Владимир Аверин: Сегодня мы говорим в известном смысле о революции, потому что принятие Думой во втором чтении Жилищного кодекса и закона о введении его в действие - это, в общем, революция, потому что все те правила, по которым жила огромная страна, жила в собственном или нанятом жилье, теперь пересматриваются. И мы с 1 марта 2005 года будем жить по-другому. Как мы будем жить по-другому? Об этом мы беседуем с главным специалистом в этом вопросе в Государственной Думе Галиной Петровной Хованской, членом Комитета по законодательству Госдумы Российской Федерации.

Действительно, революционные преобразования нас ждут. Обозначьте самые главные, узловые моменты.

Галина Хованская: Вся так называемая льготная очередь, все категории первоочередников вместо пересмотра подлежали ликвидации. И во втором чтении, действительно, вы уже не увидите понятия "право на первоочередное улучшение жилищных условий". То есть вы не получите квартиру быстрее, чем тот, кто стоит в общей очереди, даже если и он, и вы являетесь малоимущими, а это сейчас обязательное условие для того, чтобы претендовать на социальное жилье, претендовать на помощь государства в виде получения бесплатной квартиры, полностью бесплатной, без вашего участия. Справедливо это, правильно или нет, мы об этом сегодня поговорим. Нуждалась эта очередь действительно в пересмотре, но не в ликвидации. Это такие категории, как тяжелобольные граждане, как чернобыльцы, страдающие лучевой болезнью, как уже в очень преклонном возрасте реабилитированные граждане, которые до сих пор не могут вернуться, например, в ту же Москву, из которой они были отправлены в 16 лет мальчиками и девочками на поселение... Я не чувствую справедливости в таких решениях. Не вижу справедливости.

Так вот, чтобы претендовать на получение социального жилья, надо быть малоимущим и нуждающимся. Если раньше достаточно было просто заявить, что ты нуждаешься в улучшении жилищных условий, и при этом не анализировались другие жилые помещения, которые есть у вас или у ваших родственников, то сейчас все это анализируется. Причем срок установлен - пять лет, в течение которых будут отслеживаться любые сделки с жильем, которые совершили либо вы, либо ваши ближайшие родственники, ваши члены семьи.

Владимир Аверин: Если вдруг совершили, то тогда вы из этой очереди малоимущих вылетаете?

Галина Хованская: Нет, вас замораживают в правах на пять лет. Пять лет вы не сможете претендовать на постановку на учет. Казалось бы, понятие малоимущих, оно, в принципе, используется в Конституции. Но вот вопрос: кто и как будет решать, являетесь вы малоимущим или нет, нуждаетесь вы в улучшении, соответственно, жилищных условий или нет?

К сожалению, перенос центра тяжести на муниципальные образования в итоге приведет к тому, что, не имея четких критериев на федеральном уровне, а только в зависимости от дохода и в зависимости от имущества, которое подлежит налогообложению, то есть это, как правило, объекты недвижимости и автомобили, будет приниматься решение органами местного самоуправления. Но я вам хочу сказать сразу, что да, Москву, может быть, и Санкт-Петербург не взволнует эта ситуация. Но в регионах бедных, в регионах дотационных будет нарушен конституционный принцип, потому что не злой глава администрации, а бедный, бюджет нищий, понимаете?

Владимир Аверин: И эта планка будет просто опущена до самого низа.

Галина Хованская: Будет опущена по необходимости, а не потому, что он как-то злобно относится к жителям, которые его избрали на выборах. Вот это очень большая опасность.

Кроме того, по сравнению с первым чтением, где устанавливался хоть минимальный какой-то порог тех квадратных метров, которые должны предоставить, когда вы будете получать жилье, - не менее 15 метров, - вот эти слова "не менее", они вообще исчезли. То есть ни нормы постановки на учет, ни нормы предоставления жилья на федеральном уровне, вот этого минимума, этого порога, ниже которого нельзя опускаться ни в одном регионе России, его нет, он отсутствует. И это тоже соблазн для бедных регионов: уменьшить очередь, снизив нормы постановки на учет до двух квадратных метров, как на кладбище. Я надеюсь, что до этого не дойдет. Но не исключаю такую теоретическую возможность.

Владимир Аверин: Галина Петровна, а как же быть с принципами, заложенными в нашей Конституции, в Основном законе, что вне зависимости от места жительства каждый гражданин Российской Федерации имеет равные права?

Галина Хованская: Вы меня правильно поняли. Это нарушает конституционный принцип независимости реализации права гражданина от места его жительства. Здесь как бы есть презумпция невиновности власти. Но я еще раз говорю, что у бедных властей просто не будет другого выхода, тем более что им переданы сейчас и полномочия по выплате компенсаций, после замены льгот на денежные компенсации. И я знаю, что уже в целом ряде регионов подсчитали и прослезились: они не смогут выполнить обязательства по этим компенсациям.

Но вернемся к Жилищному кодексу. Целый раздел посвящен собственнику. Вообще собственнику очень много внимания уделяется в новом Жилищном кодексе. И, казалось бы, многие нормы работают на собственника. Но, когда мы говорим уже о членах семьи, и тем более о бывших членах семьи, возникает очень сложная ситуация. Удалось скорректировать норму, которая была в первом чтении, что если вы, предположим, развелись, семья распалась, то бывший член семьи, супруг или супруга, уходит с вещами на выход, в лучшем случае дается отсрочка на год по решению суда, если обстоятельства такие, что этот человек в силу своего физического состояния и материального положения не может самостоятельно снять комнату в коммуналке или еще каким-то образом решить эту проблему.

Владимир Аверин: А дети? Государство за собой оставило хоть малейшую возможность влиять на все это в пользу ребенка?

Галина Хованская: К счастью, во втором чтении удалось убрать эту ужасную поправку, эту норму о том, что только в год этот срок может быть установлен. Более того, нам удалось отстоять позицию, по которой суд может принять решение об обеспечении этого бывшего члена семьи каким-то иным жилым помещением. Но тут же идет норма, которая как бы не замечалась депутатами, и я, к сожалению, не смогла эту норму провести, когда шло второе чтение. Есть прекрасный выход у бывшего супруга из этой ситуации, даже при наличии судебного решения: написано, что вы можете продать квартиру, и право собственности прекращается как у вас, так и у всех бывших и нынешних членов семьи. То есть вы можете избавиться великолепным образом от всех, кроме детей, естественно, нормы Гражданского кодекса защищают несовершеннолетних детей, оставшихся без попечения родителей, а также лиц, находящихся под опекой или попечительством.

Галина Петровна Хованская в студии "Маяка"

Владимир Аверин: Нет квартиры - нет вопроса.

Галина Хованская: Нет квартиры, нет вопроса. Это страшная норма. И то, что быстро сообразят и будут ею пользоваться, нет никакого сомнения. Поэтому мы должны уже сейчас писать к еще не принятому Жилищному кодексу и к одной из статей Гражданского изменения, чтобы такого не случилось хотя бы в отношении тех бывших членов семьи, перед которыми есть алиментные обязательства, перед бывшей супругой или супругом - это бывает реже, но бывает. Эта ситуация не урегулирована на сегодняшний день.

Теперь что касается собственника и нанимателя при переселении. Вот давайте сравним ситуацию. Предположим, сносится пятиэтажка. Казалось бы, собственнику стало лучше жить, потому что оценивают не только рыночную стоимость его квартиры - ему должны ее вернуть, но и все убытки, которые он несет при переселении. Но нашему среднестатистическому, особенно пенсионного возраста, собственнику выйти на этот рынок с этими деньгами и приобрести себе квартиру - я думаю, что это будет шок. Говорится о том, что в принципе вам могут дать какую-то квартиру, и ее стоимость засчитают в так называемую выкупную цену, о которой мы говорим (это рыночная плюс все убытки, которые вы терпите при переселении).

Владимир Аверин: Но опять же, не определена норма квадратных метров.

Галина Хованская: Но рыночная стоимость есть рыночная стоимость. И меня беспокоит как раз неприспособленность россиян к выходу на этот рынок, особенно если они больные и особенно если они старые, эти собственники. И если у них никого еще к тому же нет, кто помог бы решить эту проблему.

Владимир Аверин: Ой, найдутся! В этой ситуации, я думаю, тут же найдутся.

Галина Хованская: Вот я и боюсь тех, кого вы имеете в виду. А теперь сравним положение нанимателя при переселении. Тоже пятиэтажку сносят, вы - наниматель. Раньше вы надеялись, что вам придется в очереди стоять не 20 лет, а только 5, потому что вы нуждаетесь в улучшении жилищных условий и твердо знаете, что есть норма старого доброго Жилищного кодекса, в соответствии с которой вам дадут социальную норму, в Москве это 18 квадратных метров на человека общей площади. Сейчас вы получите то, что имеете. И будете дальше стоять, и свой вот этот срок выдерживать 20-летний, и ждать желанной квартиры, но в хорошем доме, не в ветхом, а хорошем. Так что я считаю, здесь происходит серьезное ухудшение положения нанимателей социального жилья.

Но, впрочем, наниматель по-прежнему наделен правом сдавать внаем, заниматься перепланировкой своего жилья, то есть практически всеми правами собственника по распоряжению. Пожалуйста, делайте, меняйте. Но по обмену тоже изменения. Обмен сейчас возможен для нанимателя только в социальном фонде. То есть я - социальный наниматель, и вы - социальный наниматель. Вот мы с вами можем поменяться жильем.

Владимир Аверин: А если я - собственник, уже невозможно?

Галина Хованская: Нет. Это, наверное, как раз правильно. Потому что критерий "малоимущий", он же тогда разрушается в этом случае.

Владимир Аверин: По-моему, еще введена норма, когда на обмен нужно будет получить разрешение государственных органов.

Галина Хованская: Все запреты, они перечислены четко в законе. И более того, я довольна, что удалось отстоять норму о том, что все-таки в комнату в коммунальной квартире при обмене нельзя будет вселить десяток-другой граждан и сделать для вас проживание в этой квартире адом.

Мы плавно перешли к коммунальным квартирам.

Владимир Аверин: Да, самый больной вопрос в нашей стране - это коммуналки.

Галина Хованская: Здесь маленькая победа, но она выстраданная, и огромная поддержка мне была оказана жителями Российской Федерации в письмах, спасибо вам за это. Теперь у вас будет преимущественное право на приобретение комнаты, которую продает ваш сосед по коммуналке. И никакого нарушения его прав при этом не происходит. Всего месяц подождать, если сосед не дал ответа, а может быть, и не ждать, если он сразу дал ответ, сказал "нет", и потом продавай кому угодно эту комнату, но, по крайней мере, есть норма, которая работает на ликвидацию коммунального заселения квартир.

К сожалению, не могу порадовать тех, кто хорошо знает, что такое 46-я статья - присоединение освободившейся комнаты в коммунальной квартире - в старом Жилищном кодексе и 16-я в законе "Об основах федеральной жилищной политики". Если раньше можно было выкупить комнату, если у вас уже есть норма, то сейчас вы сможете ее выкупать, только если у вас меньше социальной нормы. Я считаю, что это неправильное решение, оно опять затормозит ликвидацию коммунального заселения квартир, которая пошла достаточно интенсивно, и у нас в Москве эти площади сократились.

Но теперь нельзя будет создать коммунальную квартиру. Вы об этом знаете?

Владимир Аверин: Нет еще.

Галина Хованская: Видите, как интересно. Теперь нельзя будет, как раньше, взрослому члену семьи, если семья живет в отдельной трехкомнатной квартире, он женился, например, и просит выделить ему отдельную комнату в пользование по договору социального найма, сделать это. Такой нормы просто нет, она исчезла. Решайте сами, хорошо это или плохо, иметь жену или вечно жить с родителями и считаться одной семьей. Это тоже тема интересная.