Ксения Ларина: Сегодня речь пойдет не об Украине, хотя я прекрасно понимаю, что нас все равно занесет на эту территорию в нашем сегодняшнем разговоре, который мы назвали так: новые союзники России в борьбе против Америки. Представляю участников разговора – Андрей Пионтковский, политолог, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Поскольку мы все следим за перемещением нашего президента по планете, и на первый взгляд, такой географический разброс - побывал в Бразилии, Китае, отдал пару островов, приехал в Индию – ничего особенного. Но в итоге складывается такая странная кривая, которая может свидетельствовать о том, что Россия, в частности, В.Путин, пытается вокруг себя объединить партнеров по возможному даже блоку - по борьбе, скажем так, с экспансией американской или европейской – это уже не я придумала, а почти цитата одного из заявлений Путина. Так ли это, это действительно наши догадки, или за этим стоит геополитическая долгосрочная стратегия? Это мой первый вопрос гостям.

Гейдар Джемаль: Несомненно - Россия вдруг обнаружила, что у нее есть проблемы с ее большой дружбой с США, и вообще с ее геополитическим положением. И президент, собственно говоря, ничего нового не делает – он делает то, что в свое время давно предлагал Примаков – организовать какие-то союзы с Китаем, Индией, и т.д. Но мне кажется, что Владимир Владимирович находится в плену геополитического мышления, которое, к сожалению, возобладало после краха всего остального, после краха академической науки, концепции Данилевского, Тойнби, получили устойчивую прописку, и поэтому поиск идет по линии подтягивания к России таких крупных субъектов, как Китай, Индия и так далее – то есть излюбленные темы геополитиков. Это ложный путь, естественно, и это путь в значительной степени воспроизводит сталинскую систему мышления, который попал в ловушку, скажем, партнерства с США и Великобританией во время и после войны в первое время, когда он согласился на разделение мира, и вот бывшая малая Антанта, т.е. Польша, Чехословакия и т.д., превратились в сателлитов и в так называемый социалистический лагерь, который свинцовой ненавистью ненавидел СССР. В действительности есть другой, не геополитический путь. Есть путь более гибкий, более мощный - создавать новые интеллектуальные проекты, в которые вовлекаются очень крупные сегменты населения мира, без различия их геополитического стационирования, и вот в этом плане, скажем, то же международное рабочее движение было гораздо более перспективным началом, чем разбитие карты мира на два лагеря.

Ксения Ларина: Вы сразу дали и свою оценку, и озвучили свое предложение. Но пойдем дальше.

Андрей Пионтковский: Гейдар, по-моему, очень удачно начал. Наш руководитель, Владимир Владимирович, неожиданно обнаружил, что у него есть проблемы с Западом - не первый раз это русские правители обнаруживают, и столько же много русских правителей неожиданно вдруг обнаруживали, что у них есть проблемы с враждой с западом. Это вечный комплекс притяжения-отталкивания совершенно блестяще выражен - я уже несколько раз это говорил, но не устаю повторять, - потому что действительно самый глубокий за последние столетия политологический текст – это поэма Блока «Скифы» об отношении России к Западу. «Он глядит, глядит тебя, и с ненавистью и с любовью». Эта поэма – объяснение в любви к Западу, а потом - угроза: «а если что не так, мы повернемся к вам своею азиатской рожей». Вот эти периоды объятий и оборачиваний азиатской рожей – они, в общем, и являются такой парадигмой российской внешней политики. Но сейчас настало время В.Путину продемонстрировать свою, или, скажем, нашу коллективную азиатскую рожу. А набор, - коллега правильно говорит, - набор концепций - он уже совершенно затаскан – вот эта евразийская идея, атлантисты-евразийцы, даже если бы хоть по Данилевскому и по Тойнби… Хоффер является отцом наших евразийцев. Вот снова стратегический союз, как Евгений Максимович – Индия… но боже мой, мне индийский дипломат рассказывал, что когда Примаков это озвучил в Дели, в январе 1997 г., он сказал так: «мы, индийцы, очень темпераментные люди, но больше 15 секунд молчать не можем - в этот раз мы молчали полторы минуты». После того, как он предложил стратегический союз с Китаем… Понимаете, в чем дело - беда этих евразийский идей в том, что все это наше евразийство – оно исторически вторично. Это функция обиды на Запад, она выполняет роль такой психологической прокладки для нашей элиты в критические дни их отношений с Западом. Вот расширялось НАТО - Примаков выкинул эту идею. Сейчас В.Путин – помните, как он желвачками играл в Гааге? Очень обиделся на собственные глупости в Украине. И вот сейчас он тоже решил повернуться соответствующим лицом, но ничего лучшего, кроме примаковского набора, он не мог предложить.

Федор Лукьянов: Тогда я еще снижу планку – она у нас так постепенно снижается. К тому перечню маршрутов Путина, который вы привели, можно еще добавить замеченный американцами с некоторым недоумением визит в Москву президента Венесуэлы Чавеса недавний.

Ксения Ларина: Очень странный персонаж – он сильное произвел впечатление вообще на аудиторию. Когда он так похлопывал по плечу, и, по-моему, на «ты» общался…

Андрей Пионтковский: Кадыров позволял себе и большее в Кремле.

Гейдар Джемаль: За день до Путина я встречался с Чавесом, видел его непосредственно, и я могу все-таки его поддержку и защиту сказать, что это очень харизматический человек, и что это действительно реальный, настоящий полковник, в отличие от наших.

Федор Лукьянов: Лично я против Чавеса ничего плохого не имею, он мне ничего плохого не сделал, и действительно очень яркий человек. Но я это не к тому сказал, просто все перечисленное не является выражением никакой стратегии. То есть, если бы это была. Допустим, идея сплочения какого-то союза против чего-то, за что-то - это можно было бы соглашаться. Не соглашаться, критиковать, но это была бы какая-то идея. В этом никакой идеи нет. Есть поездки, не связанные друг с другом, есть, в общем, ситуация, когда российское непонимание своих целей и интересов, которая, в общем-то, присутствует уже на протяжении длительного времени, несформулированность… или если сформулированность, то неискренность этой формулировки - она дошла до некоей критической черты. И Украина, Абхазия – они стали… Украина, в особенности, - что ли катализатором этого дела. Но реакция не такая, которая должна была бы быть – прежде всего, вся проблема-то в себе. Но, к сожалению, попытки сразу найти проблемы вовне, потому что в себе их искать неприятно, и не хочется.

Ксения Ларина: То есть вы считаете, что это такие случайные совпадения, что именно в эти страны наносится визит в последние несколько месяцев - страны большие, людей много.

Федор Лукьянов: Собственно говоря, многие визиты плановые – тут не надо искать что-то специального.

Андрей Пионтковский: Но то, что он говорит во время этих визитов…

Федор Лукьянов: То, что он говорит во время этих визитов, и то, как на это реагируют, собственно те, кто его принимают – это разные вещи. Допустим, даже если мы захотим собирать крупный геополитический проект, осталось спросить тех, кого, собственно, собирают - их, по-моему, не спрашивали.

Гейдар Джемаль: Проблема главная даже не столько в том, что говорится, сколько в том, кто говорит. Потому что адресаты этих выступлений - они прекрасно знают, с кем имеют дело, и естественно, они понимают, что это некая форма политической психопатии, а не продуманной идеологии. И, кроме того, примеры осечек в ближайшем окружении в ближнем зарубежье с внешнеполитическими инициативами выстраивания такого ближнего пространства – они свидетельствуют о том, что Россия не понимает, что мелкий империализм, который она пытается проявить по инерции по отношению к народам, которые имеют опыт массивного, масштабного сталинского империализма, он оказывает очень дурную службу.

Ксения Ларина: Все-таки приведу несколько цитат из нашего президента – чтобы наши слушатели вспомнили, поскольку это все было разбросано по времени. Итак, находясь в Индии, В.Путин заявил, что «попытки перестроить созданную Богом многоликую и многообразную цивилизацию по казарменным принципам однополярного мира представляются мне крайне опасными». В качестве одного из возможных средств противодействия этой угрозе президент России назвал "внеблоковое взаимодействие России, Индии и Китая". И последняя цитата сегодняшнего вечера из Турции: «Я не хочу, чтобы как в Германии, где произошло разделение на западников и восточников, появились люди первой и второй категории. Чтобы строгий дядя в пробковом шлеме указывал политическую целесообразность, по которой они должны жить. А если туземец будет возражать, то его накажут с помощью ракетно-бомбовой дубинки, как в Белграде» - заявил В.Путин. Вот когда наш президент переходит на такую систему образного мышления, это достаточно опасная вещь, хотя тут говорили уже про какие-то психопатические сдвиги. Давайте посмотрим, как может дальше развиваться ситуация, и что конкретно Россия, в лице нашего президента, может предложить тем самым членам «внеблоковой» этой самой ассоциации – Китаю, Индии, - наверное, я Бразилию назвала в начале зря, - но бог его знает…

Андрей Пионтковский: Вот это самый основной вопрос, и его уже поднимали коллеги. Прежде чем предлагать стратегический союз Китаю и Индии, надо задать себе вопрос - а им-то он нужен?

Ксения Ларина: Давайте я вас спрошу – им он нужен?

Андрей Пионтковский: Что Россия, кроме своих антиамериканских комплексов, шире – антизападных комплексов, в этом союзе может предложить? У Китая есть свои серьезные проблемы с США, но есть очень глубокие экономические отношения - ежегодный товарооборот – это десятки миллиардов долларов, и вообще это будут две наиболее сильных страны 21 века, так как вообще весь центр мировой политики смещается в Тихоокеанскую зону, им вообще есть о чем поговорить, и китайцы в своих отношениях с США меньше всего будут руководствоваться комплексами российских политиков. То же самое касается Индии, тем более пристегивание ее к китайскому треугольнику - мягко говоря, спорно в контексте известных индийско-китайских отношений. Но ведь тут даже проявляется такое непонимание среды, фактуры - оно проявляется даже в малом. Вот приехал он в индийскую Силиконовую долину…

Гейдар Джемаль: В Бангалор.

Андрей Пионтковский: Да. И вот он обращается к этим индийским Биллам Гейтсам - давайте вместе объединим усилия, и вместе мы станем очень сильными конкурентами в информационных технологиях, то есть, с американцами конкурировать будем. Но он совершенно не понимает, что все эта индийская информационная технология - это американские оффшорные зоны. Они работают на американские компьютерные компании, кстати, очень эффективно.

Ксения Ларина: Вы допускаете, что он этого не знает?

Андрей Пионтковский: Да, не знает. Хотя сзади него стоит господин Рейман, который это знает, но почему-то его об этом не информирует.

Федор Лукьянов: На самом деле, наоборот как раз - Россия и Индия являются конкурентами, потому что Россия очень хотела бы занять эту нишу.

Андрей Пионтковский: Именно. Но ей не удается, несмотря на то, что наши люди бесконечно более талантливы, чем индусы. И объяснение очень простое - я разговаривал с Анатолием Карачинским, он мне говорит - просто русский человек не возьмет заказ на то, чтобы отвечать за какую-то строчку на экране в правом левом квадрате – это тупая, неинтересная работа, творческий человек не будет этим заниматься. Ему подавай какой-нибудь крупный проект, а американцы не очень готовы это делать. Индусы берутся за все. И, кстати, один забавный эпизод, как бы ремарка внутри ремарки. Меня поражает уровень переводчиков, которые ездят при Путине. О каких там Суходревах, каких Бережковых, о которых легенды ходили… у людей тупой, топорный совершенно английский язык… ну, не знаю, наверное, просто берут своих, выпускников Высшей школы КГБ. Раньше-то брали только с филфаком, или с ИФЛИ переводчиков. Так вот, переводчик, наш парень, перевел Путина неправильно, а получилось по смыслу правильно. Путин говорил - мы вместе объединимся, и будем конкурировать, а он сказал - «мы можем стать конкурентами между собой», то есть переводчик по смыслу перевел правильно, хотя никогда бы не рискнул исказить мысль вождя. Просто тут наложилась безграмотность первого лица и филологическая безграмотность переводчика, они взаимно интерферировали, и получилась совершенно правильная фраза – это было очень смешно смотреть.

Федор Лукьянов: По поводу того, что Россия может этим странам дать? Россия может сейчас мало кому что-то предложить. Но то, что она естественно всегда может предлагать – это сырье. И, например, Китай в этом очень заинтересован. Но мы как раз видим, что вот с Китаем никак не складывается. Как раз одна из главных коллизий нашего…

Ксения Ларина: А территории отдали?

Федор Лукьянов: Ну. Территории отдали.

Ксения Ларина: Подарили просто.

Федор Лукьянов: Тут я не специалист, поэтому я бы не стал говорить, что подарили, не подарили. Территория – это некий исторический спор, который долго тянулся, ну хорошо, разрешили…

Ксения Ларина: Красивый жест получился.

Федор Лукьянов: Красивый. Но он как раз получился.

Гейдар Джемаль: А почему, кстати, дают китайцам, а японцам зажимают?

Федор Лукьянов: Так долго ли будут зажимать?

Гейдар Джемаль: Между прочим, за последние годы туда передано территорий - в Китай, я имею в виду, российских – в пять раз превышающих территорию Чечни.

Ксения Ларина: Да что вы? Это помимо этих двух островов?

Гейдар Джемаль: Да. Уступки идут все время.

Андрей Пионтковский: Если уж мы про территории - меня беспокоит не то, что отдают, меня беспокоит, что никто не видел текста договора. Потому что дело вот в чем - у китайцев громадные территориальные претензии к России, они очень четко сформулированы Мао Цзедуном в известной беседе с японскими социалистами в 64 году, и никогда это не опровергалось. Повсюду, в исторических китайских учебниках те территории, которые по двум договорам в 60-80-х гг. 19 века отошли к Китаю, они там показаны просто как китайские территории. Вот если бы в этом договоре было написано, что это договор на вечные времена, обе страны не имеют друг к другу никаких территориальных претензий - то бог с ними, можно было бы согласиться с передачей двух островков – за закрытие полное этой темы. Тем более, что у китайцев есть такой аргумент: по международному праву граница идет по фарватеру. Но нет этого текста. Его в Думе никто не знает. Более того, я у китайских корреспондентов спрашивал, и завтра встречаюсь с одним из них - нет. Нигде никто не видел текста договора. Вот это очень тревожно.

Гейдар Джемаль: Вы знаете, насчет того, что может предложить Россия Китаю и Индии – это как раз возврат к тому геополитическому мышлению, по поводу которого мы добились вроде вначале консенсуса - мы его вроде осудили. На самом деле, вопрос в том, что Китай и Индия – это неимпериалистические государства, это представители так называемого вторичного империализма третьего мира. И они являются, естественно, фактотумами и клиентами неких супер-структур, стоящих за их спиной. В частности, Китай теснейшим образом связан традиционно с США, и самый глубокий анализ не покажет никаких пунктов расхождения между США и Китаем – кроме вопроса о Тайване и эфемерного вопроса прав человека. Эти вопросы решаются в мановение ока, как только возникает политическая необходимость. Что касается Индии, то вроде бы с Россией традиционно у Индии были выстроены как бы более такие партнерские отношения, уходящие в прошлое, и прочее. Но Индия теснейшим образом связана с Британской клубно-партийной системой, которая является альтернативной структурой влияния власти в мире. И России там просто ничего не светит. Другое дело, что Россия не там ищет партнеров.

Ксения Ларина: То есть, Россия ничего не может предложить ни Китаю, ни Индии, кроме своих территорий, которых, по мнению Г.Джемаля, уже почти территория Чечни ушла Китаю за последнее время.

Гейдар Джемаль: Пять территорий.

Ксения Ларина: Что касается репутации - тут тоже смешно ею торговать, как-то даже неудобно сейчас об этом говорить. Но в итоге было сказано, что Россия не там ищет, из чего я делаю вывод, что все равно такое объединение необходимо, так или иначе.

Андрей Пионтковский: Насколько я правильно понял Гейдара – у него в начале мелькнула очень интересная мысль, которую нам стоит проговорить - что нужно искать союзников не в мире идей…

Ксения Ларина: А в мире научных проектов.

Гейдар Джемаль: Бесспорно. И я бы хотел сказать – да, некоторые высказывания нашего президента любопытны, но, к сожалению, предельно запоздалы. Я бы сказал, что есть такое анекдотическое выражение: «поздно прохрипел он…». На самом деле, когда прослеживаешь весь проделанный его внешней политикой путь за эти примерно 5 лет, и смотришь на геополитическую ситуацию, в которой оказалась сегодня Прибалтика, бывшая малая Антанта -соцлагерь, та же Грузия, когда смотришь на судьбу российского присутствия на Кубе и во Вьетнаме, на ту же Среднюю Азию, которая сегодня не без посредничества Владимира Владимировича оказалась под тесным, плотным контролем США, то диву даешься, что человек имеет в виду, когда сегодня поднимает тревогу и призывает на помощь страны, которые совершенно в этом не заинтересованы. Которые в значительной степени считают, что являются наследниками ресурсов и территорий – по крайней мере. это касается Китая, - которые раньше принадлежали СССР. А вот совершенно другим вопросом является просто глубокое понимание складывающейся социополитической обстановки в мире. Мир стремительно поляризуется по социальному принципу, и эта поляризация проходит не между первым и вторым, третьим миром, а проходит через все страны, поляризация идет во Франции, в Штатах, и конечно, захватывает и этот раздел - север-юг. Латинская Америка – это был бы хороший ответ американскому давлению. Но Латинская Америка сама по себе – это эфемерный, виртуальный момент, который мало работает. В соединении с Западной Европой – это уже кое-что. В соединении с исламским фактором, с которым обязательно нужно работать, потому что нелепая и абсурдная позиция руководства просто сейчас пролагает жесткую стену, жесткую пропасть…

Андрей Пионтковский: Если не хуже.

Гейдар Джемаль: Да. Между исламским миром, и Россией. Надо работать, но там не понимают, что такое исламский фактор. Под исламским фактором в Кремле понимают прием принца из Саудовской Аравии, или поездку к королю Иордании. Исламский мир – это полтора миллиарда улицы, это громаднейший общественно-политический фактор давления снизу. Так же как и Латинская Америка. Но для того, чтобы работать с этим пространством, нужны идеи. Марксизм кончился. Старая левая идея умерла. Однако протестный потенциал остается, остается желание людей не подчиняться жесткому государственному, административному контролю. Остается потребность людей в новых, свежих проектах, которые дали бы им измерение свободы, измерение самореализации.

Ксения Ларина: А у нас есть возможность такой проект предложить?

Гейдар Джемаль: Вот в том-то и дело. Вы посмотрите на человека, который говорит о пробковом шлеме, подумайте о том, кем он является, и может ли этот человек возглавить вот такое протестное движение?

Андрей Пионтковский: И зачем он два или три раза приезжал во время выборов на Украину? Разве он не играл роль именно такого человека в пробковом шлеме?

Федор Лукьянов: А в Абхазии этот пробковый шлем просто…

Андрей Пионтковский: Абхазия это вообще по ту сторону добра и зла. Я предлагаю вообще не обсуждать Абхазию, это такая степень идиотизма, здесь и обсуждать нечего. А ваши любимые обозреватели, Леонтьев и Пушков, только как туземцев и рассматривают в своих передачах Украину. Но я бы хотел продолжить мысль - ведь в чем была сила Советского Союза? Он очень долго держался. Не в ракетах – их была куча. Но он был идеологически притягателен, в нем был какой-то романтизм – это же вполне реальная сила. Какую роль во Второй мировой войне, и в «холодной», сыграли наши шпионы в Америке, в Англии? Это были лучшие интеллектуалы мира, они совершенно бескорыстно работали на Советский Союз - потому что он был носителем некоей прогрессивной романтической идеи и для интеллектуалов, и для масс, для молодежи. Сейчас же что может предложить наша бюрократическая, полукриминальная… почему вот эта наша элита, вороватая и бездарная, трусливая и лизоблюдская, мечущаяся между Куршавелем и Лефортово - почему она так уверена, что кому-то нужна в Украине, Абхазии, Казахстане и ее носитель, защитник ее интересов, В.В.Путин, будет… это абсолютно обреченный проект нашей империи. Но он овладел всеми – от Рогозина до Чубайса. Мы потеряли империю в 17 году, в 20 мы ее с легкостью и блеском…

Гейдар Джемаль: Только это была не империя. Потому что народы Российской империи добровольно в значительной степени – они были потом обмануты, и их серьезно наказали, - но они вернулись добровольно на интернациональную платформу.

Андрей Пионтковский: Они вернулись добровольно, потому что им предложили коммунистическую идею.

Гейдар Джемаль: Им предложили свободу, равенство, братство.

Андрей Пионтковский: Говорят сейчас о США - да британские позиции в Закавказье, в Средней Азии, в 20-х годах были сильнее, чем американские. Ничего, это не помешало Красной армии в лаптях восстановить все. Потому что была идея. А что сейчас?

Ксения Ларина: Когда мы вас собирали, мы думали, что у нас будет три разные точки зрения, и это будет здорово. А в итоге получилось…

Федор Лукьянов: Да нет, точки зрения разные.

Андрей Пионтковский: Просто власть нас объединяет.

Федор Лукьянов: Если продолжить дальше, то мы, конечно, с Гейдаром Джемалем далеко разойдемся. Потому что я, например, с некоторым ужасом представляю Россию, которая ведет за собой арабскую улицу куда-то.

Ксения Ларина: А почему нет?

Федор Лукьянов: Но есть пример конкретно реализующейся сегодня той самой идеологии, которая супер-привлекательная - это Европейский Союз. Почему в Грузии, которой членство в ЕС не светит, я не знаю, сколько десятилетий - по объективным причинам, - везде висят европейские флаги, и в Тбилиси может создаться впечатление, что это уже страна-член? Потому что вот эта идеология расширения зоны благосостояния, демократии, прав человека, свободы, порядка демократического – она безумно привлекательна. И то, что происходит в Украине, что происходит в Грузии, что будет, я уверен, происходить в Белоруссии и Молдавии…

Андрей Пионтковский: И в России, в конце концов.

Федор Лукьянов: Ну, с Россией сложнее, но наверное, тоже. Но это все проявление тяги к этой красивой идее. Как эта идея будет дальше функционировать – это совершенно другой вопрос. У меня нет убеждения, что ЕС в том виде, в котором он сейчас разбухает, что он всегда будет такой успешный. Но не важно, когда Советский Союз набирал, он тоже был красив идеей, а потом развалился, потому что идея отказалась ложной.

Андрей Пионтковский: Но ничего более конкурентоспособного у нас этой европейской идее на сегодня нет.

Федор Лукьянов: Да, нет.

Ксения Ларина: И сейчас мы запустим наше интерактивное голосование. И мы задаем вопрос достаточно простой. Считаете ли вы лично, что России необходимо объединять вокруг себя стратегических партнеров для борьбы с Америкой? «Да» - 995-81-21. «Нет» - 995-81-22. Итак, к традиционному образу врага, который мы получили в начале тысячелетия, это терроризм, прибавляется еще, наверное, Америка - наверное, именно ее имеет в виду наш президент В.В.Путин, когда говорит об однополярном мире, что необходимо ему что-то противопоставить, что мы не хотим жить на такой планете.

Андрей Пионтковский: Богом данной нам.

Ксения Ларина: Вот - Богом данной нам. Это я тоже хотела процитировать.

Андрей Пионтковский: Интересно, где его этому учили – в Высшей школе КГБ?

Ксения Ларина: Он же в Индию приехал, ему нужно было именно так говорить – вы же понимаете.

Гейдар Джемаль: В Индии он должен был сказать «богами».

Ксения Ларина: И все-таки - готова Россия взять на себя такую миссию на сегодняшний момент?

Гейдар Джемаль: Естественно, сегодня Россия не способна. Давайте посмотрим правде прямо в глаза - нынешняя Россия это не какая-то новая страна после 91 года, это умирающий, агонизирующий осколок номенклатурного СССР, который отличается, конечно, по собственническим отношениям, по гражданскому кодексу от бывшего СССР, но по сути дела, это номенклатурные элиты, добавившие небольшое количество верхушки ОПГ к себе, которые просто приватизировали общенародную собственность, не изменившись по существу, не изменившись по своему персональному кадровому составу. То есть, это агонизирующее, умирающее тело бывшего СССР. Оно уже, это тело, было лишено духа, который привлекал к нему, потому что вот этот заряд, который возник в 17 году, базировался на старой ленинской гвардии, базировался на пафосе революции. Сталин все это заменил контрреволюционной номенклатурой, он создал империю, ввел золотые погоны, разделил мир с западным империализмом на две половины, чтобы лучшим им управлять. Причем, железной пятой. Раздавил волю народов к свободе, уничтожил миллионы людей. Все это сегодня в качестве мусора и хлама гниет, и все это представлено в нынешнем общественно-политическом устройстве.

Ксения Ларина: Я приведу еще одну цитату из Путина. Мы тут удивлялись, что В.Путин поминал Бога на встрече с индусами, так вот в Турции произошло практически то же самое - только что пришло сообщение.

Андрей Пионтковский: Аллаха?

Ксения Ларина: Цитирую. На вопрос, намерен ли Путин поставить вопрос об облегчении визового режима между Россией и Турцией, отвечает: «Мы вышли на такой режим взаимодействия с некоторыми нашими партнерами даже в Шенгенской зоне. В Турции - сам Бог велел». Так что, наверное, что-то важное с ним произошло во время этих поездок. А я возвращаюсь к вопросу, который мы задавали слушателям. На него ответили 4329 человек. Как думаете, как разложились голоса?

Андрей Пионтковский: Думаю, что большинство, и довольно значительное, ответило нет.

Федор Лукьянов: Согласен.

Гейдар Джемаль: А я думаю, что «да» ответило процентов 65-70.

Ксения Ларина: Вы проиграли. «Да» ответили 30%, и 70% ответили нет, не нужно нам объединять вокруг себя стратегических партнеров для борьбы с Америкой..

Андрей Пионтковский: Но это нерепрезентативная для российского населения выборка.

Ксения Ларина: Это безусловно. Но если мы говорим об однополярном мире, почему действительно России. в конце концов, не смирить все свои амбиции и не предложить себя в качестве равноправного партнера в Европе?

Федор Лукьянов: Я напомню, что президент Путин, не далее, как месяц назад, активно, публично, до выборов поддерживал президента Буша - единственный из мировых лидеров он открыто высказался в поддержку одного из кандидатов на президентских выборах в США, за Буша.

Ксения Ларина: И это подействовало на избирателей…

Андрей Пионтковский: Это было решающим фактором, особенно в Огайо, где Путин особенно популярен.

Федор Лукьянов: Но, как известно, Путин внес один из самых весомых вкладов в строительство вышеупомянутого однополярного мира, поэтому, конечно, вот это довольно странная такая…

Гейдар Джемаль: Между прочим, на своем сайте, за несколько месяцев до американских выборов, точнее, за три месяца, я поставил анализ, где сказал, что после победы, которая практически неизбежна, Буш обязательно пересмотрит формацию своих отношений с путинской Россией, и Путин ему больше будет не нужен.

Андрей Пионтковский: Тогда я уже тоже похвастаюсь – примерно то же самое я писал в июне в «Новой газете», что победа Буша неизбежна, и что вряд ли Путину стоит рассчитывать после на какие-то особые личные отношения. Но если мы перешли уже к цитированию – тут потрясающий набор можно добавить. Помните, он сказал, что поражение Буша будет огромной победой террористов?

Гейдар Джемаль: Это кто сказал?

Андрей Пионтковский: Путин в Ташкенте.

Федор Лукьянов: В Душанбе.

Андрей Пионтковский: В Душанбе, извините. Вчера он говорил, что в Ираке оккупационные силы сражаются с силами сопротивления - это есть некая позиция, которую, наверное, Гейдар одобрит, я – нет, можно о ней спорить, но она полностью противоречит тому, что он сказал перед этим. А еще за несколько лет до этого – я хочу вернуться к теме взаимодействия с исламским миром, и кто придумал термин «международный исламский терроризм»? 95% скажут – Буш. Ничего подобного. В 2000 г., за год до 11 сентября 2001 г., Путин и Иванов, разъезжая по странам Европы, везде повторяли один и тот же тезис, - я его сейчас дословно приведу, мне это очень запало в душу и в память: «На Северном Кавказе Россия сражается с исламским террористическим интернационалом. Мы защищаем Европу, европейские ценности… Европа должна поклониться нам в ноги за это, вы за это должны быть благодарны», и т.д. Им казалось, что это очень интересный, удачный пропагандистский тезис для Европы по оправданию войны в Чечне. Но я, и другие многие эксперты писали, что это очень опасная игра, что вот этими фитюльками он Европу не убедит, и не изменит отношение к тому, что происходит в Чечне.

Гейдар Джемаль: Более того, он против потока шел в Европе.

Андрей Пионтковский: Да. Но такими тезисами он рискует испортить отношения с исламским миром, тем более, что никакого международного терроризма не было, там против нас сражались те же генералы и полковники, которые вышли из тех же советских военных академий, что и наши военачальники.

Гейдар Джемаль: Добавлю, что и продолжают сражаться.

Андрей Пионтковский: Правильно. Но вот эта идея исламского джихада, к сожалению, уже овладевает частью сопротивления, которая ставит частью целей не чисто чеченские, а цели борьбы более широкой. Как-то мы с вами говорили, немножко с разных позиций, на «Открытом форуме», что там есть два лагеря – чисто национальное сопротивление, и уже чисто исламистские, преследующее более широкие интернациональные цели. То есть, в некотором смысле, эта пропагандистская пустышка стала самосбывающимся прогнозом – очень опасным, вводя нас в конфронтацию с исламским миром.

Ксения Ларина: На ваш взгляд - это все импровизации – то, что вы цитировали?

Андрей Пионтковский: Сложите эти три тезиса, попробуйте, как в одной голове это все укладывается.

Гейдар Джемаль: Это не импровизации. Просто логически я не могу поверить, во-первых, что механизм принятия решений первым лицом строится по использованию метода импровизации - это недопустимо.

Ксения Ларина: Но в Силиконовой долине Индии он же не знает, что там оффшорные зоны?

Гейдар Джемаль: Нет, я думаю, что он полностью зависит от своих политтехнологов, я думаю, что эту позицию готовят. Конечно, не без его участия. Но в то, что импровизация, я не могу поверить просто в принципе, независимо от своего отношения.

Андрей Пионтковский: Нет, это заготовки малограмотных людей. Ну, мы же видим, что делали наши политтехнологи на Украине.

Ксения Ларина: Значит ли это, что у нас в принципе никаких геополитических проектов нет? Вообще?

Гейдар Джемаль: Я еще раз повторюсь – у нынешней… не России, я не хочу нынешний режим отождествлять с Россией, естественно…

Ксения Ларина: У нынешней власти.

Гейдар Джемаль: У нынешней власти. Не может быть никакого геополитического будущего – если уже пользоваться этим словом, которое я считаю ненаучным и маргинальным - геополитика, и так далее.

Ксения Ларина: А чем бы вы заменили его?

Гейдар Джемаль: Ну, проектного будущего не может быть у нынешней власти, потому что она находится в состоянии агонии. На наших глазах просто наконец-то уходит в прошлое советская номенклатурная эпоха.

Ксения Ларина: Подождите – в состоянии агонии можно такого натворить, что потом никогда в жизни не разберешься.

Федор Лукьянов: Да, к сожалению.

Андрей Пионтковский: А вы видите, что происходит в Абхазии и Украине? Это уже клиника.

Гейдар Джемаль: Это уже не к нам, это объективный исторический процесс. Но просто хочу еще раз подчеркнуть, что в 91 г. глава в советской истории не была закрыта, она продолжается. Может быть, она закрывается сейчас, на наших глазах, но мы все еще живем в тени и в таком, что ли, фарватере вот такой советской инерции. Но просто она уже воняет, она разложилась, и так далее – это труп.

Федор Лукьянов: Относительно опасности агонии – ну, не знаю, агонии, не агонии, может, это как-то смягчить...

Ксения Ларина: Все-таки это вселяет какой-то оптимизм, если это агония.

Федор Лукьянов: Ну, я бы не сказал. Та опасность, которую я сейчас вижу, особенно после тех цитат, которые вы нам сейчас прочитали, это опасность того, что Россия сейчас именно не из-за убеждения, а из-за вот этого чувства уязвленности и того страшного провала, который произошел на Украине - а это действительно, на мой взгляд, может быть, я преувеличиваю, но это крупнейший провал…

Андрей Пионтковский: Согласен. За время правления Путина…

Федор Лукьянов: Я бы сказал - что это за время новой России, то есть такого откровенного участия и такой откровенной неудачи, пожалуй что, не было. Так вот, эта история показала истинные возможности России. Мы сами очень охотно и активно настаивали на том, что это геополитическое столкновение, что Украина – это поле битвы. Кстати говоря, сами украинцы… я вот всегда с украинцами спорил и смеялся – у них тоже такое убеждение уже давно - что Украина такой лакомый кусок, все сражаются, гигантские державы ночей не спят, чтобы только урвать Украину. Но в результате действий и России, и Евросоюза, действительно вот эти выборы превратились в такую конкуренцию. Мы себя в этом убедили, и Путина в этом убедили, что это - Сталинград, ни шагу назад нельзя…

Андрей Пионтковский: Не мы, а вполне конкретные персонажи, чисто конкретные ребята.

Федор Лукьянов: Сейчас это не важно. А результат? Допустим, мы считаем, что это действительно геополитическая битва – так вот, в этой геополитической битве Россия потерпела страшный разгром. Только от того, что Запад задействовал малую часть своих возможностей, как бы запустил эту технологию, эффективную технологию поддержки демократического, или прозападного движения. И дальше экстраполируем ситуацию Украины на более серьезную попытку вступить в конфронтацию с теми же США. К чему это приведет?

Ксения Ларина: К чему?

Гейдар Джемаль: Ну, если делать ставку на Януковичей, то конечно, ни к чему хорошему. Но кто тянул за волосы делать такую ставку на самом деле?

Андрей Пионтковский: А предложите другую?

Гейдар Джемаль: Знаете, там вообще могла быть нестандартная, парадоксальная игра…

Андрей Пионтковский: Принципиально там нет сил, которые бы хотели подчинить свои интересы не геополитическим, - абсолютно согласен с вами, - а геопсихоаналитическим интересам российского класса – нет там таких сил.

Гейдар Джемаль: Потому что от нынешней внешней политики, особенно в ближнем зарубежье, прет то, что я называю «мелким вторичным империализмом».

Андрей Пионтковский: И это неизбежно отталкивает любые потенциально пророссийские силы.

Ксения Ларина: Я так и знала, что мы неизбежно на Украину вылезем – никуда не деться.

Андрей Пионтковский: Вообще Россия ведет себя самым наихудшим образом – на постсоветском пространстве и на Украине. Это, я бы сказал, поведение насильника-импотента.

Гейдар Джемаль: В какой-то момент была угроза силового несогласия восточных областей, и даже промелькнул такой момент, что донские казаки готовы придти на помощь братьям в восточных областях. Я хочу напомнить, что донские казаки это не неформалы, и не виртуальная реальность, они подчиняются вполне определенному человеку, Трошеву, это некое военное объединение, хотя, может, и регулярное, и это означало, что в какой-то момент маячил жупел некоего военного вмешательства в ситуацию. Но грань, наверное, была не перейдена, но было близко…

Ксения Ларина: Подождите, еще не вечер. Еще никто не знает, что дальше.

Андрей Пионтковский: Это пройдено. У донецких свои проблемы с Киевом, но донецким не нужна московская крыша.

Ксения Ларина: Все-таки вернемся к теме нашего разговора. Я бы хотела задать вопрос, может быть, не слишком актуальный - многие эксперты допускают возвращение такого термина, как «холодная война» в отношении США. Вы это допускаете?

Гейдар Джемаль: Сегодня ведь нет единого Запада. «Холодная война» с Америкой, даже горячая, это вероятность. Что касается Европы – она крайне заинтересована в том, чтобы сохранить сырьевую базу России. Потому что представьте себе, что, например, вошли бы американцы в ту же Украину, и сели бы на нефте- и газолинии, то есть пережали бы этот провод. И что тогда? Коллапс германской экономики? 30% промышленности закрыто было бы через два месяца. Холодные дома, приход националистов к власти, развал Евросоюза, порча отношений с Францией…

Андрей Пионтковский: А зачем это Америке?

Гейдар Джемаль: Америке это нужно для того, чтобы выступить арбитром и разводящим, как в 45 году, чтобы поставить Евросоюз на колени, и чтобы вернуть Европу из центра силы в статус экономического пространства.

Андрей Пионтковский: Она сделает это более тонкими средствами. Кстати, наша политика в Киеве уже умудрилась объединить, по крайней мере, в этом вопросе Евросоюз и США.

Гейдар Джемаль: Но Америка была бы не прочь, чтобы там был силовой сценарий развития событий, в то время как Евросоюз такой сценарий воспринимал и воспринимает с ужасом.

Ксения Ларина: И все-таки - по поводу возможной «холодной войны»?

Андрей Пионтковский: Знаете, Украина – не причина. Более популярный термин сейчас «холодный мир»…

Ксения Ларина: Не причина, но позор какой?

Андрей Пионтковский: Не причина, и не повод, а проявление уже того кризиса в отношениях с Западом и с Европой, который нарастал. Если говорить о Европе для такого союза, тесного экономического партнерства, для которого действительно сущ5ствуют все объективные основания у России, то все-таки ЕС, - и об этом сегодня уже говорилось, - кроме интересов, он основан на определенной системе ценностей. И в эту систему входят такие тривиальные, но очень важные вещи, как демократические процедуры выборов, свободные СМИ, независимый суд, транспарентная экономика, а не корпоративно-криминальная. И эта система ценностей приходит все в большее противоречие с системой ценностей «путинизма» – это олигархическая экономика, потому что то, что делает Путин, это не борьба с олигархией, это замена ельцинского поколения своими, преданными. А более всего, неким коллективным олигархом – бюрократией и ее вооруженным отрядом, силовыми структурами. Это управляемая демократия, это Басманный суд, это сужающееся поле СМИ. Поэтому кризис концептуальный в отношениях неизбежен. А где он будет проявляться – в Украине, или… Опять же – это вечная русская проблема. Понимаете, каждый русский царь, начать с Петра Алексеевича – он приехал в Амстердам, и все ему там ужасно понравилось – великолепные верфи, на которых можно строить прекрасные корабли, и потом воевать с Швецией, Англией, чистые мостовые, замечательные шоколадницы – все это ему хотелось немедленно перенести в Россию. Но так, чтобы продолжать лично головы стрельцам рубить, и царевича Алексея в подвале пытать на предмет несанкционированных контактов с иностранцами – это вечная парадигма русских правителей: они хотят сделать все так же, как в Европе, но сохранить свою традиционную имперскую систему правления. То же самое и коммунисты.

Ксения Ларина: Это как лозунг СПС - помните, было на каких-то выборах "Хочешь жить, как в Швейцарии?"

Андрей Пионтковский: Да. И Путин – молодой офицер, приехав в Дрезден… для него это было шоком, как для Петра Амстердам. Но Петра-то потрясли верфи, а Путина, судя по его книге, немецкое пиво. Очень скучная книга, но четыре эмоциональных страницы посвящены пиву. И он понял тогда, что коммунизм не работает, что коммунизм не сможет никогда предоставить такого пива. Поэтому нужно продолжать ту же борьбу с Западом, но взять капиталистическую экономику – отсюда все его Собчаки, Грефы, Кудрины, Чубайсы. Но правит-то по старому - и с административной вертикалью, и с управляемой демократией, с диктатурой закона, и всем – это вечная проблема русских правителей.

Ксения Ларина: И все время получается такое российское «ноу-хау» – такой модели нигде нет.

Андрей Пионтковский: Да. Они очарованы плодами европейской цивилизации, но с презрением отвергают ее корни, те корни, которые столетиями вырастали.

Гейдар Джемаль: Будем справедливы - биполярная модель хорошей, чистенькой, правовой Европы и тоталитарного туземного беспредела на огромных просторах северной Евразии – это то, что заложено в консенсус элит. Разделение западной и восточной Римских империй - одна как бы должна заниматься отстраиванием порядка на западе, а другая должна заниматься варварами - на этом покоится… потому что римляне уже поняли, что с одной Римской империей, при расширяющейся ойкумене, с большим миром не сладить. Нужны две: одна тоталитарная, грязная, с плахой, и они дают на это санкцию, а другая – чистенькая, шоколадница.

Андрей Пионтковский: Вот поэтому и у Петра, у Ленина, Сталина, Путина и еще нескольких путиных все время будет повторяться то самое противоречие.

Ксения Ларина: Федор - как представитель все-таки другого поколения - есть у нас будущее, или нет, в конце концов?

Федор Лукьянов: Будущее у нас безусловно есть.

Андрей Пионтковский: У России?

Гейдар Джемаль: У нас. Давайте все-таки разделять.

Ксения Ларина: У нас, у России.

Федор Лукьянов: По-моему, мы немножко зациклились на президенте и власти. Что касается вопроса, который вы поставили по поводу холодной войны, я думаю, что холодной войны не будет. Есть, на мой взгляд, опасность другая, она очень неприятная: это то, что Россию, после того… в особенности после того, что произошло на Украине, и самое главное, последовавшая потом реакция президента, - Россию перестанут воспринимать всерьез. Потому что если действительно первое лицо меняет взгляды под воздействием, в общем, психологических факторов… Ну да, по-человечески можно понять – очень обидно: сделали ставку, большую, проиграли… ну, Путин человек понимающий, наверное, он для себя понимает, что в значительной степени проиграли из-за собственных промахов. Но вместо того, чтобы проанализировать и сделать выводы, начинается такая нервная реакция, которую все очень хорошо оценивают. Между прочим, по-моему, самая интересная оценка, которая прозвучала за последнюю неделю - на нее не очень обратили внимание, - но это было высказывание президента Узбекистана Каримова, который поддержал Януковича, поздравил Кучму, но сказал при этом - а Россия-то зачем туда вмешалась? Зря это они сделали, только ухудшили все… ей не надо это делать. Вот это вот люди… особенно такого силового склада власти, как Каримов, Назарбаев и так далее – они же слабину чувствуют моментально, и если они видят, что тигр бумажный, то разговор с этим тигром будет совершенно другой. А на Западе это чувствуют тем более. И что касается партнерства на основе ценностей – допустим, с ЕС, - к которому стремились, начиная с начала 90-х гг., и которое не состоялось, это очевидно – можно спорить, почему, но не состоялось. И сейчас мне кажется, что опасность… то, о чем говорил Гейдар - что европейские реальные политики, такие как Шредер, Берлускони, Ширак – то есть люди, которые занимаются интересами – они действительно начинают рассматривать Россию как очень важную сырьевую базу. Ксения Ларина: И не более.

Федор Лукьянов: И все эти личные очень хорошие отношения с нашим президентом - возможно, у них и человеческая близость, вполне возможно, что они хорошо общаются, - но не случайно… Шредера ведь очень резко критикуют в Германии за то, что он Путину не говорит все про ЮКОС, про Чечню. Но Шредер прекрасно понимает, что ЮКОС и Чечня – это ладно, а вот интересы германского бизнеса в германской энергетике - вот это вот да.

Ксения Ларина: Тогда в каком качестве мы присутствуем на всех этих «восьмерках»? В качестве кого?

Гейдар Джемаль: По-моему, это уже закрывающийся проект.

Федор Лукьянов: Это закрывающаяся глава.

Андрей Пионтковский: Уходящая натура.

Федор Лукьянов: Мы присутствовали сейчас как аванс, потом как действительно такой стабилизатор в период 11 сентября, а сейчас - не очень понятно.

Ксения Ларина: То есть получается, что перспектива достаточно печальная? Если говорить о каком-то имидже, об образе России в мировом пространстве - уже безотносительно к теме сегодняшнего разговора, без блоков и без возможной борьбы против кого-то. Кто мы тогда остаемся сейчас? В ближайшее время?

Гейдар Джемаль: Почему вы все время говорите «мы»?

Ксения Ларина: Кто мы, Россия. Я же имею в виду не конкретную власть, а страну, гражданином которой я являюсь.

Андрей Пионтковский: Но вы же не ездили в Киев там плясать три дня говорящим попугаем Павловского? Поэтому зачем вы себя отождествляете…

Ксения Ларина: Почему? По-моему, там пляшут как раз не говорящие попугаи Павловского.

Гейдар Джемаль: А кто? Лично Павловский?

Ксения Ларина: Вы же выступали на Майдане? Что, перед вами говорящие попугаи были?

Андрей Пионтковский: Я совсем другое лицо имею в виду – которое три дня поддерживало Януковича. Но Федя поднял очень интересную тему ощущения слабости. Он говорил о двух плоскостях - это нашей среднеазиатской сатрапии и Западе. Я хочу коснуться той же темы внутри нашей бюрократии силовой – там же ведь те же мотивы возникнут. Понимаете, колоссальное поражение. В Абхазии еще больше, просто Украина важнее…в Абхазии там совершенно беспредельная глупость была. Кстати, вот наши замечательные политтехнологи, не будем называть их фамилии – я недавно их встретил на каком-то семинаре – они все считают, что они там прекрасно и замечательно выступили, выиграли выборы, зато «какая глупость в Абхазии, как плохо в Абхазии». Я спрашиваю – почему? «да потому что нас там не было, там был единственный политтехнолог - Патрушев». Поэтому в Абхазии все проиграли, а в Киеве - все замечательно - «мы же выиграли выборы, но нас не нанимали с революцией бороться». Но ощущение поражения громадное. Никакой «оранжевой» революции у нас не будет, в плане организации создания гражданского общества Украина опережает нас лет на 10.

Ксения Ларина: Кстати, Г.Павловский сказал, что наша ближайшая задача, - я, правда, не знаю, кого он имел в виду, - наверное, не Россию, - предотвратить всевозможную революцию в России.

Андрей Пионтковский: Да, «если мы отдадим Украину, мы потеряем Россию». И два вопроса - кто «мы», кому отдадим, и кто «они». Но я о другом. Ощущение своего поражения бюрократией будет очень сильным. Вот эта философия Путина – доминирования на постсоветском пространстве, либеральная империя, вот это навязывание, грубое навязывание своеволия - это же политика общая нашей элиты и нашей бюрократии. Они никогда не признаются, что проиграла наша общая политика. Они скажут – мы проиграли, потому что Путин был слабак. А политика была правильная, так и нужно было. Нужно было решительно защищать свои интересы. Понимаете, в определенных кругах существует такая максима - что опущенный пахан уже не пахан. Поэтому это может вызвать очень серьезное брожение внутри бюрократии и силовой верхушки.

Ксения Ларина: Мы вынуждены завершать свою программу. Говорили мы и об агонии нынешней власти, и о слабости российской как государства, прежде всего. Но ищем же выход в передаче. А выход не нашли?

Гейдар Джемаль: Надо поставить последнюю точку над «и».

Ксения Ларина: Давайте.

Гейдар Джемаль: Когда Советский Союз в его прежнем виде ушел, многие левые плакали, что исчезла платформа и опора. А на самом деле эта платформа и опора занималась тем, что только предавала левых – как французскую парижскую революцию 68 г., Пражскую весну, Че Гевару, и многое другое. Так вот, уход СССР расчистил колоссальное поле для политической инициативы, мы это знаем по себе. И то, что сейчас произойдет, это будет еще больший шаг к свободе и к инициативе совершенно новых сил.

Андрей Пионтковский: И на этой высокой ноте мы можем закончить нашу передачу.

Ксения Ларина: А я лишь представляю участников сегодняшнего разговора - это были Андрей Пионтковский, политолог, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Спасибо, приходите.