Сергей Бунтман: Сегодня мы поговорим о гражданских войнах – когда и в какой момент они должны кончаться в головах людей. А повод - недавно в Иркутске был поставлен памятник одному из участников белого движения А.Колчаку. Наверное, это может быть основанием для того, чтобы пересмотреть и реабилитировать адмирала Колчака. И снова возникает вопрос - как относиться к Гражданской войне, продолжать ли ее сейчас. Потому что она, в принципе, продолжается - Гражданская война начала 20-го века в России. Потому что есть люди, которые искренне считают себя сторонниками белого движения, и не шутейно. Есть люди, которые считают, что Гражданская война была односторонней войной народа против поработителей и интервентов. И сегодня у нас гости, которые представляют разные точки зрения - это Игорь Макаров, член ЦК КПРФ, секретарь ЦК коммунистической молодежи, Сергей Иваненко, первый заместитель председателя партии «Яблоко» и Николай Сванидзе, тележурналист. Дело в том, что Н.Сванидзе сейчас сделал несколько фильмов, но думаю, что, конечно, все не с фильмов началось, но сейчас у него материал в руках, что называется, на кончиках пальцев. И мой вопрос. Есть два пути, чтобы подвести, может быть, какие-то юридические итоги - для того, чтобы мы спокойно жили с Гражданской войной, как-то осознать их. Я сейчас в стороне оставляю исторические исследования, которые по определению должны быть объективны, документальны и глубоки. Но юридические решения, которые сейчас принимаются - о реабилитации или не реабилитации. Что нам стоит делать - заниматься всеми делами, включая не только Колчака, но и Деникина, Врангеля, Шкуро, разбираться, что делали Ленин, Троцкий, Фрунзе, Тухачевский, другие деятели Гражданской войны. Или же подвести юридическую черту, как это сделали в США – были люди, которые сражались за свои идеалы, и это была трагедия. И подвести черту - в виде какой-то амнистии, и забыть о юридической стороне дела. Как вы считаете?

Сергей Иваненко: Я думаю, что все-таки самый главный вопрос - это наша сегодняшняя современная жизнь. Тем более, что об угрозе гражданской войны мы знаем не понаслышке. Более того, я скажу, что 11 лет назад, 3-4 октября, в Москве, была, по сути дела, маленькая гражданская война. Она, к счастью, закончилась довольно быстро, к несчастью – закончилась большими жертвами. Но это было примерно то же самое состояние общества. Вообще – что такое гражданская война? Это революция, которая удалась. Революция – это когда народ выступает против власти, и если власть ломается, теряет рычаги управления, тогда все дело переходит в такое состояние, когда брат идет на брата, когда половина страны идет против другой половины страны. И примерно такая ситуация является постоянно действующей угрозой для нашей страны – к сожалению. Мы еще этого иммунитета не получили.

Сергей Бунтман: Потому что существует психология гражданской войны?

Сергей Иваненко: Да. И эта психология, на самом деле, зиждется на том, что действительно бывают моменты - пользуясь присутствием здесь представителя коммунистов, приведу слова классика коммунизма тов.Ленина, который говорил, что революционная ситуация – это когда верхи не могут управлять, низы не хотят жить по-старому. Такая ситуация, на самом деле, может случиться почти всегда. И в России, если власть не будет учитывать мнение людей, мнение народа, то дело может дойти до революции, до каких-то столкновений. А если, не дай бог, еще раз повторюсь, эта революция становится успешной, и разрушаются все государственные институты – тогда недалеко и до гражданской войны.

Сергей Бунтман: Но все-таки сейчас что делать с той Гражданской войной, каким образом нам подвести ее итоги, или не подводить?

Сергей Иваненко: Первое, что нужно делать - нужно, во-первых, извлечь уроки из той Гражданской войны, и из всех предыдущих и последующих войн, и не только в России, но и в других странах мира. Потому что, на самом деле, есть объективные законы, и эти состояния проходили разные страны - и цивилизованные и более цивилизованные, и менее, и европейские, и азиатские - всякие. И нужно извлекать уроки. Моя точка зрения такая – нужно сделать все для того, чтобы не допускать такого состояния общества. Потому что люди от этого только теряют. И в этом смысле, отвечая на ваш вопрос о реабилитации, я думаю, что конечно, сто лет – это такое время, когда какие-то юридические решения не имеют практического смысла. Гораздо более важно, чтобы уроки Гражданской войны получили политическую, идеологическую, и человеческую оценку, - я бы так сказал, - чтобы это вошло в общественное мнение, чтобы мы так учили своих детей, чтобы учили нормальной истории, не делали так, как сказал некий западный историк про нас, что Россия - это единственная страна, где прошлое непредсказуемо. И в этом смысле нужно сделать так, чтобы уроки гражданской войны, и все те личности, которые в ней участвовали, получили бы, прежде всего, человеческую оценку.

Игорь Макаров: Мне вспоминаются слова А.С.Пушкина о том, что уважение к прошлому есть та грань, которая отделяет человечество от скотства. Я сторонник второго подхода – нужно подвести черту. Нужно избавиться от комплекса неполноценности.

Сергей Бунтман: То есть?

Игорь Макаров: От комплекса исторической неполноценности. 20-й век сложился так, как он сложился. Есть объективные закономерности – люди оказались по разные стороны баррикад. Поскольку я представляю компартию и Союз коммунистической молодежи РФ, мне хотелось бы сказать, что нужно оставить в покое Ленина, Троцкого, Сталина, 7-е ноября. Нравятся кому-то эти исторические личности или дата, или не нравятся. Я - продукт советского воспитания, вырос в 70-80 гг. Знаете, не было тогда такого, если хотите, изуверства, такой ненависти к представителям белого движения. Не смаковали так подробности их личной частной жизни, не издевались так – даже в курсе советской истории. Говорили – это отрицательные персонажи, это те, кто боролся за реставрацию капитализма, за интересы западных держав. Но не было вот такого изуверства.

Сергей Бунтман: Вы выросли к концу всего этого движения, поэтому этого не застали просто. Я должен сказать, что фальсифицированные письма того же Колчака – фальсифицированные в ЧК – это тоже очень интересно. Где он представлен маньяком и извращенцем, помешанном на милитаризме.

Игорь Макаров: Тогда не было такой власти СМИ, общество еще не было информационным. А сейчас все это распространяется с неимоверной быстротой, и целое поколение растет, прямо буду говорить, с исковерканной исторической памятью.

Сергей Бунтман: Что надо делать с Гражданской войной, как вы считаете?

Игорь Макаров: Перелистнуть эту страницу, и только уважение к своему прошлому способно спасти сейчас нашу страну от продолжения этого.

Николай Сванидзе: Историю надо не перелистывать, историю нужно изучать. Изучать ее нужно очень тщательно, очень подробно. Мы должны знать все о Гражданской войне, должны знать все о белых, должны знать все о красных. В период советский мы не знали ничего о белых – над ними не измывались просто потому, что о них не говорили ничего – они замалчивались, о них ничего не было известно, кроме того, что они враги и гады. Что касается реабилитации – на мой взгляд, это вообще нелепая постановка вопроса. Вся советская история – история от 17 года и до 91 - это история вне четкого правового пространства, кого за что осуждали, кого за что расстреливали, кого как представляли – это вне критериев добра и зла, это Зазеркалье. Сейчас кого-то реабилитировать, кого-то – не реабилитировать, говорить, что Семенов плохой, а Колчак хороший, что Каппель хороший, а Унгерн, Шкуро - плохой. Зачем это? История разберется. История реабилитирует. Или не реабилитирует все. Нужно это изучать, изучать тщательно, в подробностях. Не надо перелистывать, иначе получится, что все одинаковые. Дорогие друзья, мы прожили 20 век, и знаем, какую роль в 20 в. в России, в трагическом, страшном, чудовищном, кровавом 20 веке России сыграл Ленин. Кто предлагает очернять, забрасывать грязью? Просто давайте говорить правду, называть вещи своими именами. Мы знаем, какую роль сыграл этот человек, знаем, какую роль сыграл Сталин - он сыграл страшную, чудовищную роль. Давайте говорить правду об этом, давайте это показывать. Это не значит, что мы очерняем свою историю – у нас великая история. Но у нас трагическая история. Зачем нам наступать на грабли? Я не вижу для этого оснований.

Сергей Бунтман: Теперь то, что пишут на пейджер. «Прекратите демагогию, и ответьте прямо – был Колчак героем, или преступником?» – Татьяна. Татьяна, тут нет ответа. И мне кажется, что очень большая ошибка, давать тут ответ. «Не дай Бог гражданской войны в 21 веке, в отличие от 20 – это будет ужасная война втройне» - Алексей. «От имени Колчака бесчинствовали в селах некоторые банды, прикрываясь его именем, поэтому воспринимать его как тирана однозначно нельзя» - совершенно верно. «Михаил Шолохов запрятал эпиграф к роману «Тихий Дон» в надгробную часовню на могиле Валета: «В годину смуты и разврата не осудите братья брата» - по поводу смысла и последствий Гражданской войны». «Белые и Колчак были образованными людьми, боролись за целостностью России, к тому же Колчак был великолепным ученым, эти люди всегда болели за Россию, а не за себя» – Ольга и Валерий. Конечно, историю надо изучать, надо уважать свое прошлое. Прошлое надо уважать его знанием, как мне кажется. И все-таки, что касается символом и памятников - поставили в Иркутске памятник Колчаку, причем, в каком-то правильном месте, несмотря на всю спорность. Поставили там, где есть памятник погибшим героям, женам декабристов. В Лондоне стоит памятник … юридически реабилитировали вовремя, когда сын пришел к власти, сын короля Карла Первого, казненного, но с тех пор там появился и памятник Кромвелю.

Николай Сванидзе: И рядышком стоят, кстати.

Сергей Бунтман: Да. И там стоит Черчилль, тоже противоречивая фигура невероятно.

Николай Сванидзе: Ну, он не очень противоречивая фигура, кстати.

Сергей Бунтман: Есть там свои нюансы. Но такие вещи, как памятники, сохранение, восстановление памятников… мы бьемся вокруг того же памятника Дзержинскому и мавзолея, и памятника Колчаку. Сергей, пожалуйста.

Сергей Иваненко: Так в чем вопрос? Памятники, думаю, не нужно разрушать целенаправленно. Но я хочу сказать, что когда снимали Дзержинского – это был 91 год, это было символическое действие больших масс людей. Тогда в России была революция. Нам повезло в кавычках, что мы за прошедшие 15 лет пережили, по сути, две попытки революции. Поэтому в этом смысле обращаться к людям, которые вышли против власти с призывом, чтобы они не делали чего-то - чтобы не сносили памятники, не разрушали памятники царям, как это было после 17 года – это просто бесполезно. Если власть целенаправленно... скажем, стабильная власть вдруг решает, что вот такая-то фигура историческая ее устраивает, а такая-то – нет, - вот это, с моей точки зрения, неправильно. История не имеет сослагательного наклонения. Да, памятник Дзержинскому был разрушен революцией, а вот теперь его восстанавливать – это будет совсем другой символ, совершенно другой. Это будет символ власти, которая говорит о том, что правильно все то, что делал Дзержинский - вот это недопустимо. Поэтому я думаю, что в этом смысле сейчас вопрос не стоит. Если есть в Иркутске сторонники адмирала Колчака, который, судя по всему, был действительно достойным человеком, и есть за что его уважать, и наверное, есть за что предъявлять ему претензии, и наверное, часть людей его ненавидит по-прежнему, как символ, - то я не вижу никакой проблемы в том, что вот эти люди ставят памятник. Но если бы такие памятники ставила бы государственная власть, я бы сильно подумал, прежде чем давать такие советы – что нужно тому-то поставить, а тому-то – не поставить.

Сергей Бунтман: А поставить памятник Александру Второму?

Сергей Иваненко: Знаете, несколько лет назад, когда я работал в Думе, президент Путин встречался с фракциями, и мы были в кабинете, где по четырем углам стояли маленькие бюсты четырем царям-реформаторам, в частности, Александру Второму. Поэтому я думаю, что история в России существует… нет памятника Столыпину, например – такого государственного. Но такой памятник, например, есть в Киевской лавре, и он является в этом смысле центральной частью мемориального комплекса. Вообще я бы не хотел сводить вопрос памятников к политическим вопросам. Далеко не всегда это правильно. Мы действительно знаем, что в государствах, у которых большая милитаристская составляющая, государствах тоталитарных, или близких к тоталитарным, очень любят ставить памятники военачальникам, государям, представителям власти, знаменитым полководцам, и в этом смысле надо просто признать, что обозримая нами российская история чуть ли не тысячу лет была историей государства, которое из тысячи лет 700 лет воевало, так или иначе. И в этом смысле, конечно, это отражено в истории памятников. Поэтому не думаю, что это вопрос политики.

Николай Сванидзе: Что касается Колчака – хорошо, что поставили памятник. Серьезная, яркая, многогранная фигура - Колчак. Почему Чапаеву ставили. Разным полководцам Красной Армии – ставили. Это – одна из сторон в Гражданской войне, причем сторона, победившая. И известно, к каким последствиям привела эта победа. Действительно, история сослагательного наклонения не имеет, белые проиграли. Мы не знаем, что было бы в случае их победы.

Сергей Бунтман: Не ясно, кстати говоря.

Николай Сванидзе: Не ясно. Но представить себе худшее трудно - чем то, что произошло. Колчак – трагическая фигура, потому что он проиграл и погиб. Он не заслужил забвения, во всяком случае, и думаю, что памятник Колчаку – это правильно. Памятник Дзержинскому – это совсем другая история. Дзержинский у нас не с Гражданской войной ассоциируется, и прямо скажем, не с помощью беспризорным детям, а с совершенно другими вещами. Мы знаем, с какими. Поэтому восстановление памятника Дзержинскому сейчас – это знак был бы вполне определенный. Я могу повторить то, что уже сказал – история расставить все по своим местам. Восстанавливать сломанные памятники – об этом нужно думать - смотря кому. Александру Второму – да. Потому что это царь-реформатор, потому что он освободил Россию от крепостного права, за что его и убили. Что касается Колчака - хорошо, что поставили.

Сергей Бунтман: Николай: «Исследователю Арктики адмиралу Макарову не повезло – он всего-навсего героически погиб в Порт-Артуре. Если бы он вешал рабочих, комиссаров и евреев - тогда другое дело, был бы герой. Это все очень печально». Действительно печально. Как выявила Колчака, и вывела его наверх та же Гражданская война, и Колчак запомнился совсем другим. Во всяком случае, своим присутствием во главе очень большой части России и белых войск.

Игорь Макаров: Очень хорошо, что вспомнили моего великого тезку.

Сергей Бунтман: Однофамильца

Игорь Макаров: Однофамильца, совершенно верно. Несмотря на то, что я коммунист, я уважаю память царского адмирала Макарова, героя русско-японской войны. Но в данном случае хотелось бы о другом сказать. Вот г.Иваненко сказал, что в начале 90-х гг. в Москве народные массы произвели такое символическое действо -–свержение памятника Дзержинскому. Мне почему-то сразу вспоминается другое символическое действо, правда, которое было несколько веков тому назад, когда упоминаемого здесь Кромвеля после смерти вытащили из могилы, и дети играли его головой в футбол.

Сергей Бунтман: А у нас из пушки стреляли.

Игорь Макаров: Да. Вот такое тоже символическое действо было. Поэтому я все-таки считаю, что к символам тех или иных эпох нужно относиться с глубоким почтением и уважением, хранить их, хранить историческую память народа. Что же касается установки памятника Колчаку, то здесь мы видим еще один образчик от лицедейства той власти, которая сейчас в стране установилась. При Б.Ельцине свергали символы советской эпохи, соответствующее было к ним отношение – оплевывали, охаивали, а его верный преемник, которого он назначил, он сейчас кое-что и восстанавливает. Вот, скажем, памятную доску генсекретаря ЦК КПСС Ю.Андропова водрузили на здании на Лубянке, вы знаете об этом.

Сергей Бунтман: Вернули туда.

Игорь Макаров: Вернули. Вот опять-таки – заигрывание с советскими символами. Музыку гимна возвратили. Это суть этого режима. Манипулирование… вот в марксистской традиции это называется ярким образчиком бонапартизма, то есть заигрывание с различными категориями населения, с различной символикой, совершенно невнятный и беспринципный режим.

Сергей Бунтман: Мне бы хотелось, чтобы несколько слов сказал Н.Сванидзе, потому что, честно говоря, мне очень импонировали подходы в вашем фильме - я видел не все, к своему стыду, так получилось, но чрезвычайно интересный фильм был как раз о добровольческой армии, и мне кажется, извините за цитату из Дзержинского – он был сделан «с абсолютно холодной головой». Эмоционально, но с холодной головой. Насколько была с какого-то времени добровольческая армия не аристократична, сколько там было тех же самых крестьян – не только «оболваненных», как всегда считали. Мне кажется, что такой подход, как к трагедии – мне кажется он самым верным. Но для этого надо сейчас что-то нам внутренне решить для себя.

Николай Сванидзе: Если говорить о Гражданской войне, насчет холодной головы – знаете, нет. Хорошо, если вам так показалось, но на самом деле холодной головы у меня не было, потому что я очень болезненно отношусь к этой теме – и революция, и Гражданская война - это наша страшная трагедия.

Сергей Бунтман: Но по-моему, это не мешало анализу.

Николай Сванидзе: Что касается социального состава – известно, что офицеров в Красной армии было больше, чем у белых. Вообще Красная армия, силы Красной армии – это в значительной мере заслуга Троцкого, который своим страшным… ну, злым талантом, огромным талантом, огромной волей, сплотил Красную армию, сделали из нее боеспособную единицу. Отец Красной армии - это Троцкий, давайте называть вещи своими именами. Как, впрочем, и отец Октябрьского переворота, в значительной степени. Но это другой вопрос. Поэтому Гражданская война совсем не так выглядела на самом деле, как мы ее привыкли представлять по учебникам истории. Что же касается нынешней ситуации и угрозы Гражданской войны – конечно, угроза гражданской войны, прежде всего, в головах у людей. То, что позволило большевикам придти к власти в начале прошлого века и выиграть потом Гражданскую войну, в значительной степени, это осталось. Это очень значительная бедность населения. Это склонность значительной части этого бедного населения к зависти, это неуважение к закону, к чужой собственности, это, в значительной степени, даже неуважение к жизни. Вот все это остается, и все это, к сожалению, позволяет нам считать угрозу Гражданской войны до сих пор еще не ушедшей. Эта война есть. И борьба с Гражданской войной необходима только на очень серьезном уровне - для этого нужно развивать экономику, нужно развивать реальные демократические институты. Вот тогда уйдет угроза гражданской войны – не раньше.

Сергей Бунтман: Наверное, не только в головах, но и в политической психологии, в тенденции того развития, которое есть – есть постоянная тенденция взрыва, разрыва, опасность гражданской войны.

Сергей Иваненко: Я не хотел бы сейчас спорить с Николаем Карловичем, но у меня другое представление о том, как возникают такие коллизии, страшные трагедии в жизни нашей страны, особенно в России. Я бы сказал так – я вижу это по-другому. Смотрите, что нам показывает история Гражданской войны? Насколько я знаю те факты, которые, думаю, очень показательны. Во-первых, армия была, если я не ошибаюсь, в Красной армии было 11 млн. человек. Это была гигантская армия, по сути, это был народ. Второе – наверное, роль Троцкого велика с точки зрения организации, но армия руководствовалась идеей, идеей страшной, на самом деле – эта идея, которую увидели большевики, почувствовали ее, и более того, даже давали специальные телеграммы. Недавно нашли такую телеграмму Ленина. Идея была «грабь награбленное». Именно с этим воевала Красная армия. Она воевала против практически любого зажиточного человека. Скажу на примере своей семьи – недавно моя дочка в школе писала генеалогическое дерево. И я для себя с удивлением посмотрел, что все те родственники наши, которые родились в начале 20 века, последующее поколение – либо детдомовские, либо ничего не могут сказать про своих родителей. При этом это были семьи, в которых было по 10-15 детей. Они остались один-два человека. Потому что война была действительно гражданской. У кого была корова – тот был не тем человеком, который соответствовал вот этой красной идее. Вот что страшно. И я хотел бы сказать, что сегодня, к сожалению, очень заметна тенденция в этом направлении. И в этом смысле, с моей точки зрения, самое главное, что должна делать власть – видеть это и понимать. И в те моменты, когда власть перестает понимать, в каком направлении движется страна, движется психология людей… знаете, недовольные есть всегда – это нормальное состояние общества. Но когда это недовольство становится массовым, это становится только при одном условии – что власть несостоятельна, власть не видит, не понимает, и не готова ни на какие уступки. Вот тогда происходят такие вещи.

Сергей Бунтман: А сейчас - время голосования слушателей. Я бы предложил ответить на такой непростой вопрос. Мы все время пытаемся подвести юридические итоги исторического события, великой трагедии, которая была в России. И подводя эти итоги, как вы считаете… то, что сейчас и делается – разбирается каждое дело, о котором подают… а так как власть все-таки была большевиками, то деятели большевистской революции не подвергаются очень часто сомнению – они и так реабилитированы, за исключением тех, кто был расстрелян, предположим, в 30-е годы. Итак, разбирать ли каждое дело, выяснять, кто может быть реабилитирован, а кто нет, или подвести черту – может быть, в виде всеобщей амнистии, раз и навсегда покончить юридически с Гражданской войной. Если вы считаете, что нужно разбирать каждое дело, как это делается сейчас, с постоянными спорами и оценками – юридическими именно, тогда 995-81-21. Если вы считаете, что, может быть, нужно объявить всеобщую амнистию, подвести этим черту юридическую по Гражданской войне, и заниматься дальше изучением своей истории и осознанием ее - 995-81-22. А мы продолжаем разговор. Какие можно извлечь уроки из этого?

Игорь Макаров: По большому счету, урок можно извлечь один – когда власти нечего сказать народу внятного, она начинает заниматься пересмотром исторических дат, и установкой тех или и иных памятников. Когда строится полицейское государство, когда ликвидируются остатки последних социальных прав и гарантий, когда просто затыкаются рты, конечно, очень хорошо поговорить о том, что сделал Колчак, или кого истребил Дзержинский. И еще момент – тут вспоминали известную фразу из «Собачьего сердца», когда профессор Преображенский говорил, что разруха вся в голове, но все-таки все с точностью до наоборот – когда разруха в стране, разруха происходит и в головах. Я вот сейчас смотрю «Дети Арбата» – это просто какой-то кич. Это когда история превращается в фарс, причем, под аплодисменты создателей и зрителей.

Сергей Бунтман: А что там не так?

Игорь Макаров: Знаете, я общаюсь с людьми старшего поколения, которые жили в то время, помнят. Они говорят – это показывают современную эпоху, это современные люди, и это чудо в платке, которого якобы зовут Сталин – на самом деле это не Сталин, а другой персонаж, персонаж нашей недавней истории, предыдущий президент.

Сергей Бунтман: Да, на самом деле он на Сталина больше всех похож, по воспоминаниям людей того поколения, которые его хорошо знали, и которые, слава тебе, Господи, еще живы – товарищ Сталин их еще не дострелял тогда – это я могу свидетельствовать. Но мы еще об этом поговорим, и о памяти истории тоже.

А мы подведем итоги голосования слушателей. Что же нужно делать - разбирать каждое отдельное дело – Колчака, других деятелей Гражданской войны, думать о юридической реабилитации, добиваться ее, или протестовать против нее, или объявить общую амнистию и покончить с этой, юридической стороной. Необходимо объявить всеобщую амнистию - так думают 60% позвонивших. 40% считают, что нужно разбирать каждое дело. Нам позвонило 2342 человека. Когда мы говорим о предпосылках гражданской войны, мы говорим о власти, психологии народа. Игорь сейчас говорил о том, что власть может оказаться глухой, восстанавливать те или иные символы, а потом придет кто-то, кто за спиной у власти… как недаровита, честно говоря, была власть в Российской империи в понимании движения вперед в соответствии экономическому буму, который у нас был в соответствии с политической системой… но придет кто-то, кто так здорово сыграет на этом, и поднимет… вот то, о чем говорили и Н.Сванидзе и С.Иваненко – может опустить такой маховик, который только контртеррором потом, зажимая всех, может привести в рамки. Вот какие есть главные предпосылки возможного всплеска бури такой, как революция и гражданская война? Кроме зависти, кроме таких чувств, которые могут быть, на которых больше играют… какое-то время в любой стране они ведь держатся все-таки.

Николай Сванидзе: Есть власть, и есть народ. О народе уже было сказано – очень тяжелые традиции, очень тяжелое наследие, и социально-экономическое, и психологическое. Из которого мы не выбрались, мы не решили эту проблему до сих пор. И вторая часть этой дилеммы, вторая составляющая – это власть. Дело в том, что когда говорилось о том, что власть должна идти на уступки людям, прислушиваться к людям - да, несомненно, это азы демократии – власть избирается людьми в демократической стране, в тоталитарной все по-другому. И власть должна прислушиваться к людям, идти к ним навстречу. Но далеко не во всем, и далеко не всегда. От власти зависит, какая будет страна и какие будут люди. Какие будут лозунги, какие будут идеалы у этих людей. Мы читаем опросы общественного мнения - скажем, почти 50% населения России вовсе не отличаются национальной и социальной толерантностью. Прислушиваться к ним? Но если мы прислушиваемся, тогда давайте устраивать публичные казни, давайте выгонять богатых, сажать богатых, выгонять инородцев, казнить инородцев. Значительная часть населения это будет приветствовать. В чем задача власти? Задача власти в том, чтобы показывать другие выходы народного гнева, другие выходы народного недовольства, чтобы показывать движение вперед. Власть должна вести за собой людей, а не только плестись в хвосте у настроений и предрассудков людей – на то она и власть. И, скажем, знаменитая формула о том, что власть должна соглашаться с народом – ну, мы можем здесь вспомнить высказывание и нашего президента - может быть, мы с народом ошибаемся, - знаменитое высказывание, которое было связано с гимном СССР.

Сергей Бунтман: Ну, в этой фразе была такая двойная подкладочка…

Николай Сванидзе: Разумеется. Но, тем не менее - в качестве примера. Здесь сложный вопрос. Да, может быть, мы с народом и ошибаемся, и народ иногда ошибается. Если бы народ не ошибался, мы бы до сих пор считали, что Солнце вертится вокруг Земли, однако не так. А большая часть народа считала именно так – что земля покоится на трех слонах, слоны – на черепахе. Устами народа далеко не всегда глаголет истина, и народу власть должна уметь это иногда говорить. Вот от этого тоже зависит…

Сергей Бунтман: И зависит от того, как говорит власть об этом народу. И как народ говорит власти, и насколько возможно…

Николай Сванидзе: Если вы мне позволите договорить, я хотел сказать, что власть и народ должны быть в диалоге – обязательно. И этот диалог должен быть со стороны власти часто достаточно решительным. Это значит, что он должен пресекать силой какие-то проявления, это значит, что он должен брать на себя обязанность объяснять, должен брать на себя ответственность принимать непопулярные решения и делать непопулярные шаги.

Сергей Бунтман: Вопрос И.Макарову – возводя свои традиции все-таки к революции и послереволюционному построению общества… вот данная ситуация, при всей критике… вот для вас выход из нее такой, мирный, 150 раз классиками нашими осужденный, был бы приемлем? Что такое из нынешней ситуации выход мирный. Без того, чтобы поднимать с любого цвета знаменем народ на баррикады и штурмы дворцов и банков?

Игорь Макаров: Несмотря на то, что Маркс говорил, что революции это локомотивы истории, есть еще и другие процессы, есть процессы эволюционные - все ведь зависит от условий, времени и места, от объективных закономерностей. Я категорически не согласен с такой постановкой вопроса - она звучала сегодня - что Ленин, Троцкий – это злой гений, это человек, который сделал революцию 1917 года. Человек не может сделать революцию.

Сергей Бунтман: Должен сказать, что слово «злой гений» не было сказано, и один сделал революцию – не было сказано. Было сказано о Гражданской войне и Красной армии.

Игорь Макаров: Николай Карлович в отношении Троцкого сказал – злой гений.

Николай Сванидзе: Я сказал, что его огромный талант, в данном случае по последствиям злой талант, - потому что мы знаем последствия Октябрьского переворота. Я сказал, что роль Троцкого в Октябрьском перевороте и в гражданской войне таковы, что он может считаться отцом и того, и другого события. Но естественно, один человек не способен это сделать, конечно.

Игорь Макаров: Да. Поэтому нужно смотреть на те события, которые этому предшествовали. И, кстати, на очень многие вопросы дает ответ русская классическая литература конца 19, начала 20 столетия. Ведь когда читаешь некоторые, допустим, даже мелкие, очень маленькие зарисовки того же А.Чехова, многое начинаешь понимать. У него есть рассказ, к примеру, «Кошмар» называется. То есть это был не случайный такой социальный всплеск, это не случайный был огромный выход народной вот этой негативной энергии. Это все годами и веками скапливалось. И то, что Ленин и Троцкий, Сталин и так далее оказались во главе этого процесса - так случилось. Они родились в эту эпоху. От них, может быть, очень многие вещи и не зависели.

Сергей Бунтман: «Чем выше уровень демократии, тем ниже вероятность гражданской войны». «Власть не должна поддерживать ксенофобию и разжигать ее» - это все понятно. Одна из функций власти - это не допустить ситуации… нельзя не признать, даже при большой любви к партии большевиков, нельзя не признать, что эта партия радикальная была всегда, партия радикальных мер, которая решилась на эти меры, решила объективную ситуацию возглавить и довести ее до предела. Какое государственное, политическое устройство может быть достаточной гарантией в России… вот такого всплеска?

Сергей Иваненко: Во-первых, то сообщение последнее, которые вы прочитали – я с ним согласен полностью, на сто процентов, подписываюсь под каждым словом - чем больше демократии, тем меньше вероятность гражданской войны. И далеко не надо ходить. Посмотрите, что происходит на Украине. Ведь то, что сейчас политический кризис там разрешается через Верховный суд, через голосование в парламенте – это как раз и есть иммунитет. Если бы не было таких механизмов, что бы там случилось дальше, трудно сказать. Сейчас там будут действительно происходить какие-то интриги, будут всякие подковерные переговоры, одна сторона будет пытаться победить другую сторону, но это будут политики. А людей, я думаю, они оставят в покое. Они будут в следующем году, думаю, бороться за правительство, за законы о поправках в Конституцию. Теперь смотрите, что у нас - пример России. На днях был опубликован опрос Ю.Левады, очень интересный опрос. Он сравнивает год - январь и декабрь нынешнего года. Вопрос такой: «как вы считаете, страна на грани революции, она нестабильная?». В январе на этот вопрос отвечали половина граждан, а сегодня – две трети. Если в январе половина говорила о том, что мы идем правильным курсом - помните, старое выражение «верной дорогой идете, товарищи», и лишь 35% говорили, что неправильной, сейчас все развернулось. Почему это происходит? По одной простой причине – потому что люди увидели, что концентрация власти в одних руках - а у нас сейчас нет ни Думы, ни Совета Федерации - как политических структур, ни судов. Есть только один человек. И люди, на самом деле, совершенно естественно, все претензии предъявляют к этому человеку. И кончиться это может очень печально, с моей точки зрения. А претензии – они известны. Их, как минимум, три. Первая – не можете справиться с инфляцией, цены растут. Второе – не можете сделать так, чтобы у людей была работа. Третье – лишаете социальных гарантий. Так вот я хочу сказать, что иммунитетом от гражданской войны, от революций, является нормальная, ответственная власть. К народу можно предъявлять какие угодно претензии, но это то же самое, что обращаться к небу, звездам, солнцу - это объективное явление – у нас такой народ, какой есть. И люди разные, и у них есть разные точки зрения. А у власти есть ответственность, они обязаны делать, вести политику так, чтобы постепенно решать все задачи, которые действительно волнуют людей. Знаете, есть страна, в которой никогда не было революций народных – это Япония.

Сергей Бунтман: Но там были такие гражданские войны, что нам с вами, может быть, и не снились.

Сергей Иваненко: Там были не гражданские войны, там были войны, которые привели к формированию государства. Там были войны за территорию.

Николай Сванидзе: Ну, это в период феодальной раздробленности.

Сергей Иваненко: Это совсем другая история. Так вот, в Японии сын, который идет работать младшим референтом в министерство после окончания высшего учебного заведения, является одним из самых уважаемых людей в том поселке, где живут его родители. И родители счастливы, как будто он стал космонавтом. Там отношение к власти такое почтительное, потому что японские чиновники, начиная с той самой революции Мейдзи, середины прошлого века, они, на самом деле, работали для народа. И все то, что было сделано в Японии, сделано именно чиновниками. Не писателями, не политическими партиями, а именно правящим классом. И вот если наша власть хоть как-то приблизится к такому стилю работы, стилю работы в правительстве, во всех структурах, тогда, я думаю, мы получим устойчивый иммунитет. А до тех пор будем только надеяться, что выборы не отменят, и у людей будет возможность высказать свое недовольство властью именно на выборах.

Сергей Бунтман: Так где у нас иммунитет, где у нас прививка?

Николай Сванидзе: Думаю, что в связи с нынешней ситуацией, после того, что произошло на Украине, мы видим охлаждение отношений с Западом, и вероятно, это охлаждение отношений с Западом чревато поворотом нашим на восток – я думаю, идеалы революции Мейдзи как раз наша власть возьмет на вооружение в ближайшее время…

Сергей Иваненко: Там еще Ден Сяопин есть.

Николай Сванидзе: И не только Мейдзи, потому что кроме Японии есть еще Китай, и вообще восток большой. Что же касается иммунитета – говорилось уже, конечно – демократия и ответственность власти – это лучший иммунитет против революций. Потому что демократия, помимо прочего, означает, в хорошем смысле, распыление ответственности. Потому что не один человек отвечает, и не только правительство. Ну, правительство в глазах народа - оно и есть власть. Правительство – это те, кто правят. Кабинет министров – это, как правило, мало понимают. Но есть еще СМИ, есть еще парламент, местная власть – вообще много, кто есть. И вообще есть общественные организации – хоть женские, хоть спортивные, религиозные – какие угодно. Вот все они вместе в совокупности означают нормальное, здоровое распыление власти. И народ, вместо того, чтобы выходить на улицы и бунтовать, пойдет голосовать. Он будет читать газету одну, не понравится ему мнение одной газеты, он возьмет другую. Не понравится мнение одного телеканала, он щелкнет, и посмотрит другой. Это успокаивает. И это вносит в умы людей очень важную мысль – от нас зависит, какая будет власть. Потому что когда от нас не зависит, тогда мы можем идти бить стекла и совершать революцию.

Сергей Бунтман: Совершенно верно. Я сегодня смотрел на такую вещь… совершенно простая вещь – газон и столб фонарный. Вот будь я… я очень хорошо знаю, понимаю - если мне не понравится столб фонарный, я подойду, или взорву его, или срублю – мне понятно, где точка, все ясно… этой пресловутой вертикали. Но если я захочу испортить газон - мне столько работы предстоит… потому что он большой, и он везде. Если я здесь вырою ямку, или даже взорву гаранту – то там останется. Там дальше будет разнообразное совершенно… Я не знаю, почему они так увлеклись этой вертикалью, эти ребята – я не понимаю совершенно.

Николай Сванидзе: А стройно выглядит. Пирамида. Наверху остренько, внизу – тупенько. Стоит устойчиво, геометрически очень правильная фигура.

Сергей Иваненко: Да нет, я вам скажу, что так удобнее. Просто люди не видят долгосрочных последствий. Вот Украина показывает эти последствия, казалось бы, вот сейчас – пожалуйста, увидь… А удобство очень простое, потому что - ну что там заниматься этими телеканалами… ну, было НТВ, какие-то гадости говорило про президента, правительство – это все неприятно. Газеты какие-то были, какие-то партии малопонятные, все время критикуют, и не хотят почему-то голосовать то, что мы им предлагаем в Думе. Все это требует интеллектуальной работы, требует постоянно крутить педали. А сейчас, выстроив вертикаль, можно сесть и передохнуть. Так считает нынешняя власть. Так вот я хочу сказать – ничего не выйдет, уважаемые господа. Если не крутить эти педали, то рано или поздно велосипед падает. И уже садятся на него другие люди.

Николай Сванидзе: Мы сегодня начали разговор с истории. А история нашей страны как раз склоняет, и не только нашу власть, но и очень значительную часть нашей элиты, интеллектуалов многих, к тому, что самый большой порядок – при ручном управлении… Вот когда управление ручное – без всяких там газет - ну их, и телеканалов, общественных организаций. Вот когда все стекается в центр, один человек принимает решения - первая колонна налево, вторая – направо, - вот это и есть порядок. К сожалению, таковы наши исторические традиции. Это очень важно, и с этим очень трудно бороться. Я думаю, что здесь претензии нужно предъявлять именно к нашей нынешней власти нужно, обязательно. Но нужно просто понимать истоки такой позиции.

Сергей Бунтман: Согласны коммунисты работать в таких структурах, как самоуправление, выходить на дебаты, выходить на полемику газет, в телевидении, на дебаты, которые могут существовать на всех уровнях парламента?

Игорь Макаров: А что значит согласны? Мы уже в этом участвуем. Что касается органов местного самоуправления, я не знаю, как в партии «Яблоко», но у нас тысячи депутатов в местных советах. Теледебаты, споры вокруг каких-то актуальных проблем – да ради бога. По-моему, уж в чей адрес, а в адрес Компартии…

Сергей Бунтман: Я спросил, мне хотелось от вас услышать. Все-таки мы должны извлекать уроки не только из той далекой Гражданской, и из пыльных шлемов… мне кажется, когда сегодня вспомнили… вот Сергей вспоминал 91, 93 гг., 93 год… и, между прочим, 96 – там были ключевые моменты…

Николай Сванидзе: И 98. Тоже опасность революции была, и какая…

Сергей Бунтман: Но там были ключевые моменты, и мне кажется, что эти ошибки необходимо анализировать. Потому что в 93 г., при всех тех буйных событиях, которые шли вокруг Мэрии и вокруг Останкино – не нашли пути, которые сейчас, слава тебе господи, дай бог, найдутся на Украине, и находятся. Не нашли тогда.

Сергей Иваненко: Я бы хотел возразить Николаю Сванидзе. Конечно, я знаю историю России и знаю, что большинство проблем решалось именно так - сначала происходит бунт, потом этот бунт подавляется, и опять восстанавливается царь. В этом смысле, кстати говоря, революция 17 года – это был такой бунт. Он потом, постепенно был, кстати говоря, Сталиным трансформирован опять в империю. Но сначала это был такой хаос, большевики не контролировали всю страну – это понятно. Так вот, история нам понятна. Непонятны и последствия этого. Ведь понятны и последствия. Если эту историю, эту тенденцию не переломить... мы же в 21 веке живем. Сейчас рытьем Беломорканала вы не решите ни одной проблемы. Сейчас и экономику, и культуру, и все остальное движут мозги. А мозги не будут работать в кандалах, не будут работать при вертикали власти. Вот если это не переломить, тогда мы навсегда останемся самой отсталой страной. Ведь посмотрите – все наши соседи развиваются быстрее нас. Кстати, Украина – ведь 15% годовой рост. У нас ведь никто не говорит об этом. В Казахстане – столько же. А у нас максимум 7, и то падает. Так вот, если этого не сделать, то мы действительно окажемся в самом обозе цивилизации и будем наслаждаться только воспоминаниями о нашей империи. А я хочу напомнить, что при Петре, в начале 18 века, Россия была мировым лидером в производстве чугуна - это тогда был ключевой продукт перерабатывающей промышленности. И экспортировала его в Англию – это тоже из истории, чтобы мы знали – каким образом нужно слышать шаги Господа, и следовать им. Если мы хотим быть нормальным, цивилизованным человеческим обществом, где нет ксенофобии, нет ненависти и болезни «красных глаз», как говорят китайцы - зависти - то мы должны ломать эту тенденцию, и переходить все-таки к тому пути, по которому идут десятки стран. И идут, слава богу, нормально.

Николай Сванидзе: Я только не понял, в чем вы мне возражаете. Разве я говорил, что мозги лучше работают в кандалах?

Сергей Иваненко: Я возражал не вам. Вы сказали, что надо принимать во внимание.

Сергей Бунтман: Один из известных деятелей в ответ на вопрос, как вы оцениваете реформы, проводящиеся сейчас, вдруг стал отвечать - 21 век, это век вызовов и технологий. Человек должен быть образован, свободен, и дальше - это возможно только при широчайшей и глубочайшей демократии. Вот так он ответил на вопрос о реформах. Очень большой дипломат – и профессионально и внутренне. Так что мне кажется, что единственная и важнейшая прививка от повторения той же самой гражданской войны – это, наверное, все-таки подведение жесткой черты и изучение своей истории. И даже на протяжении последних 10-15 лет понимать, что ты сам делал и что делалось вокруг - чтобы не повторять ошибок, и чтобы целые ясли не выплескивались вместе с грязной водой. И поэтому за сегодняшнюю беседу я очень серьезно благодарю наших гостей, напоминая, что в студии сегодня были Игорь Макаров, член ЦК КПРФ, секретарь ЦК коммунистической молодежи, Сергей Иваненко, первый заместитель председателя партии «Яблоко» и Николай Сванидзе, тележурналист. Спасибо всем.