На днях стало известно, что уполномоченные по правам человека стран СНГ договорились создать единый Координационный комитет. По словам главного омбудсмена России Владимира Лукина, подобная объединенная структура помогала бы решать общие и наиболее острые для всех стран Содружества проблемы, связанные, в частности, с социальными жалобами граждан, нарушениями прав человека со стороны правоохранительных органов. Корреспондент «Новых Известий» встретился с Владимиром Лукиным в его тесном рабочем кабинете в центре Москвы для продолжения разговора о правах человека вообще и правах самих уполномоченных.

– Владимир Петрович, почему же вы себе такой кабинет подобрали – с дюжину квадратных метров?

– Мы сидим тут, в чужом здании, временно. Лет десять назад, когда появился институт уполномоченного, ему дали развалюху, которую надо было ремонтировать, точнее, строить заново. Естественно, я обратился к президенту. Он велел помочь. И что вы думаете? Помогли. Предлагают бывшую приемную Верховного Совета, на углу Воздвиженки и Моховой. Там два этажа из четырех, по сути – та же общага, что и та, где ютимся сейчас. Но на 300 метров... меньше! Боюсь, если откажемся, следующее здание будет еще теснее.

– А сам закон об уполномоченном вам не тесен? Хватает полномочий?

– Вот у моего португальского коллеги есть право: если чиновник не отвечает по существу в положенный срок, это – «преступление неповиновения». Тогда этого чиновника… нет, не штрафуют, но через прессу осуждают. Гвоздят к позорному столбу. По нашему закону, неповиновение чиновников не влечет вообще никакого порицания.

Второе: смешно думать, будто у нас в Москве «всевидящий глаз», которым можно уследить за всем, что творится в глубинке. Но в глубинке сейчас всего 29 уполномоченных. А избрание уполномоченных в одних регионах и неизбрание в других означает нарушение единого правового пространства России. Мы вот боремся за единство страны – так должно быть единство внесудебной защиты россиянина.

К тому же местные омбудсмены институционально слишком зависят от местных властей – их ведь должны избирать законодательные собрания, по рекомендации своих же региональных высоких лиц.

Мои поправки к закону были готовы несколько месяцев назад. По их поводу я советовался с правовым управлением администрации президента. Там ответили: поправки противоречат Конституции, ибо нарушают принципы федерализма. Что неправильно. Защита прав человека – вопрос совместного ведения. Но дело не в этом. Теперь из Кремля оглашен новый порядок избрания губернаторов: президент рекомендует кандидатов, которых утверждает местное законодательное собрание. Точно так же, но в более мягкой форме, предлагал поступить в нашем случае и я.

Поэтому я снова написал президенту и теперь сгораю от любопытства. Жду толкования от правового управления: почему новый порядок избрания губернаторов полностью укладывается в Конституцию, а мои поправки – нет.

– Среди судей у нас – все больше отставных сотрудников прокуратуры и милиции. Нельзя ли запретить их переток в систему Фемиды?

– По статистике, суд присяжных выносит оправдательные вердикты в 21 проценте случаев, что примерно соответствует и мировому опыту. А вот вердикты профессиональных судей существенно жестче. Значит, преобладает не объективный, а обвинительный уклон. Перетекание отставных правоохранителей в суды заведомо приводит к такому уклону. Я за то, чтобы даже в профессиональном суде было двое народных заседателей.

Еще необходимо ввести ювенальный суд – особый суд для подростков. Он уже был в России в начале ХХ века.

А главное – честность. Это стоило бы всех остальных поправок и нововведений. В России легче стать святым, чем честным. Или, как замечал профессор Преображенский, разруха начинается в головах. Если нет понятия о чести, справедливости, то все законодательные формулы не имеют смысла.

– Высокие слова. Что именно нужно для воспитания порядочности?

– Правовое просвещение с детских лет. Вот на выборах в Америке была делегация Госдумы. Вернулись и говорят: там дурацкая какая-то система. Приходят люди, даже без паспортов, а их регистрируют. Они потом голосуют. Но они же, дескать, могут так пятнадцать раз в разных местах голосовать. Я спрашиваю: а что американцы ответили, когда вы обратили их внимание на этот изъян. Говорят: американцы задумались, почесали затылок и заявили: нет, это невозможно. Почему? Это же незаконно. Единственный аргумент. Для них «незаконно» и «невозможно» – одно и то же. Вы где-нибудь это можете услышать в России?

Я совсем не хочу сказать, что американцы лучше нас. Люди везде более или менее одинаковые. Просто они воспитаны иначе, с молодых ногтей. Если правосознание не воспитать, ничего у нас не изменится. Правоохранители вам всегда будут говорить, что они не могут справиться с преступностью только потому, что мешают слишком либеральные законы. А в это время вокруг их «ментовок» будут стоять автомобили за сто тысяч долларов.

В нашей правоохранительной системе – 2 миллиона человек. В Америке населения вдвое больше нашего, но там – всего 800 тысяч. Наши блюстители порядка зарабатывают 3–4 тысячи рублей. Ну и что вы хотите от этих людей, которых выпускают на улицу с почти неограниченными полномочиями, с оружием и без денег?

Необходимо изменить эти экономические антистимулы, а также усилить правовое воспитание уже в начальных классах школы. Тогда будет эффект – лет через двадцать. Постепенно. Президенту я, кстати, предложил создать Госкомиссию по разработке системы правового воспитания граждан. И даже сам вызвался на активную позицию. Как вы понимаете, это дело трудное, никакого отношения ни к власти, ни к «бабкам» не имеет. Посмотрим, что президент решит.

– Множатся ли жалобы тех призывников, кому не удается воспользоваться законом об альтернативной службе?

– Единицы граждан пользуются этим законом. Значит, в нем есть что-то запретительное. На мой взгляд, закон нарушает права граждан, закрепленные в Конституции. Мы готовим поправки к нему.

– Защищены ли, по-вашему, права российских отцов при разводах? Почему действует загадочный обычай, согласно которому судья автоматически оставляет детей матери?

– Надо было раньше бороться за свои права. До свадьбы... Шучу. Мы это направление включили в план работы. По закону оба родителя равноправны, значит, речь идет о судебной практике. Это чистая психология. Изменить что-то приказом начальства нельзя. У нас общество такое – маскулинное, традиционалистское. Принято считать, что у мужчин – одни обязанности, у женщин – другие. Судьи – часть общества. Они изменятся только вместе с обществом. Значит, от вас очень много зависит – от прессы.

– Летом вы как-то посетовали на «Газпром» – за то, что тот не помогает одной русской школе в Туркмении. Пришел ли отклик?

– Нет. Просто игнорируют. Такого свинского – другого слова я не нахожу – отношения к конституционному органу российской власти я не встречал больше ни у кого. А потом олигархи еще удивляются, почему в народе их так не любят.

– Ваша супруга жаловалась, Владимир Петрович, что домашний телефон у вас прослушивается, причем аж с 1930-х годов: еще ваши родители были партработниками. Почему вы у себя «жучков» не вытравили?

– Я к этому равнодушен. Я как-то привык считать себя человеком государственным, поэтому, если кому-то нужно проверить, не готовлю ли я заговор, не возражаю.

– Но ведь парни в погонах, которые слушают вас, наверняка систематически нарушают и права других россиян. Вы им потакаете…

– Я равнодушен только в отношении себя. Если мне на этот счет пожалуются граждане, я обязательно устрою проверку. Но сам о себе жалобу я писать не буду.

– Вы, доктор исторических наук, будете праздновать 4 ноября? Наконец-то мы вспомнили свое прошлое, а то все как Иваны Безродные…

– Если бы еще совсем недавно отменили 7 ноября или вынесли бы Ленина из Мавзолея, вспыхнули бы волнения. Сейчас, посмотрите, как мы легко расстаемся с советской символикой. Но вместо нее вылезают другие мифы, не менее смешные. Утверждают, что 4 ноября русские с татарами освободили Кремль от поляков. На самом деле в тот день уехала семибоярщина, но осажденные в Кремле войска еще некоторое время оставались. Эта дата никогда в России не отмечалась… Поэтому символы, которые ныне чуток цинично вводят власти, мне кажется, тоже будут временными.

– Вы – «государственный человек» уже лет пятнадцать. Изменились ли ваши принципы, привычки?

– Я стал реалистичнее в том, насколько быстро можно изменить общество от традиционалистского к более современному. Мы все в начале 90-х годов были «жертвами» чрезмерных надежд на более быстрые изменения. Меня тогда называли «умеренным», но и я недооценивал нравы, базовые инстинкты, которые постоянно тянут назад... Мы бежали вперед от действительности и это бегство считали самой что ни на есть действительностью. Сейчас, когда набирает ход историческое отступление, консолидация с элементами ретро, я бы сказал – поверхностного ретро, стали заметнее инстинктивная упругость, косность. Помните, Марина Цветаева писала:

«Преодоление косности русской –
Пушкинский гений, пушкинский мускул.
На кашалочей туше судьбы –
Мускул полета, бега, борьбы».

Некоторые периоды притормаживания во время общественных бурных рывков – иногда вещь нужная. Все дело в том, чтобы они общий баланс развития не перекрывали. Если перекрывают, то – это гроб и свечи, мы отстаем от ХХI века непоправимо.

– У вас лично мускул борьбы не атрофировался?

– Если бы я устал, то давно бы пользовался заслуженной пенсией и раз в неделю читал бы лекции. Может, здесь, а может, за границей, получая приличные за это денежки. Вместо неприличных, которые я здесь получаю. (Тем более неприличные получают сотрудники аппарата.) Но я не потерял интереса к жизни, к общественным делам. И не вижу у себя пока существенных признаков маразма. Как говаривал мой близкий и любимый друг Александр Бовин: «Патология в норме»