именно это недооценивают наши власти.

Жорж: Я тоже так думаю.

Виктор Шейнис: Они недооценивают то, что доверие и покладистость людей, в общем, вещь преходящая. И нельзя столь грубо нарушать закон, и нельзя столь грубо наступать на права граждан, полагая, что наш народ все стерпит. Я с большим уважением отношусь к нашему народу, чем наша власть. Я рад был услышать ваш ответ, будьте здоровы.

Жорж: Спасибо, до свидания.

Нателла Болтянская: Спасибо. Несмотря на наш принцип, что мы сами дозваниваемся до наших собеседников, к нам прорвался Санкт-Петербург – здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Владидмир Викторович: Добрый вечер, военнослужащий из Петербурга.

Виктор Шейнис: Добрый вечер, Владимир Викторович.

Нателла Болтянская: Спрашивайте, Виктор Леонидович. В

Виктор Шейнис: Владимир Викторович, вы знакомы с текстом Конституции нашей, российской?

Владидмир Викторович: Постольку поскольку…

Виктор Шейнис: Вы читали ее когда-нибудь?

Владидмир Викторович: В принципе, конечно знаком в основном, наизусть не знаю, но основные положения думаю, что да.

Виктор Шейнис: Вот, на ваш взгляд – как во всякой Конституции, в ней есть позитивные моменты, есть негативные, ведутся споры, дискуссии вокруг Конституции. Как вы считаете, чего все-таки больше, с точки зрения гражданина, с точки зрения человека, который сталкивается с реальной жизнью, реальными трудностями, и вместе с тем претендует на то, чтобы его права были реализованы - вот если говорить не о правоприменении, а именно о Конституции, о законе. Как вы полагаете, это хороший документ в основном, или в основном скверный документ?

Владидмир Викторович: Вы знаете, я думаю, что документ, конечно, это хороший, и очень хороший. Над ним трудились юристы, я думаю, их труд даром не пропал. Но все время, когда вот вы говорите не о правоприменении, а именно о законе – закон он сам по себе как-то, а жизнь сама по себе сейчас. Вот вы представьте ситуацию… ну вот у нас бы, к примеру, приняли Конституцию той страны, в которой люди живут лучше всего – ну, самый высокий уровень жизни, к примеру, в Австрии или в Швейцарии. Вы думаете, у нас стало бы что-то лучше от этого? Хотя сам по себе закон хороший. Но опять все упирается в его правоприменение и отношение к этому закону, выполнение…

Виктор Шейнис: А как поправить дело?

Владидмир Викторович: В первую очередь, со стороны государства. А если государство не выполняет свои законы, то что же взять с отдельного человека? Уже…

Виктор Шейнис: Я согласен с вами. А как поправить дело, как заставить государство выполнять законы?

Нателла Болтянская: Ну, если вы этого не знаете, Виктор Леонидович…

Виктор Шейнис: А я, может быть, и знаю.

Владидмир Викторович: Ну, знаете, наверное, учиться, учиться и учиться, наверное. Пропагандировать очень многие вещи. Вот вы же поймите – вот слушаю «Эхо Москвы», очень много правильных и хороших вещей говорится. Но кто его слушает? 10% населения. Аудитория «Эхо Москвы» практически 10%. Те же 10% голосуют на выборах однозначно. А ведь вопрос в том, как голосуют оставшиеся 90%, как они себя ведут. Ну что тут остается? Пропаганда, воспитание… с детства. Ну а кто этим может в масштабах страны заниматься? Президент, государство… та же демократия – если бы в детских садах превозносили как науку, что-то, может быть, и сдвинулось с мертвой точки.

Виктор Шейнис: Наверное, в детских садах еще преждевременно учить детей науке, но какие-то правила и нормы…

Владидмир Викторович: Ну, изучать может быть не науку, а основные положения, сами принципы демократии, чтобы это с кровью впитывалось, с молоком матери.

Виктор Шейнис: Вот, к сожалению у нас далеко не каждая мать, далеко не каждый воспитатель детского сада умеет, может, способен воспитать ребенка в гражданских традициях, гражданских чувствах, что ли. Вы сказали - 10% слушают «Эхо Москвы». Это, наверное, действительно порядок такой, хотя я точно не знаю цифры. Но скажите пожалуйста, а что же делать, если на протяжении ряда лет велась систематическая, такая твердая линия, систематическая кампания на ликвидацию независимых телеканалов?

Нателла Болтянская: Думаю, что на этот вопрос будет отвечать уже наш следующий собеседник, Александр. Вы с нами? Пару слов о себе сообщите, пожалуйста, а потом будете отвечать на вопрос.

Александр: Я занимаюсь изданием газет.

Нателла Болтянская: Мы по адресу.

Александр: Очень интересуюсь вопросами, которые поднимаются на «Эхо Москвы», особенно связанные с Конгрессом - мне это было очень интересно, эта программа.

Виктор Шейнис: Какие газеты вы издаете, Александр?

Александр: Я издаю местные газеты.

Нателла Болтянская: А вы откуда?

Александр: Я из Питера.

Нателла Болтянская: Питер сегодня чрезвычайно активен.

Александр: Вы знаете, я пытаюсь давно прорваться к вам.

Нателла Болтянская: Вы знаете, мы сегодня не отвечаем на вопросы, мы их задаем, в этой программе. Так что, Виктор Леонидович. Прошу вас - вот насчет телевидения и радио очень коротко повторите ваш вопрос, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Скажите пожалуйста, заметили ли вы, как потускнели все основные каналы? Телеканалы, хотя ведь подавляющее большинство людей получают информацию именно из телевидения, не из радио?

Александр: Могу, конечно, отметить, что, несомненно – они не то, что потускнели, они просто бледнее бледного. Так вот могу сказать, что, конечно же, сейчас нет единого информационного пространства - вот это большая беда для тех людей, для которых важны либеральные ценности, которые… демократические ценности - свобода. Они находятся в состоянии растерянности, потому что…

Нателла Болтянская: К сожалению, связь прервалась. Но вот так она сегодня у нас работает.

Виктор Шейнис: К сожалению.

Нателла Болтянская: Но у нас на линии другой Александр. Здравствуйте, пару слов о себе, пожалуйста.

Александр: Здравствуйте. Пенсионер, Москва.

Нателла Болтянская: К сожалению, Виктор Леонидович. Мы сегодня с вами работаем в режиме повышенного дискомфорта, прошу ваш вопрос Александру.

Виктор Шейнис: Наверное, наш разговор кому-то не очень нравится.

Нателла Болтянская: Или наоборот, очень нравится, потому что очень много звонков.

Александр: Я хотел бы относительно Конституции. Вот статья 20 - «каждый имеет право на жизнь», и вторая – это смертная казнь и так далее. Я не буду говорить, вы знаете. Но вопрос состоит в том, что человек не совершает никаких преступлений, он отдает свой труд на предприятие – любое, частное, государственное, не важно… а деньги ему в течение многих месяцев не платят. Значит, он приговорен обществом к смерти. А никакого суда нет, и никакого преступления не совершается. Как эта статья в данном случае…

Нателла Болтянская: Подождите, Александр. У нас сегодня в программе вопросы задает Виктор Шейнис, а не вы.

Александр: Но он же по Конституции занимался.

Нателла Болтянская: Правильно. Знаете, или вы играете по нашим правилам, или вы с нами не играете - увы.

Виктор Шейнис: А давайте Александр, все-таки не прерывая разговор, как бы вы ответили на тот вопрос, который вы задаете?

Александр: А я считаю, что если человеку не платят за его труд – что было при Ельцине и сейчас, то владелец предприятия должен понести наказание – уголовное наказание. А этого не делают. Я вот в этом плане смотрю, что данная Конституция… уже много лет об этом думаю – она не защищает человека, его право на жизнь.

Виктор Шейнис: Вы знаете, я могу по этому поводу сказать только одно - что в Конституции все это написано совершенно правильно, как вы сами это только что сказали. А выполнение Конституции или не выполнение ее, это уже результат тех отношений, которые складываются между обществом и власть. У нас принято… ну, в определенной части общества, ругать власть. И власть заслуживает того, чтобы ее ругали. Но на Конгрессе, который сегодня…. сейчас, наверное, уже закончился – я уехал до того, как закончился Конгресс - на мой взгляд, была произнесена очень точная фраза. А именно – власть настолько плоха, насколько мы ей позволяем быть такой. То есть именно общество, которое оказывается бессильным перед властью, которое не умеет, не может отстоять свои интересы, оно во многом должно винить самого себя. В Москве происходили выборы. В прошлое воскресенье. Выборы не состоялись. Я объехал 20 участков. Это были дополнительные выборы в одном из…

Нателла Болтянская: Кстати, в моем округе, Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Да? Я вглядывался в лица тех, кто приходил. Это люди… вы сказали, что вы пенсионер, я тоже пенсионер по возрасту - люди нашего с вами возраста. Почти не видел я молодежи на избирательных участках. Может быть, мы виноваты, мы недостаточно хорошо воспитали людей, молодых людей?

Нателла Болтянская: К сожалению, у нас уже ушел этот звонок. Но мы с сейчас попробуем поговорить со следующим собеседником… Нет, из рук вон плохо у нас работает связь, увы, Виктор Леонидович, извините. Осталось буквально несколько минут «Контрудара», нашу политику, по-моему, порушили полностью, звонки перешибают… те попытки дозвониться нашим собеседникам, которые предпринимаю я. Но вот у нас уже кто-то появился на линии - алло, здравствуйте.

Альберт: Алло, соедините меня с Виктором Леонидовичем.

Нателла Болтянская: Вы соединены с Виктором Леонидовичем. Кто вы, что вы? Вы на линии.

Альберт: Я не слышу.

Нателла Болтянская: Представьтесь, пожалуйста

Альберт: Представиться? Пенсионер, Альберт Арменович Гукасов.

Нателла Болтянская: Откуда вы?

Альберт: С квартиры звоню.

Нателла Болтянская: Понятно. Видимо, Москва. Виктор Леонидович, давайте попробуем…

Альберт: А?

Нателла Болтянская: Нет, к сожалению, нас еще и не слышат. То есть это у нас просто «цирк уехал, клоуны разбежались». Виктор Леонидович, думаю, что после нынешнего эфира вам уже ничего страшно не будет. Попробуем послушать, что у нас по первой линии. Здравствуйте.

Виктор: Я ждал-ждал на линии, что-то меня отключили.

Нателла Болтянская: Вы у нас Виктор из Саратова?

Виктор: Нет, я Виктор из Москвы

Нателла Болтянская: Виктор Леонидович, итак, ваш вопрос.

Виктор Шейнис: Здравствуйте, тезка.

Виктор: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Почему на избирательных участках так мало молодежи, Виктор?

Виктор: Вы меня спрашиваете?

Нателла Болтянская: Да, мы вас спрашиваем.

Виктор: Я думаю, мало потому, что молодежь, конечно, потеряла всякую веру в то, что выборы будут эффективны. В том смысле. Что выбранные депутаты смогут выполнять какие-то конкретные задачи, в то, что ими не начнут манипулировать, и так далее. И во-вторых, глядя на ту обстановку, которая сейчас в стране, когда выборы, собственно говоря, девальвированы соответствующими указами, интерес к выборам теряется. Я дал себе слово, что я вообще тоже на выборах не буду принимать участия теперь. Зачем мне в этом фарсе участвовать, скажите?

Виктор Шейнис: Вы знаете, Виктор, я думаю, что это ошибка.

Виктор: Ну почему ошибка?

Виктор Шейнис: Я очень надеюсь на то, что вы пересмотрите свою позицию. Вот смотрите, как поступили люди на Украине – когда они решили, что совершены массовые грубые фальсификации, они вышли на улицы, и они заставили власть пересмотреть результаты выборов.

Виктор: Ну, я все это знаю, я внимательно следит за всеми этими событиями. Это, безусловно, так. Но вы понимаете, когда…

Виктор Шейнис: А почему мы не можем этого сделать?

Виктор: Когда мне предложат голосовать списком, вернее, за список голосовать, за тот или иной – я не хочу. Я не хочу, это фарс.

Виктор Шейнис: Ведь во многих странах, на той же Украине, парламентские выборы тоже проводятся при голосовании за партийные списки. А разве вы не видите различий между разными партиями, и разве среди тех партий, которые заявили о себе, и среди тех, кто прошли в думу, и среди тех, кто не прошли – разве вы не видите партии, которая могла бы отвечать вашим…

Виктор: Я бы видел разницу между этими партиями, если бы эти партии могли быть организованы на любых условиях, при любой численности. Но когда для того, чтобы организовать эти партии, нужно 50 тысяч, или даже больше… 50 тысяч человек, и все это зарегистрировать…

Виктор Шейнис: Пока еще 10 тысяч…

Виктор: …фамилии сообщить власти… - что тут говорить? Это те же партии будут. Партии власти.

Нателла Болтянская: Понятно. Спасибо. Последний наш собеседник очень строго потребовал, чтобы мы проявили внимание к молодежи, здравствуйте.

Роман: Здравствуйте. Меня зовут Роман, я студент МГУ, мне 18 лет.

Виктор Шейнис: Вы были на выборах последних?

Роман: Мне, к сожалению, тогда было еще не полных 18.

Виктор Шейнис: А вы пойдете на выборы?

Роман: Если их еще не отменят, то скорее пойду.

Виктор Шейнис: А вы выбрали партию, которая вам близка? Я не спрашиваю, какую - это ваше…

Роман: Мне близка партия «Яблоко», но единственное, что… конечно, имеются некоторые расхождения. Особенно в свете книги Юрия Болдырева – наверное, вам известна экспозиция…

Виктор Шейнис: Да, конечно.

Роман: В этом смысле она меня не полностью устраивает, но это лучшее из того, что есть, по-моему. Но я хотел прокомментировать предыдущий звонок, что молодежь чувствует бесперспективность. Мне кажется, это слишком оптимистический взгляд, мне кажется, что нашу молодежь… глядя на своих сокурсников и так далее - она просто абсолютно «обыдлена», она лояльна, нейтральна. Ее интересуют только какие-то совершенно банальные вещи такие, материальные – во всяком случае, в Москве. Может быть, что-то в провинции лучше? Но то, что в Москве есть – это, конечно же, жаль. Потому что лишь несколько буквально знакомых у меня есть, которые имеют активную гражданскую позицию

Нателла Болтянская: Роман, нас можно только поздравить, если у молодежи такие же настроения, как у вас…

Роман: Так в том-то и проблема.

Виктор Шейнис: Нет, у него другие настроения. А на каком факультете вы учитесь, простите?

Роман: Биологический. Но и там я в оппозиции в связи с опытами над животными… Я, в общем, противник опытов над животными… на животных.

Нателла Болтянская: Я думаю, что вы будете очень хорошим специалистом. Удачи вам.

Роман: Спасибо.

Нателла Болтянская: Спасибо. Я вижу сообщения на пейджер, я прошу прощения у всех, с кем нас разъединила воля обстоятельств. Мы трубок не бросали, уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы», я прошу прощения за неполадки в связи. Виктор Леонидович - меньше минуты вам на подведение итогов сегодняшнего такого «Контрудара».

Виктор Шейнис: Вы знаете, Нателла, я доволен.

Нателла Болтянская: А чем вы довольны?

Виктор Шейнис: Тем, что нам звонили люди неравнодушные, некоторые из них называли себя обывателями, но я глубоко убежден, что это не обыватели. Ни оной обывательской позиции я не услышал. Ни одной злобной… хотя есть, на что злиться, позиции. Позиции, так сказать, отвергающей все и вся – я тоже не услышал. То есть мне радостно было, что есть немало… во всяком случае, среди слушателей «Эхо Москвы» - немало таких людей, которым дорого то же самое, что и нам с вами, то, что дорого радиостанции «Эхо Москвы», которую я очень люблю.

Нателла Болтянская: Виктор Шейнис в прямом эфире «Эхо Москвы». Не знаю, будет ли прилично поздравить вас с Днем конституции…

Виктор Шейнис: Спасибо.

Нателла Болтянская: Спасибо вам.