Ксения Ларина: Открывается наше традиционное «Родительское собрание», еще раз добрый день, у микрофона Ксения Ларина. И участников сразу представлю. Сергей Волков, учитель русского языка и литературы, добрый день, Сергей.

Сергей Волков: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Вы беспартийный?

Сергей Волков: Я да.

Ксения Ларина: Так испугался. Почему спросила, потому что вынуждена буду представлять остальных гостей, участников сегодняшней программы, все-таки с партийной принадлежностью, поскольку мне представляется это важным. Итак, Владимир Мединский, зам. пред. думского комитета по экономической политике, заместитель руководителя центрального исполнительного комитета партии «Единая Россия». Здравствуйте, Владимир.

Владимир Мединский: Здравствуйте.

Ксения Ларина: И Евгений Бунимович, депутат МГД, фракцию и партию «Яблоко» представляет он в МГД, занимается вопросами культуры, искусства, образования, чем только ни занимается Евгений Бунимович, добрый день, Женя, здравствуйте.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Ксения Ларина: Тема сегодня у нас звучит так – гражданское общество начинается со школьной скамьи. Понятно, что тема эта возникла неслучайно на фоне оранжевых событий на Украине, поскольку каждый день мы следим за событиями. На экране, в основном, мелькают молодые лица студентов, старшеклассников. Я все время смотрю, стараюсь смотреть Пятый канал украинский, у меня его принимает спутниковое телевидение. Там у них такой телемарафон проходит, где в гости приходят различные участники этой акции. И огромное количество совершенно юных, молодых людей. Там вопрос, платят, не платят, меня как раз меньше всего это волнует, и все равно видно, что люди могут что-то сказать по этому поводу, ради чего они на эту улицу выходят. Поэтому сегодня мы обсуждать события на Украине не будем, но немножко поговорить о том, есть ли у нас гражданское общество в России и возможно ли у нас такое достаточно яркое проявление своей гражданской позиции именно в молодежной среде, я думаю, что на эту тему стоит серьезно поговорить. Учитывая, что в школе очень многие вещи у нас давным-давно утеряны, я не буду повторять, это азбучные истины, мы занимаемся этим повторением в течение последних 10-15 лет, что на смену коммунистической идеологии пришла пустота. Появились у нас и фанаты, с одной стороны, с другой стороны, у нас есть скинхеды, с третьей стороны, у нас есть, кстати, вот вам молодежная политическая организация нацболы, абсолютно молодые люди, которые все-таки худо-бедно яйцами кидаются, выражают свою гражданскую позицию по отношению к происходящему в стране. Я уже замолкаю, хочу все-таки для начала понять, чтобы вы дали определение, что такое гражданское общество. Можно ли дать определение этому термину? Кто начнет? Давайте, Женя, может быть, вы начнете?

Евгений Бунимович: Я вообще, хотя и математик, и преподаю математику, не очень люблю определения. Я могу сказать, что гражданское общество, вы знаете, как говорят, талант как деньги, он или есть, или нет, с гражданским обществом то же самое. Все почему-то хорошо чувствуют, что в России сегодня его нет. Это и есть главное определение гражданского общества. Не надо давать, вы знаете, как у нас бывает, когда, кстати, школы проверяют, дают 25 позиций, и выясняется, что все хорошо. А все знают, что школа плохая. Также с гражданским обществом. Если мы сейчас скажем, что должна быть активная позиция, скажут – ну как, у нас есть собрания, совещания, все, что хотите, придумаем. На самом деле, самое главное, что все это понимают, что его реально нет. Есть, как говорят, ростки, есть, знаете, когда я чувствую ростки как депутат гражданского общества, когда у тебя перед домом вырыли котлован, наконец, выходят люди бунтовать.

Ксения Ларина: С транспарантами ложатся под бульдозер.

Евгений Бунимович: Пусть криво, пусть косо, пусть толкают их личные интересы, корыстные, а это нормально, что их корыстные интересы они защищают, а какие, почему нет? Но тогда начинают объединяться. И когда их начинают спрашивать – господи, это же говорили год назад, почему же тогда-то, когда еще котлован не вырыли? А это именно потому, что нет тех структур, которые могли бы вовремя реагировать, понимаете, и поэтому все это гражданское общество, пусть в такой кривой ситуации, но выходит на улицу, потому что другого варианта не отработано. И то, что вы сегодня говорили про нацболов, кстати говоря, сегодня в молодежной среде не только нацболы.

Ксения Ларина: Молодежное «Яблоко».

Евгений Бунимович: Я могу сказать, что «Яблоко» стало делать очень такие активные уличные акции такие, яркие и художественные, в силу того, что эта политика вытеснена на улицу, потому что нормальной формы гражданского общества, будь то парламент и т.д., они сегодня, так сказать, постепенно и тихо умирают.

Ксения Ларина: Владимир, а было гражданское общество при советской власти, учитывая непрерывность воспитания идеологического, начиная с детского сада и до конца, до выпускных классов?

Владимир Мединский: Я, наверное, рискну сказать, что гражданского общества не было ни при советской власти и никогда ранее в России, вообще в Российской империи, во всем, что было на этой территории, потому что, конечно, гражданское общество – это общество граждан. У нас всегда было общество государства либо общество ряда крупных институтов, который так или иначе с государством взаимодействовали. Это могут быть олигархические группировки, например, это могут быть дворянские полки, которые так или иначе влияют на государство, это могут быть семьи, но это никогда не граждане, к сожалению. Поэтому, я по базовому образованию политолог, к сожалению, вынужден признать, что тема эта очень печальна, потому что если мы берем разные исторические типы обществ, которые существуют, то у нас, конечно, подданнический тип общества, когда есть подданные, которые проявляют минимальную политическую активность, я здесь с Евгением согласен. Это еще хорошо, если вышли, я думаю, вышли только в том случае при рытье котлована, когда дом стал туда оседать. До тех пор, пока он не оседает, все ждут, что приедет барин, и он рассудит. В лучшем случае, это ограничится парой писем, письма у нас зато шлют всем. у нас никогда не шлют письма ответственному. У нас сразу шлют письмо президенту по любому вопросу.

Ксения Ларина: Это, в основном, кстати, то, о чем вы говорите, это все проявления, свойственные старшему поколению, как писали письма тогда еще, 20-30 лет назад, в газеты или обкомы или профкомы, так и сегодня. А если говорить о более молодых слоях общества, насколько они сегодня активны, как вам кажется, Владимир?

Владимир Мединский: К сожалению, та активность молодых слоев общества, я бы здесь добавил, так сказать, еще и «Идущих вместе».

Ксения Ларина: Да, мы забыли.

Владимир Мединский: Опять же скинхеды, фанаты и т.д., к сожалению, это извращенная активность, по-другому я не могу это назвать, это не активность, нацеленная на построение, это активность, скорей всего, построенная на самовыражении, в лучшем случае. В худшем – на разрушение. Если это гражданское общество, то, наверное, такое гражданское общество никому не нужно, ни детям, ни родителям. Поэтому большая проблема, гражданское общество – это западная теория, понимаете, теория Гегеля, гражданское общество. И ни в одной стране мира не западной общество гражданское никогда не прививалось и не существовало. Ни в Японии, ни в Корее при всех их экономиках и т.д. Это абсолютно западная модель, протестантская, индивидуалистская модель. Мы стоим на стыке между Азией и Европой, и мы вроде как хотим это общество у себя привить, многое для этого делаем, но мы не можем, не получается, не прививается, большая проблема.

Ксения Ларина: Сергей Волков, учитель русского языка и литературы. Сережа, у меня к вам такой вопрос.

Сергей Волков: А почему не хотите меня про тот же вопрос спросить?

Ксения Ларина: Пожалуйста, я сразу еще задам вопрос, который меня интересует.

Сергей Волков: Хорошо. Единственное, давайте я скажу, что я не готов думать никогда за всю страну, я все время работаю с конкретными людьми, поэтому у меня есть такой взгляд на проблему, возможно никогда и не было гражданского общества, наверное, не было способов его, что ли, организованного проявления. Но всегда во все времена были люди в стране нашей, тонкий слой, не очень тонкий слой, были люди, которые здраво мыслили, которые обладали нравственным чувством, которые в сложные моменты это нравственное чувство свое выражали. И если в 68 г. нашлось 7 человек, которые вышли на площадь, чтобы сказать, что не вся страна приветствует ввод войск в Чехословакию, то да, гражданского общества, наверное, не было, но это здоровое нравственное ядро в части людей сохранилось. И оно продолжается несмотря на то, что в нашей стране происходит. И когда я понимаю, что, например, Татьяна Михайловна Великанова, жена Константина Бабицкого, который был на площади, которая не могла быть с ними, но она смотрела, потому что у нее были еще дети, она не могла их оставить, она смотрела на то, как они две минуты протестовали, потом их в машины посадили, скрутили, но она-то дальше продолжала жить. Ее товарищи продолжали жить. Потом, когда она вышла уже из всех лагерей, она преподавала в нашей школе математику, она могла ничего не говорить про гражданское общество, он фактом своего существования, взглядом на вещи формировала следующий слой людей, понимаете? Эта передача традиций у нас существует. Я бы, когда говорил, что нет ничего в стране, кроме власти и, так сказать, быдла, народа, не знаю, кого, я бы все-таки помнил, что всегда сохраняется эта преемственность некоего нравственного здорового, в том числе гражданского. Что значит для меня гражданское? Это когда человек выходит за рамки своего узкого корыта, условно говоря, и начинает думать про какие-то общие вещи. К сожалению, сейчас эти думы возникают в связи с трагедиями. Был Беслан, все смотрят Беслан, не выходят на улицы, да, и наши политики сокрушаются, как же, в Риме идут тысячи, десятки, сотни тысяч людей, а у нас не идут, потому что у нас все эти, к сожалению, формы девальвированы. И люди могут гораздо больше понимать, прочувствовать и воспитываются дети в этот момент, когда они смотрят и в семье это переживают, чем когда они выходят на улицы. Поэтому отсутствие форм не значит отсутствия этого содержания правильного.

Ксения Ларина: Вопрос, который я хотела вам задать как учителю. Сегодня в школе существуют вообще воспитательные функции или они упразднены сами собой?

Сергей Волков: Школа сегодня принципиально ничем не отличается от советского периода, я вам хочу сказать, что как существовали школы хорошие и плохие, так и существуют. Как существовала эта система казарменно-военная в огромном количестве школ, чиновничья, так она и продолжает существовать. Это, может быть, и плюс большой, что школа – очень консервативная такая система. Конечно, ей предписываются воспитательные функции, но хорошие школы сами понимают, что без этого нельзя, потому что иначе не будет той среды, в которой дальше мы будем жить. Другое дело, как это воспитание должно идти.

Ксения Ларина: Как?

Сергей Волков: Оно должно идти в лоб или оно должно идти каким-то, если я себе назначаю, что сегодня с 5 до 6 я занимаюсь воспитанием.

Ксения Ларина: Воспитанием гражданского чувства.

Сергей Волков: Гражданского чувства и записываю это где-нибудь в стандарте.

Евгений Бунимович: Классный час по гражданскому обществу, например.

Владимир Мединский: Нет, у нас есть урок 1 сентября, когда герб, флаг, первый урок.

Сергей Волков: Это все, мне кажется, не работает.

Владимир Мединский: Попытки есть.

Сергей Волков: Абсолютно не работает, не так это идет в школе, к сожалению.

Ксения Ларина: Да, Женя, пожалуйста.

Евгений Бунимович: Вы знаете, очень для меня важно продолжить сейчас то, что говорил Сергей. Смотрите, было сказано про семь человек, которые вышли на площадь. Это вообще, представьте себе, сколько у нас было миллионов, 250, по-моему? Т.е. это вообще мизер.

Ксения Ларина: А у нас есть это в учебниках по истории, этот факт вообще отражен, интересно?

Евгений Бунимович: Конечно, нет, я думаю, конечно, нет, вопрос только в учителе. Я хочу сказать о другом сейчас, сказал Сергей об одной ниточке, ведущей оттуда. В нашей школе преподавал один из семи человек, который вышел на эту площадь, понимаете? Мы сейчас здесь, в этой студии, наверное, тоже неслучайно. Это абсолютно, Якобсон преподавал у нас историю, может быть, неслучайно, что недавно Владимир Федорович Овчинников, директор нашей школы, второй математической, получил премию, тогдашний директор, который снова вернулся сейчас в школу, получил премию за честь и достоинство, потому что он держал такую школу и делал такую школу, в которой такое происходило, такие учителя преподавали. Я хочу сказать об этом, понимаете, наверное, это да, это и есть форма передачи, и форма влияния совершенно не адекватна количеству. Я тоже совершенно согласен, что герб, флаг, я сам как классный руководитель, и в советское время мне предписывалось проводить эти самые, даже такого рода классные часы, но что с этим делать, понимаете? Гражданское общество не таким образом формируется. Я очень хорошо помню, когда у меня был один из первых моих классов, вышел комсорг, должно было бы комсомольское собрание, я должен был там сидеть с ними, естественно. Вышел комсорг, Яша Кузнецов, и сказал – значит так, сегодня у нас было комсомольское собрание, он с этого начал комсомольское собрание, выступили, тема такая-то, уже не помню, какая тема, выступили такой-то, такой-то, в прениях выступили такой-то, такой-то, голосование было такое-то, решили и постановили то-то и то-то. И все, все свободны. Они ушли, я сидел и думал, во-первых, в этом была какая-то форма доверия ко мне, правда, потому что я должен был устроить скандал, сказать, наверное, и т.д. С другой стороны, я понял, что все, эта система рушится, вы можете еще собирать миллион солдат, вы можете еще делать что-то такое, но если так происходят эти комсомольские собрания, мы все время говорим, в СССР была идеологическая работа, вот она, идеологическая работа. Эти ребята, кстати, был маткласс, значит, они были собраны из разных школ. Т.е. это, на самом деле, была выхолощенная идеологическая работа.

Ксения Ларина: Формализм называется.

Евгений Бунимович: Конечно, она не может быть, да, абсолютный формализм, конечно, потому что она происходит, конечно, от учителя. И я хочу сказать, что на уроке математики она происходит не в меньшей степени, чем на уроке истории, потому что, на самом деле, воспитывает личность учителя. И если она есть, если учитель сам, понимаете, Сокуров где-то сказал, что опыт унижения – смерть учителя. Если сам учитель унижен, если сам учитель не вышел, так сказать, на улицу или даже не вышел, даже если он перестал реагировать на то, о чем говорил Сергей, по поводу Беслана или чего-то еще, вообще по поводу более таких неочевидных вещей, скажем так, то тогда никакого гражданского общества в школе не формируется. Какие бы ни спускали классные часы по гербу, флагу и всему остальному.

Ксения Ларина: Видите, мы все равно опять уповаем на личность, на роль личности в истории каждого отдельно взятого учащегося. Если повезет, у тебя будет учитель-личность. А если не повезет, ну что, будешь таким, каким родился, там и пригодился.

Евгений Бунимович: Я бы не сказал, что повезет. Сегодня можно выбирать школы, между прочим.

Ксения Ларина: Подождите, давайте мы вернемся к тому, что говорил Владимир, хочу продолжить термин, который он упомянул, философия подданничества, которой сегодня заражена, поражена, скажем так, основная часть общества нашего, но она же тоже начинается с детства, со школы, вы согласны с этим?

Владимир Мединский: Даже раньше, она начинается с родителей, она в генах сидит глубоко. Я не могу сказать, что она поражена, понимаете, это просто другой тип ментальности. В Японии тоже философия подданничества, там смысл жизни в служении фирме, идеальный человек – тот, который 50 лет работал на одном месте, которого шеф узнает в лицо. Менталитет другой, нас никогда не подталкивали к тому, чтобы мы брали инициативу на себя. Ведь посмотрите, в Москве, я думаю, Евгений может долго на эту тему говорить, в Москве пытаются внедрить в той либо иной форме, я не буду обсуждать, в хорошей либо плохой форме, местное самоуправление. Что из этого получается, это какая-то полная, не хочу сказать, профанация, но как будто насильно людей, так сказать, многих пихают в эти депутаты муниципальных собраний. Они не хотят, им некогда, они не верят в собственные силы и т.д. А все почему, потому что у нас никогда город не противостоял государству. Если во всем мире, в Западной Европе, 500-600 лет город всегда противостоял государству, он противостоял злому рыцарю, который пытался слишком много содрать за охрану, за крышу, он противостоял злому монарху, королю, который, наверное, вводил не совсем правильные налоги, он мог объявить независимость, закрыть городские стены и не пускать туда королевское войско. Совершенно другая как бы психологическая атмосфера. Вот оно было, местное самоуправление в рамках городов. У нас мы пытаемся сделать местное самоуправление, мы берем эту западную модель, она, к сожалению, очень плохо приживается.

Ксения Ларина: В ваших словах я слышу такую историческую обреченность, ментальность у нас другая, поэтому невозможно. Я хочу вспомнить еще один пример, самоуправление, есть еще один пример, суды присяжных, которые у нас пытаются как-то возродиться на территории страны, какое количество отказов. Причем отказов, в основном, среди тех людей, которых мы привыкли называть представителями интеллигенции – зачем, нет, не хочу, воспринимают это как какую-то общественную нагрузку в самом таком совковом понимании этого слова. Давайте мы сейчас прервемся на новости, Владимир, я вас попрошу уступить место Александру Андрееву буквально на несколько минут, потом продолжим. Я бы хотела все-таки побольше поговорить именно о проблемах школьных, молодежных, между прочим это важным, особенно в рамках конкретной передачи «Родительское собрание».

Еще раз представлю участников сегодняшнего «Родительского собрания», учитель русского языка и литературы Сергей Волков, депутат ГД, фракция «ЕР», Владимир Мединский и депутат МГД, фракция «Яблоко», Евгений Бунимович. Говорим мы о гражданском обществе применительно именно к молодежной среде, к школьному воспитанию. Конечно, все равно некая путаница в головах, она присутствует, потому что когда мы говорим про гражданское общество, то все-таки что это такое под собой подразумевает? Единомыслие, а если это не единомыслие, если есть инакомыслие, это уже не гражданское общество?

Евгений Бунимович: Наоборот, почему?

Ксения Ларина: Патриотическое воспитание, любовь к родине, это что такое? Это часть гражданского общества, это часть той самой воспитательной программы, которой необходимо отдавать какую-то часть времени учебного? Или это нечто другое? Я бы хотела, чтобы в сфере этого пространства немножко поговорили, чтобы все это немножко разделить, мухи и котлеты. Сережа, пожалуйста, вам слово.

Сергей Волков: Что касается патриотизма и гражданской позиции, мне кажется, все-таки нет, разные вещи. Почему, во-первых, что касается патриотизма, опыт всей русской литературы, по-моему, свидетельствует о том, что любовь к родине часто бессознательна или даже противопоставление тому, что говорит разум. Помните, Лермонтов – люблю Россию я, но странною любовью, не победит ее рассудок мой, умом Россию не понять у Тютчева, у Блока есть очень сильное стихотворение «Грешить бесстыдно непробудно», где он описывает толстого мерзкого купчину, который кого-то обкрадывает, потом икает, пересчитывая денежки, и заканчивает фразой, строчкой – да, и такой, моя Россия, ты всех краев дороже мне. Разум отказывается, а какое-то внутреннее бессознательное чувство эту страну любит. А гражданская позиция, мне кажется, должна помимо этого полусознательного или бессознательного такого внутреннего, не моги быть со злом, условно говоря, или сострадай своей стране, когда она в беде, она все-таки включает необходимость сопоставлять, анализировать, интересоваться, сравнивать, спрашивать, обсуждать и занимать какую-то позицию из многих. Что такое гражданская позиция, есть разные альтернативы. Мне кажется, что школа может и обязана устраивать такие ситуации и в обучении, и в своем внутреннем укладе, когда ребенок, не навязывать позицию гражданскую ему, а устраивать такие моменты, когда он может выбирать, находиться в ситуации обсуждения. Я, идя сюда, провел среди своих 9-классников, 10-классников опрос, им задал несколько вопросов. Во-первых, считаете ли вы себя гражданами страны, что вы вкладываете в это понятие, проявляли ли вы свою гражданскую позицию когда-нибудь или становились ли свидетелями того, как люди ее проявляют, обсуждают ли с вами родители вопросы о состоянии в стране, считают ли вас при этом полноправными участниками обсуждения. Ответы были очень интересные. Что меня поразило, что многие говорят так – я, может, ее проявлял, только я не знаю, когда. Человек не знает, я сейчас это делаю, я сейчас протестую против какой-то несправедливости, меня обсчитала продавщица, я взываю к кому-то, это гражданская позиция или не гражданская позиция? И люди, которые говорили, что они видели гражданскую позицию, во-первых, они говорят про Украину, раз, во-вторых, они говорят – да, я видел выступление скинхедов или коммунистов. Или был такой ответ, что когда Ходорковский, зная, что его арестуют, вернулся в Россию, это тоже проявление гражданской позиции. Я понимаю, что со школьниками надо эти вопросы обсуждать. Но, к сожалению, формирование этой позиции не зависит только от школы, она зависит от семьи, она зависит от общества, она зависит от СМИ.

Ксения Ларина: От чиновников.

Сергей Волков: И самое главное, соотношение наблюдения ребенка за этими сферами, потому что если в семье говорится одно, а в школе он приходит и там с постными лицами говорится совершенно другое. Мы читаем бессмертную книгу «Мертвые души», я им говорю – ребята, гениальную же штуку Чичиков придумал, он нашел, где государство в своем законодательстве имеет дырочку, вроде никого не обижает, он себе делает денежки. Говорю, сейчас, как вам кажется, возможно? Лес рук. И начинают мне рассказывать про какие-то налоговые операции, я думаю, так, слушайте, мне сейчас налогового инспектора тут посадить, у меня вся картина семей передо мной. И они искренне не могут понять, где он делает плохо, если он нашел, где государство прокололось. Если я в соответствии со своими традиционными методичками буду им в лоб рассказывать о том, что это подлец, приобретатель, они меня не поймут, они мне могут это выдать назад в сочинениях, покивать головками, дальше уйти с полным ощущением, что так делать надо. Понимаете, учитель должен быть все время в адекватном таком состоянии с теми ребятами, которые приходят, понимать, чем они живут. Тогда будет происходить это воспитание, тогда в этом поле можно с ними обсуждать на доверии все то, что приводит к формированию гражданской позиции.

Ксения Ларина: Владимир, вы там записывали, фиксировали, пока Сергей говорил.

Владимир Мединский: Я про Чичикова записал.

Ксения Ларина: Замечательно, спасибо вам большое за то, что вы такой опрос провели для нас, замечательно.

Владимир Мединский: Мне очень понравилась мысль про Чичикова, спасибо большое, потому что, на самом деле, Чичиков, на мой взгляд, это типичный элемент гражданского общества. Он же никому плохо не делал, он всем делал хорошо. Это индивидуалист, он работал на себя, не сильно вредя при этом окружающим, действительно, используя, так сказать, грубый пробел в налоговом законодательстве того времени, в системе закладных и т.д. Если мы, так сказать, разовьем эту мысль дальше, то и Остап Бендер – это тоже элемент гражданского общества. Это такой индивидуалист, который не сильно особенно кому-то мешая, хотя, конечно, с высоконравственной точки зрения, наверное, не все очень хорошо, он пытался что-то украсть у государства и у народа, но принадлежало ли это государству, то, что он пытался вытащить из стула? Поэтому гражданское общество – это общество, конечно, индивидуалистов, в классическом понимании этого слова.

Ксения Ларина: Это очень важный момент.

Владимир Мединский: Это общество индивидуалистов. И говорить о том, что элементами гражданского общества являются, например, скинхеды или фанаты, они же ничего не соображают. Они просто не понимают, что и зачем.

Ксения Ларина: Скинхеды себя позиционируют как патриоты, прежде всего.

Сергей Волков: Я не понял про индивидуализм, как-то вы все согласились, я что-то не очень понимаю.

Евгений Бунимович: Нет, я просто, я хотел бы, если можно, сказать, потому что, мне кажется, в том, что говорит Владимир, есть очень интересный момент дискуссии. Начнем, я не могу по поводу нашего героя сегодняшней передачи Чичикова, я хочу напомнить, мое школьное изумление, когда я обнаружил, что в знаменитой этой птице-тройке России сидел именно Чичиков, так что Гоголь тоже относится примерно также, как мы сегодня обсуждаем Чичикова.

Сергей Волков: К прогрессу летел.

Евгений Бунимович: Да, он ставил на Чичикова, потому что другого не было, т.е. я хочу сказать, что ставка на это, на индивидуальное движение, была всегда. Вы сегодня неслучайно называли меня, обычно вы говорите – учитель, председатель комиссии по образованию, сегодня говорили «Яблоко», «ЕР». Я хочу сказать, что, мне кажется, сегодня на серьезном уровне возникают эти самые разногласия. Вот заметьте, Владимир очень серьезно, очень аргументированно говорит, что мы не Европа, мы не индивидуалисты, мы не общество, которое воспитывалось таким гражданским образом 500 лет, поэтому у нас патерналистское общество. Поэтому и все остальное ясно политически, поэтому нужно делать то, то и то. Не хочу вступать в политический спор.

Владимир Мединский: Что нужен делать, я еще не сказал.

Ксения Ларина: Не сказал, да, не домысливайте, не надо.

Евгений Бунимович: То, что делает сегодня «ЕР», не надо домысливать, она это просто делает. Я просто думаю немножко по-другому, может быть, потому, что я житель Москвы, я не понимаю, почему Москва не может выбирать своего мэра, она его выбирала. Это элемент гражданского общества, почему теперь должны его назначать, мне непонятно. Что, Москва выбрала какого-нибудь проходимца? Что, Москва выбрала, можно соглашаться или не соглашаться с выбором Лужкова, допустим, это нормально, но разве мы выбрали какого-нибудь юмориста или рецидивиста? Ведь нет. Почему мы вдруг начинаем отказываться? Вот в чем проблема, не надо думать, что на Западе все прямо, он в роддоме, у него на лбу уже гражданское общество. Это очень серьезное воспитание. Для меня в этом смысле очень показательно и важно было посещение начальной школы во Франции, когда я увидел, во-первых, на стене схему, я сначала не понял, что это такое. Оказывается, это была схема родителей и бабушек и дедушек, всех, кто живет в этом классе, кто учится в этом классе, потому что там были черные и белые, там были люди из Восточной Европы, из Западной, России, откуда угодно. Т.е. детей, эта толерантность, она была не абстрактная, она была в этом классе – видите, мы отовсюду, мы разные.

Ксения Ларина: Мы нация.

Евгений Бунимович: Этому надо воспитывать, потому что ребенку трудно воспринимать другого, другой цвет, другую речь, это неправда, это не рождается так. Дальше, в коридоре стояли кабинки, очень похожие на те кабинки, которые стоят сейчас у нас, все пытаются во время выборов понять, зачем они стоят, потому что все так просто вычеркивают или не вычеркивают, эти кабинки, оказывается, у них были выборы. Выборы, естественно, не президента, а выборы в классе. И обсуждались, в начальной школе обсуждались, зачем нужны выборы, почему они должны быть честными, как должна работать эта комиссия, чтобы честно считать. Почему мы думаем, что если никто никогда всерьез этим не занимался, то вдруг наши жители, наши граждане Москвы или страны выйдут и будут серьезно, ответственно голосовать? Почему будут честно считать и т.д.? Я хочу сказать, что я, когда меня спросили недавно в каком-то интервью, какая цель математического образования в школе, я сказал, воспитание грамотного электората, чтобы меньше вешали лапшу на уши. И математика здесь не менее важна, чем литература, потому что можно обсуждать не только Чичикова, нужно уметь доказывать свою позицию, нужно уметь опровергать, нужно уметь видеть, что есть разные альтернативы, что вообще есть разные варианты, как в теории вероятности. Это очень важно, понимаете?

Ксения Ларина: Когда нас принимали в комсомол или в пионеры, мы тоже проводили классные собрания, где каждый ученик имел право высказать свое отношение к твоей кандидатуре и решить, достоин ты быть пионером или нет. Разве это не есть элемент гражданского общества?

Евгений Бунимович: Типичная подставка, потому что это то же самое, как сегодня реклама, где говорит, выбирай, «Кока-кола» или «Пепси-кола», а я не хочу быть ни «Кока-колой», ни «Пепси-колой», это ложная альтернатива, достоин быть пионером или не достоин, а почему такая? Мне расскажите, что можно быть пионером, можно быть скаутом, можно быть еще кем-то, можно быть экологом юным, можно быть зеленым экологом.

Сергей Волков: Беспартийным – это не плохо.

Евгений Бунимович: Беспартийным – это тоже не плохо, вообще политику в школу, надо разделить, кстати, очень серьезный вопрос, политику, которую в школу пускать нельзя, и гражданское общество, которое в школе воспитывать необходимо.

Ксения Ларина: Итак, давайте здесь разделим, минуточку, давайте здесь остановимся. Давайте разделим политику и гражданское общество.

Евгений Бунимович: Т.е. я хочу сказать, ложная альтернатива – это неправда. Но то, что воспитывать нужно, выбор, то, что было сказано, то, что может быть разный выбор, то, что можно, что считать нужно честно. Почему потом мы говорим, что наши комиссии, а почему, кто-нибудь когда-нибудь воспитывал граждански, что это гражданский поступок – правильно подписать протокол и не подписывать тот, который неправильный. Это гражданский поступок. Сейчас Украина стоит на ушах по этому поводу, но ведь кто-то это все подписывал. Они же не хотели ничего особенно, может быть, плохого, просто они так воспитаны, это советские и постсоветские люди.

Ксения Ларина: Давайте разделим политику и гражданское общество, патриотизм с гражданским обществом мы уже попробовали разделить. То, что касается политики, Владимир, может, вы скажете точку зрения?

Владимир Мединский: Я хотел, с вашего позволения, просто закончить ту мысль.

Ксения Ларина: Да, пожалуйста.

Владимир Мединский: Я ведь не сказал, куда надо идти и что нужно делать, а просто констатировал факт, я думаю, что все здесь присутствующие согласятся, что в России гражданского общества нет и никогда не было. И мы попытались все вместе объяснить, почему.

Ксения Ларина: Никогда не было, правда?

Евгений Бунимович: Я категорически против фразы, что все присутствующие согласятся. Это провокация, это отсутствие гражданского общества. Не должны все присутствующие в чем-то соглашаться, это неправильно.

Владимир Мединский: Хорошо, я тоже, походя не вступая в длительную политическую дискуссию на эту тему, скажу, что конечно.

Ксения Ларина: Нет, но не было гражданского общества, правда, Евгений Абрамович, Сергей, не было в России?

Евгений Бунимович: Почему, а земства, которые в начале века пытались очень серьезно сделать?

Владимир Мединский: Совершенно верно.

Евгений Бунимович: Местное самоуправление, причем очень интересно устроенное.

Владимир Мединский: Попытки, навязанные сверху со стороны государства.

Сергей Волков: Я могу сказать, что я вырос в эпоху перестройки, я помню, как люди ходили, и вы помните прекрасно, по улице с транзисторами, 89 год, столетие Ахматовой, колонный зал Дома союзов, выходят уже организаторы вечера на сцену, а люди сгрудились у одного приемника и им говорят – сейчас, сейчас, подождите, сейчас этот депутат закончит речь. Сейчас можно такое себе представить? Это было всеобщее воодушевление, когда казалось, что вот оно возникло. Почему сейчас еще не ходят, потому что резкое понимание, что не приводит это ни к каким результатам в нашей стране, что ходить, когда должен пройти еще какой-то период, накопиться какая-то опять активность. Я не могу точно сказать, было оно или не было, я чувствую людей, общество, это опять какие-то слова, я чувствую, что есть люди, которые думают так же, как я, их много, с ними можно переговорить, с ними можно обсудить чеченскую войну, не знаю, Беслан, как угодно, раз они есть, есть среда.

Евгений Бунимович: Сергей, а с людьми, которые думают иначе, чем вы, не надо переговорить? Это и есть гражданское общество.

Сергей Волков: Нет, когда начинаешь обсуждать, выясняешь.

Евгений Бунимович: Понимаете, надо говорить не только с теми людьми, которые думают, как ты, но и с теми людьми, которые думают иначе.

Сергей Волков: Нет, приятно, разговаривая, узнавать, что есть такие, которые думают как ты, т.е. есть какие-то слои людей, к которым ты себя причисляешь, понимаете, это хорошо.

Владимир Мединский: Я совершенно, Сергей, не согласен с вами в том отношении, что это ни к чему не приводит. Как ни к чему не приводит? Я лично трое суток провел в августе, смеюсь, конечно, мальчишество, но в августе 91 г. в Белом доме. И я видел, что если бы там эти 100 тыс. человек вокруг не было, мы бы сейчас жили по-другому. Другое дело, почему они пришли, что это была тусовка, что там внутри пьянство было беспробудное в этом Белом доме, это все, понимаете, это все как бы иллюстрация. Но если бы эти люди тогда не пришли, а они бы не пришли, если бы они до этого не ходили с транзисторами, не смотрели круглые сутки заседания съезда народных депутатов в прямом эфире.

Ксения Ларина: Верховного совета.

Сергей Волков: Нет, я просто хотел спросить, это не было проявлением гражданского общества?

Ксения Ларина: Было.

Сергей Волков: Я спрашиваю, вы говорите – никогда не было, я говорю, я был свидетелем.

Ксения Ларина: Я не сказала, это Владимир сказал, что никогда не было. Я тоже считаю, что это была попытка вообще проявить.

Владимир Мединский: Это было проявление, ростки. Общества не было и общества нет.

Ксения Ларина: Дали потом просто по башке и все.

Владимир Мединский: Но это были ростки, понимаете, тогда получилось здорово, на воодушевлении, люди соединились по одному, по одному, поодиночке они соединились. А на самом деле, для того, чтобы это происходило не раз в 20 лет, а чтобы это происходило регулярно, при каждом вырытом котловане, при каждой несправедливости, которую сознательно либо бессознательно допускает власть, необходимо, чтобы гражданское общество было разбито на ячейки. Сейчас у нас получилось, что энтузиазм кончился у людей, по одному тяжело выйти в мороз, я не представляю, чтобы у нас миллион человек в минус десятиградусный мороз вышел на Москву. Я завидую Украине, я не говорю о том, что они правы или не правы, хорошие или плохие.

Ксения Ларина: Сам факт, да.

Владимир Мединский: Но я завидую, что миллион человек вышел на улицу, понимаете, по любому поводу. И у нас, к сожалению, нет структур, нет ячеек. И сейчас к чему мы должны идти постепенно, в чем функция, наверное, государства, лучших людей государства, которые, действительно, думают об этом, нужно создавать ячейки и структуры этого гражданского общества, должны быть не просто старшие по подъезду, должны быть организации жителей, экологов, скаутов, молодежи такой, молодежи сякой, клубы по интересам. И чем больше этих ячеек будет, тем легче нам будет выводить людей на улицу не раз в 20 лет, сначала в 68 г., потом еще раз в 91, и глядишь, в 2055 еще мы найдем повод, по которому собраться можно, немножко потратить личного времени. Кстати сказать, мы сейчас делаем одну вещь, ее начал Кириенко в свое время в ПФО, мы – это «ЕР», вместе с губернатором Пермской области и т.д., называется «Социальный форум». Т.е. группы по интересам, которые хотят сделать что-то хорошее, предположим, отремонтировать все подъезды у себя в городе или завести все голубятни или, наоборот, разрушить все голубятни и голубей отпустить на волю, я в данном случае не веду речь о конкретных проектах, они собираются вместе, раз в год, на эти социальные форумы, обмениваются проектами. Независимая группа экспертов выбирает несколько сот лучших проектов, затем «ЕР» берет на себя функцию некоего такого лоббиста-посредника, она с этими проектами ходит по соответствующим институтам, государственным, если требуется бюджетное финансирование, коммерческим, если речь, конечно, идет исключительно о возможном привлечении спонсорских средств, и пытается свести людей вместе, пытается их как-то подтолкнуть. Когда нас спрашивают, зачем мы это делаем, мы говорим, мы хоть так пытаемся подтолкнуть гражданское общество, чтобы люди, у которых есть хорошие идеи, собралось 10 человек вместе, в конце концов, могли пробиться в кабинет к чиновнику, в конце концов, могли бы подружиться с каким-то спонсором и продвинуть это дело. На самом деле, получается довольно много интересных дел, кстати, если говорить о школах. Мы уже во многих школах и Москвы, и Питера на не бюджетной основе вводим нормальную систему безопасности, когда выдаются школьнику карточки с фотографией, с телефоном, с его персональным кодом.

Ксения Ларина: Владимир, бюро добрых дел.

Евгений Бунимович: Владимир, я ждал, когда вы скажете про эти карточки. Я занимаюсь, действительно, очень много сейчас безопасностью московских школ, сейчас мы выделяем деньги огромные на это дело, я приветствую. Я давно, кстати говоря, когда Кириенко занимался этими самыми, культурные герои 20 века, я сказал, что я поддерживаю любую партию, которая вкладывает деньги и силы в культуру, в образование и т.д. Но карточка, которую предлагает другая партия, присутствующая здесь в зале, она очень интересная, потому что, с одной стороны, это карточка, а, с другой стороны, там написано «Единая Россия» и написано «Медведь». Что запрещено просто законом. Законом запрещено входить в школу вместе с эмблематикой политических партий и т.д.

Ксения Ларина: Я тогда добавлю еще один пример классический, Женя, подождите.

Евгений Бунимович: Поэтому я считаю, что есть граница, понимаете, есть граница, надо ее хорошо чувствовать, где гражданское общество, а где политика.

Ксения Ларина: Молодежная, даже детская организация «ЕР», которую, по-моему, во Владивостоке пытаются сейчас привить под названием «Медвежата». У них там триколор, галстуки они надевают на маленьких детей, кто там у них, фамилия его, Николаев, мэр Владивостока?

Владимир Мединский: Там попытка сделать молодежную организацию под эгидой мэра Владивостока.

Ксения Ларина: Да, т.е. сначала это «Медвежата», потом это не помню, кто, «Орлята», по-моему, или «Соколята», а последние, уже самые старшие, это «Золотая молодежь Владивостока», именно так называется. Да, Сережа, пожалуйста.

Евгений Бунимович: Это и есть попытка, кстати говоря, от которой получается в результате автомат Калашникова.

Владимир Мединский: Скажите, а что в этом плохого, если мы говорим о том, что у школьника должен быть выбор, он может пойти в экологи, в скауты, куда-то.

Ксения Ларина: Так выбора не предлагают.

Владимир Мединский: Почему, если одна из 10 организаций будет называться «Медвежата», «Соколята»?

Ксения Ларина: Она одна.

Владимир Мединский: Это просто говорит о том, что другие не проявляют активности. Если это в обязаловку одна, это плохо.

Ксения Ларина: В обязаловку, да, сразу выделяться как-то неудобно, надо вступить, некрасиво, а то пятерку не поставят.

Владимир Мединский: Это безобразие, но если это возможность выбора, если это заполняет как-то досуг, если эти «Медвежата», в конце концов, оплачивают секцию спортивную для детей, этот ребенок после школы пойдет в спортсекцию, а потом домой, а не на улицу, в подъезд, непонятно куда, потом домой, я думаю, что родители будут все за.

Евгений Бунимович: Это и есть то, что должен делать городской бюджет, это нормально совершенно.

Владимир Мединский: А что же не делает?

Ксения Ларина: Товарищи, учителю слово. Да, Володя, пожалуйста.

Владимир Мединский: Говорить о том, что медвежонок на обороте школьного пропуска…

Евгений Бунимович: Нет, там написано «Партия «Единая Россия»», не надо морочить голову.

Владимир Мединский: Хорошо, что это плохо.

Евгений Бунимович: Никакого медвежонка я там не помню.

Владимир Мединский: Но я считаю, что лучше такой пропуск в тысячу раз для спокойствия родителей и безопасности ребенка.

Евгений Бунимович: Конечно, безусловно.

Владимир Мединский: Чем никакой. Так вот, я предлагаю, пусть партия «Яблоко» тоже это сделает.

Сергей Волков: Уважаемые слушатели, как я себя чудесно ощущаю, я сижу в центре, по бокам у меня представители политических партий, которые наперебой рассказывают, как они готовы и делают для нас, для бедных школ.

Евгений Бунимович: Неправда, я наперебой не рассказываю.

Сергей Волков: Как, в общем, я чувствую поле такое, я как поле, на котором эти инициативы произрастают. Я все-таки хочу ввернуть маленькую такую поправочку, поскольку я не понял и хочу, чтобы мне разъяснили. Когда все про этого Чичикова, что, во-первых, неправильно сказать, что Гоголь ставит на Чичикова. Он констатирует, и я думаю, что констатирует не с оптимизмом, что в этой бричке сидит Чичиков. Второе, я не очень понимаю, когда вы назвали Чичикова представителем, так сказать, гражданского общества. Мне кажется, что у нас в стране не получается всех этих насаждаемых сверху форм, о которых сейчас идет речь, в прошлом году я был в Германии, слышал, как выразилась директор одной школы, очень опытная, она сказала, что в наших широтах все растения растут снизу, сверху сажают только искусственные цветы. Значит, насаждение искусственных цветов никак не приводит к этому произрастанию.

Владимир Мединский: У них климат хороший в Германии, понимаете, там теплее.

Сергей Волков: Дело не в климате, а дело в том, что как раз у нас побеждает философия Чичикова. Если вы считаете, что это и есть герой гражданского общества, как я понял, вы сказали, то я тогда перестаю все понимать, потому что его идеология не бороться с государством или с какими-то упущениями, а найти для себя личную траекторию для того, чтобы их использовать. Как надо было достать Украину, чтобы вышел миллион народа. У нас сейчас люди понимают, что гораздо выгоднее в сложившейся ситуации использовать эти самые ходы, и все их используют, в той же книге бессмертной есть еще одна вставная новелла, «Повесть о капитане Копейкине», за которую Гоголь бился просто руками и ногами. Сейчас у меня мысль какая пришла, может быть, потому, что там другой был путь изложен, что там человек шел к власти и говорил – у вас неправильно. Результат какой, его за казенный счет высылают из столицы, чтобы не мутил воду. И тогда ему остается заняться разбоем, он грабит как благородный разбойник только государство опять. Чичиков – копи копейку, капитан Копейкин, они рифмуются. Любая попытка в нашей стране, так сказать, что-то власти сказать, что надо делать по-другому, очевидно так в массовом сознании, приводит только к одному, сиди на месте и пытайся сделать свое индивидуальное дело. Это печально, я не думаю, что у Гоголя нигде про это не написано, что он на это ставит или считает, что это и есть путь развития, или что еще как-то. Моя задача как учителя литературы состоит в одном, не воспитывать их в политическом духе, а показать им, что написано, чтобы мы прочли и поняли, что человек нам сказал. Когда мы начнем понимать другого, тогда, мне кажется, у нас возникнет одна из предпосылок к тому, чтобы это общество строить.

Ксения Ларина: Сережа, у меня к вам такой вопрос, поскольку мы уже завершать должны нашу передачу.

Сергей Волков: Как я ловко, мне возразить никому не удастся.

Ксения Ларина: Чего вы боитесь больше всего по отношению к школе как к институту, если говорить об этом взаимоотношении государства, общества и школы? Об этом треугольнике?

Сергей Волков: Я боюсь одного, что перестанут, скажем так, финансировать ее, единственное, что касается остального, то все, опять же, когда я был в Германии, меня что поразило, что у них гораздо более жесткая школа. Почему, потому что они все те предписания государства, которые были во время коммунистического режима, они в соответствии со своим немецким духом педантично проводили в жизнь. У нас в силу нашей этой аморфности все то, что идет сверху, как государство в школу залезает, оно постепенно где-то умирает на подходе к классу. Хотя очень много все-таки и внутри этого классного пространства сохраняется этих отживших форм. Я боюсь, что государство не будет думать об очень важной вещи, у нас стареет, катастрофически стареет учительский корпус. И нет никаких внятных предложений по поводу того, что делать, чтобы лет через 10-15 у нас просто были учителя, которые были бы адекватны потребностям времени и детям.

Ксения Ларина: Это отдельная тема, я надеюсь, что мы по этому поводу соберемся. Наверное, по несколько секунд, по полминуты каждому из участников сегодняшнего разговора, я имею в виду Евгения Бунимовича и Владимира Мединского. Если говорить о так называемой, опять же, простите за это ужасное сочетание, но другого нет, молодежная политика на уровне государственном, законодательном, нужно вообще этим заниматься? Или нужно отпустить, дать свободу таким замечательным учителям, как Сергей Волков? Потому что он сам для себя решил, что важно, а что неважно, в разговоре с учениками, в воспитательном разговоре?

Евгений Бунимович: Я могу сказать, что, конечно, надо заниматься и молодежной политикой, и все это, безусловно, сейчас объясню.

Ксения Ларина: А что это такое в нынешнем понимании, в демократическом понимании этого слова?

Евгений Бунимович: Но я хочу сказать, что не надо обольщаться по этому поводу, потому что школа – это зеркало общества. И если апатия происходит за окном, то в какой-то конкретной школа да, можно, знаете, воодушевить кого-то на уроке по поводу русской литературе и т.д. Но в целом, единственно, каким образом можно заниматься школой, молодежью и т.д., это достойно жить, достойно финансировать, предлагать достойные программы, самому достойно функционировать.

Ксения Ларина: Женя, но я же тоже боюсь за своего сына, я же тоже ему говорю – ты не повторяй, что мы здесь говорили, в школе.

Евгений Бунимович: Это ужасно.

Ксения Ларина: Понимаете? Я сейчас сама себя ловлю на этом.

Евгений Бунимович: То, что это было раньше, а сегодня – это очень плохо.

Ксения Ларина: Он же слышит все разговоры, политические в том числе.

Евгений Бунимович: Ксения, в этом проблема. Уже начинает, то, что мы готовы к этому, это самое страшное для наших детей, то, что мы готовы сворачивать все те демократические завоевания, те ростки гражданского общества, которые у нас есть. Оказалось, что невероятная готовность к тому, чтобы это свернуть. Для того, чтобы спасти наших детей, надо самому вести себя немножко по-другому.

Ксения Ларина: Владимир, и вам буквально несколько секунд, уже у нас, зашкаливаем мы за новости, но давайте быстренько, чтобы все-таки оставить вам возможность сказать.

Владимир Мединский: Я могу сказать только одно, что не надо впадать в псевдодемократический идеализм и думать, что все постепенно вырастет снизу, оно вырастет снизу и будет расти лет 50. Надо все-таки этому помогать. Самое главное, чтобы, и комсомол тоже был своего рода элементом гражданской активности, главное, чтобы у учеников был выбор, чтобы они занимались внутри школы, у них были организации внутри школы, а не шли на улицу, вот задача государства, задача школы.

Ксения Ларина: Спасибо большое, Владимир Мединский, зам. пред. думского комитета по экономической политике, зам. руководителя центрального исполнительного комитета партии «ЕР», Сергей Волков, беспартийный учитель русского языка и литературы, и Евгений Бунимович, член фракции и партии «Яблоко», депутат МГД. Спасибо большое, до встречи.