Нателла Болтянская: В нашей студии Григорий Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: И должна Вам сказать, что просто так отделаться контрударом Вам не получится, поскольку события у нас таковы, что комментировать их Вам все равно придется.

Григорий Явлинский: Ну, что же.

Нателла Болтянская: Итак, есть у нас три «экзит пула», по данным Бориса Немцова. Один дает 54% - Ющенко, 42% - Янукович. А другой, Киевский международный институт социологии дает 55% - Ющенко, 42% - Янукович. И группа социальный мониторинг дает 55% - Янукович, 42% - Ющенко. Есть ли у Вас какие-то прогнозы, комментарии на этот счет?

Григорий Явлинский: Вы знаете, я внимательно смотрел «экзит пулы» с первого тура, и все это оказалось таким позором, все эти «экзит пулы». Все это оказалось такой манипуляцией, что я предпочел бы подождать несколько часов и уже узнать реальные данные.

Нателла Болтянская: Какие-то зависимости от победы того или иного, хотя в общем, уже похоже ситуация ясна. Есть ли у Вас какие-то прогнозы?

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего, она, на мой взгляд, совершенно неясна, ситуация, к сожалению. Но я могу сказать главное. Главное заключается в том, чтобы не было противостояния на Украине, чтобы не было насилия, чтобы не было кровопролития и не было раскола в Украине. Вот это самое главное. Но еще могу добавить, что чрезвычайно важным является, чтобы кто бы ни победил, но граждане Украины верили бы в то, что это они действительно избрали себе президента. Вот это самое существенное во всей этой истории. Конечно, у меня есть личные предпочтения, но осталось ждать несколько часов и итоги выборов будут ясны.

Нателла Болтянская: Я напомню, что у нас в гостях Григорий Явлинский. И у нас сегодня тяжелая ситуация. Мы будем не только заниматься «Контрударом». Вот это «Эхо Москвы». У нас на линии, здравствуйте, Алексей. Вот Алексей сообщил о себе, что ему 18 лет, он студент из Кемерово и противник нынешнего «Яблока». Григорий Алексеич, мне кажется, что большего подарка я Вам сделать не могла.

Григорий Явлинский: Ну, хорошо, и что мне надо сделать?

Нателла Болтянская: Задать вопрос Алексею.

Григорий Явлинский: Здравствуйте, Алексей.

Алексей: Здравствуйте.

Григорий Явлинский: Очень рад слышать Вас. И чем же Вам не нравится «Яблоко»?

Алексей: Мне не нравится нынешнее «Яблоко». Сотрудничеством с коммунистами против нынешнего режима.

Григорий Явлинский: Значит, Вам нравится нынешний режим?

Алексей: Так точно.

Григорий Явлинский: А, так это другое дело. Ну, вот, он не всем нравится, знаете ли? Некоторым нравится, а некоторым не нравится. А, кроме того, то сотрудничество, о котором Вы говорите, оно ведь связано только с тем, что «Яблоко», например, считает, что неправильно отменять выборы губернаторов, неправильно сделать так, чтобы все телевизионные каналы говорили одно и то же и, кроме того, зачастую совсем не правду, неправильно сделать так, чтобы в Думе невозможно было дискутировать ни по одному вопросу, неправильно, если Вам действительно 18 лет, прекратить вообще военную реформу и снять с повестки дня вопрос о профессиональной армии. Я могу и дальше перечислять, что неверно.

Алексей: Мне это тоже не нравится.

Григорий Явлинский: Но если Вам это не нравится…

Нателла Болтянская: Вы – единомышленники, получается.

Григорий Явлинский: …тогда дело заключается в том, что Вы, значит, единомышленник «Яблока». А что касается коммунистов, то знаем мы коммунистов и примерно представляем, что они собой сегодня могут представить и какая будет при них власть. Но есть вещи такие вот: наша с вами конституция, например, вот все те партии, которые защищают конституцию и защищают свободы и права граждан, они могут во имя защиты конституции объединяться в какой-то форме. Правда, это не значит, что они соединяются в смысле своих позитивных программ, т.е. того, что нужно делать. Ну, вот, а вообще мне Ваше мнение очень интересно.

Алексей: С моей точки зрения, все равно неправильно сотрудничать с людьми, которые раньше были у власти, причем у такой власти, можно сказать, в коммуно-фашистской стране.

Григорий Явлинский: Ну, видите ли, у них ведь 20 млн. избирателей и среди них есть немало очень хороших людей. И когда мы вместе с ними отстаиваем, скажем, право российских граждан на выборы, на свободу слова, на другие конституционные права и свободы, то это значит, что мы отстаиваем это вместе с десятком миллионов людей, которые тоже так, я надеюсь, думают. Впрочем, мне действительно важно, а с кем же, Вы считаете, должны сегодня объединяться в этих целях демократы. Кто должен это делать? С кем это нужно делать?

Нателла Болтянская: Я думаю, Григорий Алексеич, на этот вопрос Вам будет отвечать уже следующий абонент, потому что звонков очень много. А вопрос, который пришел к Вам по интернету от Бориса из Московской области: «Как Вы думаете, доживем ли мы с Вами хотя бы до таких выборов, как на Украине?»

Григорий Явлинский: Хороший вопрос. Много надо будет работать, чтобы мы с Вами смогли жить при таких выборах, как на Украине. Это очень сложная для нас будет дорога. У нас были такие возможности раньше, но мы их довольно бездарно утратили. Они у нас были в середине 90-х годов и после этого люди перестали верить в то, что они могут каким-либо образом повлиять на то, что происходит в России. Вот как только Вы поверите в то, что Ваш голос имеет значение, как только Вы поверите в то, что Вы реально можете менять власть. Вот это значит, что мы приближаемся к тому моменту, когда у нас тоже могут быть такие выборы, как на Украине. А вообще, такие выборы, как на Украине делают честь всему украинскому обществу и, кстати говоря, тому президенту, который сейчас уже бывший, сколько его ни критиковали. Значит, наличие таких выборов означает во многом, что при прежнем, теперь уже можно так сказать, президенте Украины была свобода слова, определенная хотя бы, были разные информационные каналы, были независимые источники финансирования, за которых людей не сажали в тюрьму, была возможность обратиться в суд и добиться там какой-то правды. И это было все при том президенте, который теперь уходит. И, собственно, благодаря этому они имеют те выборы, которые имеют. А у нас все складывается прямо наоборот, и поэтому нам придется очень долго бороться за то, чтобы у нас были такие выборы.

Нателла Болтянская: «Уважаемый, Григорий Алексеич, задаю вопрос Вам как бывший львовянин бывшему львовянину. Не кажется ли Вам, что такие люди как львовянин Андрей Шкиль, официальное доверенное лицо Ющенко, делают его неприемлемым для любого нормального человека, чьи родственники и страна воевали с фашизмом?»

Григорий Явлинский: Я просто как львовянин, я не знаю, кто такой Андрей Шкиль. Но если Вы имеете в виду, что это один из украинских националистов крайнего толка, то я с Вами вполне соглашусь.

Нателла Болтянская: У нас на линии Александр из Москвы. Александр, Вы с нами?

Александр: Да, да, да.

Нателла Болтянская: Пару слов о себе, будьте любезны.

Александр: Мне 33 года, я женат, у меня двое прекрасных сыновей. Я актер по образованию. Я очень люблю партию «Яблоко». Всегда за нее голосовал, и голосую, и буду голосовать. Надеюсь, я буду голосовать, если будет такая возможность. Я просто очень уважаю Григория Алексеича и хотел просто ответить на его любой вопрос.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеич, любой каприз.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Саша, у меня к Вам вот какой вопрос, если Вы позволите. Вот, например, через год будут выборы в Московскую городскую думу. В Московской городской думе 35 депутатов. А вот, например, есть такая страна Швеция, в которой примерно такое же число жителей и там 350 депутатов в парламенте. Вот как Вы считаете, это правильно, что в Москве 35 депутатов, притом что население Москвы около 10 млн.?

Александр: Конечно, неправильно. А самое интересное то, что про этих депутатов никто ничего не знает. Кто они такие? Вообще какие-то с Луны свалившиеся люди. Может быть, их знают там, соседи по подъезду или сослуживцы, но не более того. Я думаю, что это влияет на ситуацию.

Григорий Явлинский: А вот скажите, пожалуйста, вот я задам Вам сложный вопрос, даже очень сложный. А как Вы думаете, а что нужно сделать для того, чтобы в течение этого года произошли такие изменения, которые позволили бы, скажем, в Москве создать такую городскую думу, в которой было бы достаточное количество депутатов, представляющие москвичей, учитывая, что все самые серьезные социальные вопросы сейчас решаются на уровне регионов, а уж тем более для москвичей решаются в Москве?

Александр: Ой, сложный вопрос, действительно. Может, спросить об этом у народа через средства массовой информации, через какие-то организации, которые за это деньги получают. Спросить народ, как это можно решить? Я вообще за то, чтобы у каждого дома был свой представитель. Но это, может, невозможно. Потому что очень специфические вопросы у каждого района, даже у каждого дома специфические вопросы. Т.е. надо к народу обратиться.

Григорий Явлинский: Ну, тогда, если Вы мне позволите, я еще раз задам Вам вопрос, который мне действительно… Вообще, я обращаюсь сейчас к Вам и ко всем, кто будет нас слушать. Я буду задавать, действительно, вопросы, ответы на которые мне действительно важны, потому что я действительно имею редкую возможность и благодарю «Эхо Москвы» за это, что предоставлена такая возможность, когда можно, действительно, задать вопросы, над которыми я и мои товарищи, все те, которые занимаются со мной вместе политикой, очень много думают, но не знают ответа. Хорошо. А в каких формах, Вы считаете, допустимо в наших сегодняшних условиях бороться за это, какие можно заключать союзы. Вот, например, Вы слышали только что вопрос. Мне молодой человек сказал, что он, вообще-то, за «Яблоко», но он не хочет, чтобы «Яблоко», в какой бы то ни было форме работало, например, с левыми. А вот как быть «Яблоку», если, скажем, левые скажут, что мы тоже за то, чтобы в Московской городской думе, например, было не 35 человек, а человек 80 или, например, 90 или 100. Вот совпадает, значит, оценка, да? Первый шаг такой, вот оценка совпадает. И какие формы действий допустимы в сегодняшних условиях, реально в Москве для такой партии как «Яблоко», которая, как Вы знаете, является либерально-демократической партией и существует уже около 12-13 лет?

Александр: Я начну издалека. В одной металлической группе украинской была такая песня «Все пальцы – в один кулак». Вот мне кажется, это и надо сделать, все пальцы, которые разрознены вроде бы одной руки, нужно собрать воедино. Нужно, прежде всего, консолидироваться, потому что я, честно Вам скажу, я в легкой панике от того, что сейчас происходит. Я уже не в легкой панике, потому что те силы, которые имеют власть, имеют деньги слишком сильно напирают, а противодействия этому нет. Оно должно быть, потому что если нет противодействия этому, то все будет снесено. Поэтому надо собраться насколько это возможно, насколько возможно, решить все компромиссы, но нужно собраться всем более-менее здравомыслящим людям, которые более-менее что-то понимают, что происходит, потому что те, кто там у власти, они этого не понимают. Т.е. они живут своей жизнью отдельной абсолютно и думают, что так и должно быть, так всегда было, и что им хорошо и все прекрасно. Нужно, конечно же, собираться. А что реально, конкретно делать? Да, просто устраивать собрания, не знаю, в кинотеатрах собираться, собирать народ. Я не знаю, честно говоря. Прежде всего, нужно собраться вместе.

Григорий Явлинский: Вот, а в этом смысле у меня к Вам тогда не только вопрос, но и просьба. Если у Вас будет такая возможность и работа Вам позволит, подумайте, пожалуйста, над этим, в каких же формах действовать, чтобы это было действительно эффективно. И что касается вот того кулака, в который нужно собрать все пальцы, как Вы сказали, то тогда есть еще одно уточнение. Как Вы думаете, есть ли какие-либо ограничения в этом смысле? Вот есть ли кто-либо, кому следовало бы отказать в тактическом сотрудничестве на этом пути?

Александр: Ну, единственно, кому надо отказать, это наци, т.е. фашистам, больше никому.

Григорий Явлинский: Ну, я думаю, что фашисты и никогда не поставят такой цели, они вообще выступят за то, чтобы не было никакой думы. Чтобы был один фюрер. Спасибо Вам большое.

Нателла Болтянская: Спасибо Александр. Григорий Явлинский в студии «Эхо Москвы». Григорий Алексеич, вот смотрю на совершенно взаимоисключающие сообщения на наш пейджер. Одно из них. Извините за резкость, но я уж позволю себе это зачитать. «Явлинский». Без всяких форм обращения. «Ваше время ушло. Сколько Вы будете мозолить глаза и заниматься пустословием?» И т.д. И другое сообщение. Звучит так: «Уважаемый, Григорий Алексеевич, я очень болею за Вас, я считаю Вас умнейшим, образованнейшим, достойнейшим, остроумнейшим человеком. Мне ужасно жаль, что моя жалкая страна с ее рабским сознанием просто не доросла до Вас. Всего Вам хорошего. Ксения».

Григорий Явлинский: Спасибо, Ксения.

Нателла Болтянская: У нас на линии Юрий из Самары. Правозащитник, инженер, который сообщил о себе, что за 15 лет из Вашего сторонника превратился в Вашего критика. Здравствуйте. Я все огласила, что Вы хотели сказать?

Юрий: Ну, все, но я еще добавлю от себя.

Нателла Болтянская: Ну, подождите, давайте мы дождемся вопроса. Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Ну, вопрос, Юрий, у меня будет простой. Вы мне просто скажите, с какими нашими позициями по каким существенно важным проблемам страны Вы с нами разошлись во взглядах?

Юрий: С Вами во взглядах на страну я не разошелся. А вот как реализовывается все, именно партией. Вот здесь у меня большие вопросы. Лично у меня к Вам, как к лидеру, нету, т.е. я постоянно 15 лет за Вами слежу. Вот с 90-го года Вы – мой лидер, а вот партия, которая организовывается и люди, которые Вас начинают поддерживать, вместо поддержки получается полная дискредитация. И здесь вот на местном уровне это отчетливо видно. И постоянно смотришь, что каждый раз очередные выборы – это постоянное наступание на одни и те же грабли. Т.е. Явлинский сильно выступает, но один он не может провести всю агитацию через всю страну без поддержки партии, которая не просто его поддерживает, она его просто начинает дискредитировать. И вот тут примеров 1000 у меня есть, поэтому в этой передаче я вряд ли смогу Вам все это сказать, тем более по регламенту передачи, я не могу Вам задавать вопросы, но у Вас есть телефон мой. Нателла может Вам передать. И я хорошо мог бы Вам на все это ответить. А сейчас, пожалуйста, задавайте еще вопросы.

Григорий Явлинский: Ну, спасибо Вам большое. Я очень Вам признателен за Ваши слова, но я хотел бы Вам сказать, знаете, партия – это… Например, сейчас в партии «Яблоко» по нашим официальным данным, зарегистрированным в Министерстве юстиции 76 тысяч членов партии, а в целом 86 или 85 тысяч. Вы подскажите мне, пожалуйста, как я могу проводить политику, чтобы отобрать тех людей, которые удачно могут выступать на выборах, организовывать кампании и тех, у кого может быть, не все сразу получается или, может быть, они не все очень удачно делают. Как можно, сидя здесь в Москве, попробовать во всем этом разобраться?

Юрий: А вот первое, Григорий Алексеевич, не надо сидеть в Москве. А надо чаще выезжать на места и встречаться. Вот я почему звоню, вот я рад, что с Вами за 15 лет. Я 15 лет к Вам стремлюсь. За 15 лет я только до Вас достучался. Вот Вы – партия, говорите. Вот я выписал, взял. Вот рост партии произошел с 2000 г по 2003 г в 5-6 раз, вот по Самарской нашей области в 5,2 раза, а в Архангельской даже в 29 раз. Но по результату давайте судить. В областном городе Вы набираете 2,5%. Ну, что это за организация? Обеспечить 2,5%. Когда вы в 93-м вышли на выборы, был телемост с Самарой и Вы тут же по городу набрали 15%. А дальше идет снижение.

Григорий Явлинский: А Вы знаете, я в этой связи хотел спросить. А Вы знаете, кто в Самаре был все последние годы руководителем нашей организации?

Юрий: Я, конечно, хорошо знаю. Вот они как только вылетают, как только рейтинги Явлинского поднимаются, так пошла брехня, кто займет кресло. Значит, один сжирает другого. Тут же этот переходит в «Союз правых сил», там возглавляет. И так вот их пару-тройку, из тех, кто были руководители, ни один не удовлетворяет.

Григорий Явлинский: А Вы знаете, в Самаре руководителем нашей организации все последние годы были Ирина Ступова. Она была очень эффективным руководителем, на мой взгляд. А сейчас она в Самаре является уполномоченным по правам человека. Если это будет Вам не очень трудно, встретьтесь с Ириной Анатольевной, поговорите с ней. И я думаю, что, может быть, Ваша точка зрения будет несколько шире на то, что происходит в нашей партии.

Нателла Болтянская: Спасибо. У нас, я напомню, что сегодня в эфире Григорий Явлинский. И очень много вопросов по интернету, поэтому я стараюсь их тоже задавать. «Уважаемый, Григорий Алексеевич, почему Вы не обратитесь к своим избирателям с просьбой о поддержке «Яблока» вступлением в ряды «Яблока»? Только массовая демократическая партия может выполнить те задачи, которые Вы обозначили».

Григорий Явлинский: Дело в том, что я постоянно обращаюсь с этим, и имею очень хороший отклик. Вот Вы, наверное, слышали уже о численности нашей партии. Вот, вообще говоря, в связи с тем, что в Думе зачем-то решили ввести пределы на численность нижние для партий – 50 тысяч, мы поинтересовались, а какие еще есть партии в России, у которых есть больше 50 тысяч членов? И оказалось, что помимо «Яблока» их только две. Это, естественно, «Единая Россия», Вы сами понимаете, но и, конечно, коммунисты. Больше, в общем, никого нет. И я очень благодарен за этот вопрос. Приходите к нам, обратитесь к нам на сайт и смотрите нашу газету. Мы всем вам будем очень рады и будем вместе все работать. Действительно нужна массовая партия. Но это не обязательно, чтобы было 200-300-500 тыс. членов, а задача заключается в том, чтобы можно было обратиться к гражданам, и они ответили на это, они отреагировали, они действовали. Вот я сейчас скажу вам. Вот вы знаете, сейчас «Яблоко» в Верховном суде России отстаивает ваши, друзья голоса, ваши. Я обещал вам и в этой студии и во многих других, что каждый голос мы найдем и за каждый голос будем спрашивать у властей, чтобы они ответили за это в соответствии с законом. И эту работу «Яблоко» сейчас ведет на уровне Верховного суда. И, конечно, нам нужна ваша поддержка в этом отношении. Нам нужно, чтобы власти знали, что это не просто партия «Яблоко» спрашивает о честности выборов, что честность выборов, принципиальность выборов, это общий закон, касающийся всех партий. Это является интересом любой партии, которая в пределах конституции работает в России и борется за власть.

Нателла Болтянская: Григорий Явлинский в студии «Эхо Москвы». Мы прервемся на Новости. Далее продолжим.

20 часов 33 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». Напомню, что у нас в студии Григорий Явлинский. У нас на линии Елена. Родилась на Украине сторонница «Яблока». Елена, Вы с нами? Здравствуйте.

Елена: Да. Я с вами. Добрый вечер, я очень рада, Григорий Алексеич, Вас слышать.

Нателла Болтянская: Ленинградская область.

Григорий Явлинский: Леночка, добрый вечер. А мне нужно Вам задать вопрос?

Елена: Да, я жду Вашего вопроса.

Григорий Явлинский: Да, да, да. Я привык, что мне всегда задают вопросы. Я немножко задержался с вопросом. Ну, начнем с простого вопроса, а где Вы родились на Украине?

Елена: Я родилась в Житомирской области.

Григорий Явлинский: Мы с Вами соседи. Я родился во Львове. А что Вы думаете об украинских выборах?

Елена: Что я думаю о них? Я думаю, они идут по нашему пути. Как бы народ ни хотел, не хочет, но сделает то, что сделал наш народ, проголосует так же, как и мы голосовали и в который раз.

Григорий Явлинский: Лена, недавно один мой близкий друг мне сказал следующее, что это такая система демократического централизма: каждый в отдельности против, но все вместе почему-то всегда за.

Елена: А я еще хочу сказать словами Боннер. Она когда-то сказала: стадное чувство, стадо, я думаю, что-то есть.

Григорий Явлинский: Ну, что же, я хотел тогда сказать Вам главный вопрос. И что Вы думаете, Лена, с этим нужно делать, что я должен делать и как нам с Вами быть?

Елена: Как нам с Вами быть? Я уважаю Вашу целеустремленность. Вашу программу 500 дней читала очень много раз, еще тогда, в те времена. А сейчас, что делать? Объединяться.

Григорий Явлинский: Объединяться.

Елена: Жить, выживать. Мне выживать очень трудно, но я выживаю.

Григорий Явлинский: Да, Лена, вот это очень серьезно, что мы с Вами разговариваем, как два человека, у которых все непросто, как я думаю, практически у всех наших граждан, но они понимают друг друга и оба ищут решение. А когда Вы сказали объединяться, Вы что имеете в виду?

Елена: Объединяться народу, объединяться вам, лидерам партий. Я вижу, что есть единомышленники. Ну, не знаю, может быть, не 100%-ные, но все-таки, наверное, во время голосования о монетизации льгот, наверное, все те, кто их не поддержал эту процедуру, наверное, и есть ваши единомышленники.

Григорий Явлинский: Это очень интересно, т.е. Вы хотите сказать, что по самым таким ключевым вопросам, которые связаны с жизнью людей, с их безопасностью, с их повседневными заботами, можно находить союзников как слева, так и справа?

Елена: Наверное, это есть лакмусовая бумажка, вот такие вопросы, которые касаются жизненно важных вопросов. Может быть, для кого-то они не значительны, но с моей стороны, это и есть та лакмусовая бумажка, которая высвечивает истинное лицо этой партии. Наверное, не надо никогда вам сплачиваться с партией Жириновского. Это продажная партия, продажный лидер. Ну, в общем, о многих можно говорить каким-либо образом, но я думаю, Вам очень видно это все, с кем можно объединиться.

Григорий Явлинский: Вот я хотел, Лена, сказать Вам, что особенно я Вам благодарен за доверие, потому что есть такая особенность, что когда человек на виду, в публичной политике 15 лет, и избиратели, и те, кто его поддерживают, доверяют ему, могут проследить его политическую биографию, то ему очень важно это ощущать для того, чтобы он мог принимать решительные и зачастую жесткие решения. Для того, чтобы действовать, понимая, что его избиратели ему поверят и не усомнятся в его честности и компетентности. Спасибо Вам, Леночка, я желаю Вам и Вашим близким всего самого доброго.

Елена: Если можно вопрос?

Нателла Болтянская: Нет.

Григорий Явлинский: А это вот Нателла скажет, можно или нельзя. Ну, как можно, человеку из Житомира нельзя задать вопрос.

Елена: Где можно найти в Петербурге партию «Яблоко»?

Григорий Явлинский: Улица Маяковского, дом 45.

Елена: Спасибо, до свидания.

Григорий Явлинский: Спасибо.

Нателла Болтянская: Спасибо, Елена. У нас на линии Вашингтон, Григорий Алексеич.

Григорий Явлинский: Да Вы что? А Буш, он же в Чили, кто нам может звонить из Вашингтона?

Нателла Болтянская: Но она будет говорить по-русски. Я знаю, что Вы можете говорить по-английски.

Григорий Явлинский: Кто же может нам звонить из Вашингтона? Я удивлен.

Нателла Болтянская: Владимир, уехал достаточно давно из России. Владимир, Вы с нами? Здравствуйте.

Владимир: Добрый день.

Григорий Явлинский: Добрый день. Да, у вас действительно день.

Владимир: День у нас теплый, в отличие от Москвы.

Нателла Болтянская: Да, у нас метель.

Григорий Явлинский: Да, так Вы – гражданин США?

Владимир: Да, я гражданин.

Григорий Явлинский: И за кого же Вы голосовали на выборах?

Владимир: Я с самого начала голосовал за республиканцев и не изменил этому принципу и на сей раз.

Григорий Явлинский: Да, в России почему-то это очень любят. Может быть, объясните, почему? Вот почему Вы голосовали за республиканцев? Они начали войну, которая, очевидно, является делом довольно тупиковым, там погибло много уже людей, перспективы это штука не имеет. Говорили, что там оружие массового уничтожения. Это оружие не нашли, а Вы, тем не менее считаете, что так и правильно. Вот почему Вы так голосуете? Это мне очень действительно интересно.

Владимир: Это один из вопросов.

Григорий Явлинский: Это вот вопрос, который я у Вас спрашиваю, вот скажите, почему?

Владимир: Я говорю, война в Ираке – это один из вопросов.

Григорий Явлинский: Именно тот, который я Вам и задаю.

Владимир: Политика очень большая.

Григорий Явлинский: Да, я понимаю. Но по этому вопросу Вы разделяете точку зрения, что это была не то, что ошибка, что это – больше чем ошибка и это сегодня влияет на весь мир. И в общем, не понятно, куда это все приведет.

Владимир: Я рассматриваю эту войну как очень смелую и рискованную попытку изменить в корне ситуацию на Ближнем Востоке. Сидеть и ждать очередного удара, такого, как был 11 сентября, это, по-моему, неконструктивно и опасно.

Григорий Явлинский: А можно задать Вам тогда вопрос, а Вам не кажется, что это может в корне изменить ситуацию не только на Ближнем Востоке, но и в мире, но совсем в обратную сторону? Во-первых. И маленький подвопрос. Да, 11 сентября случилось страшное, не имеющее оправдания преступление. Но Ирак-то здесь причем?

Владимир: Ирак и режимы, подобные Ираку плодят террористов. Дело в том, что, я не знаю, известны ли Вам два доклада, которые были за последние 2,5 года опубликованы арабскими интеллектуалами, но в этих докладах говорится с статистическими данными и очень обоснованно о том, что арабский мир отстает по всем параметрам от всего остального человечества. И если это положение сохранится, если миллионы молодых людей не будут находить себе применение и страдать от собственных деспотических режимов, то им некуда деваться, кроме как в экстремизм, радикализм и в уничтожение тех, кто лучше преуспевает.

Григорий Явлинский: Да, но не кажется ли Вам, что он подобного Ираку решения вопроса, который предложили республиканцы, ситуация там только ухудшится и количество этих молодых людей только возрастет, ведь это же обратное развитие ситуации. И потом, ну, мало ли на свете стран, которые очень отстают. И что, рецепт в том, чтобы с ними со всеми вдруг немедленно начать воевать? Вот это совершенно удивительная вещь. Ну, я понимаю, что люди могли ошибаться, когда начинали войну, это мне понятно, но…

Владимир: Почему Вы не упоминаете Афганистан? Ситуация в Афганистане идет так, как было запланировано в начале. Уничтожили базу Аль Каиды, талибов, Талибан и теперь, повторяю, очень рискованная, дерзкая попытка вмешаться в естественный ход вещей.

Григорий Явлинский: А не кажется ли Вам, Владимир, я не задеваю Афганистан, потому что умышленно, я Вас спрашиваю именно про Ирак. Афганистан – другое дело. Там был Талибан, там были представители Аль Каиды. Это отдельный вопрос, о нем тоже можно говорить, но…

Владимир: Там была база Аль Каиды, а не представители.

Григорий Явлинский: Но мы сегодня говорим про совсем другую страну. И в этой связи, не кажется ли Вам не кажется ли Вам возмутительным, что эта смелая, рискованная попытка, по данным «Геральд Трибьюн», которые были опубликованы на прошлой неделе, там убито 100 тысяч гражданского населения. Ничего себе, смелая, отчаянная попытка. Это не считая того, что сейчас произошло в Эль-Фаллуджи. Ничего себе, попытки! Кто дал право на такие попытки, скажите?

Владимир: Вы знаете, оставим крокодиловы слезы. Вы, наверное, знаете прекрасно, не хуже меня, что Саддам Хусейн успел уничтожить 300 тыс. своего собственного населения и продолжал это делать.

Григорий Явлинский: Нет, но я бы не хотел, чтобы современная страна, США уничтожала так же, как Саддам Хусейн 100 тысяч человек. Это же неправильно.

Владимир: Видите ли, а для меня один источник, «Геральд Трибьюн», это еще не окончательный судья, в смысле статистических данных.

Григорий Явлинский: Ну, хорошо, может быть, когда-нибудь будет возможность узнать другие, более утешительные данные. Но мне кажется, это очень серьезное обстоятельство.

Владимир: А Григорий, помните, сколько человек погибло в Америке во время гражданской войны? Тогда Америка боролась за сохранение единства и против рабства. Вы помните цифру?

Григорий Явлинский: Нет, я цифру не помню. Я только могу сказать, что эта борьба шла на территории собственной страны.

Владимир: 600 тыс. человек. 600 тыс. 1,5 века назад при том уровне вооружения. Понимаете, невозможно бороться за жизнь, свободу и вот так воздевать руки к небу и говорить: люди гибнут, люди гибнут. А очень суровое время. Я в тревоге, безусловно, я разделяю Ваши опасения, но сидеть, сложа руки, это, может быть, было бы еще хуже. И ближайшие годы покажут, был ли прав Буш и его советники, когда они все-таки решились изменить курс истории Ближнего Востока.

Григорий Явлинский: Да. Я только хочу сказать. Я задам Вам последний вопрос, на который сейчас не надо отвечать, я думаю. Через несколько лет, действительно, ситуация станет еще яснее. Хотя, на мой взгляд, она и сегодня довольно ясная. И я задам Вам такой вопрос, а что если через несколько лет окажется, что все это было более чем ошибкой? Что тогда будут говорить политики республиканской партии? Но на этот вопрос сегодня мы не сможем ответить. Я Вам очень благодарен.

Владимир: Конечно, это риторический вопрос. Уже был Вьетнам, который затеяли демократы, ну, посмотрим, посмотрим, что скажет история.

Нателла Болтянская: Спасибо.

Григорий Явлинский: Хорошо, спасибо Вам большое, спасибо за звонок.

Владимир: Спасибо Вам.

Григорий Явлинский: Всего доброго.

Нателла Болтянская: Спасибо. Мы продолжаем. Григорий Алексеич, вновь интернет. «Как Вы считаете, не пытается Путин создать в Российской Федерации парламентскую республику, что впоследствии даст ему шанс упразднить место президента, а самому возглавить Единую Россию?»

Григорий Явлинский: Я не знаю, что собирается построить здесь нынешний президент, только все практические шаги в области политики и почти все в области экономики являются, на мой взгляд, ошибочными и ведут ситуацию в тупик. Таково мое убеждение.

Нателла Болтянская: «Если Ющенко после прихода к власти завтра предложит Вам работу в правительстве. На каких условиях Вы бы согласились?» Вопрос из Донецка.

Григорий Явлинский: Ну, пусть он сначала выборы выиграет, а потом поговорим.

Нателла Болтянская: Вопрос из Волгограда: «Вы постоянный участник президентских выборов. Каков, на Ваш взгляд, идеальный кандидат на пост президента, от внешности до политики?»

Григорий Явлинский: Ну, мой ответ будет несколько шутливым. Тот, которого выберут, тот и является, по существу, идеальным, раз за него голосует большинство.

Нателла Болтянская: «Как Вы думаете, - это Братск, - если бы Ходорковский не финансировал «Яблоко» и СПС, он сидел бы сейчас в тюрьме? Что Вы сделали, чтобы реально помочь ему и ЮКОСУ?»

Григорий Явлинский: Не знаю, думаю, что главные проблемы ЮКОСА были все же связаны не с этим финансированием. Хотя как и раньше, так и сейчас я хочу сказать, то, что он арестован и находится в тюрьме, является совершенно избыточной репрессивной мерой и такой человек как Ходорковский, находящийся в тюрьме, это означает, что против него применяются меры политического преследования. Потому что он сидит вовсе не за то, что публично декларируется, а за какие-то другие, по каким-то другим причинам, известным только власти и больше никому неизвестным. И независимо от того, виновен он в налоговых вопросах или невиновен, но если человека заключают под стражу по мотивам власти, которые публично не объявлены, публично неизвестны, это является политическим преследованием, независимо от состава вины того, кого заключают под стражу.

Нателла Болтянская: Я напомню, что в нашей студии Григорий Явлинский. У нас на линии Нина. Нина, Вы с нами?

Нина: Да.

Нателла Болтянская: Нина нам написала следующее: «Беспокоюсь за будущее партии выборов 2008». О чем будем спрашивать Нину, Григорий Алексеич?

Григорий Явлинский: Нина, что больше всего Вас беспокоит? Спасибо Вам за то, что Вы нам звоните.

Нина: И спасибо Вам, Нателла, за то, что Вы мне перезвонили и Вы, Григорий Алексеич. Очень рада поговорить. Беспокоит, знаете, что. Я, пожалуй, вот не первая. Вот и Юрий из Самарской области, по-моему, говорил и до него. Очень тревожное, Вы знаете состояние. Я тоже давнишний, последовательный, преданный, так сказать, поклонник «Яблока». Но состояние внутреннее меняется. Вот сейчас мое состояние меня беспокоит. И я думаю, я не одна такая.

Григорий Явлинский: Вы знаете, спасибо большое, я могу несколько объяснить. Значит, есть такая серьезная проблема. Суть ее заключается в том, что когда лидеры партий в сложной политической ситуации, которая, я считаю, сегодня существует в России, сегодня есть в России, лишены возможности объяснять свою позицию на федеральных телеканалах, лишены возможности высказывать позицию партии, лишены возможности предлагать решения наиболее крупных, ключевых проблем страны, касается ли это Северного Кавказа, криминализированной ситуации в стране в целом и в экономике, в частности. Касается ли это проблем с олигархами, касается ли это коррупции власти. По этим и другим проблемам лидеры партий не имеют возможности излагать свои вопросы на федеральных телеканалах. Там просто существует список людей, которым не разрешается выступать на первом федеральном канале, на втором, существует перечень тем, которые нельзя там обсуждать. В этих условиях, конечно, существует беспокойство наших и членов партии и тех, кто нас поддерживает. По той простой причине, что им кажется, что партия не имеет позиции в данный момент. Хочу сказать Вам, что это не так.

Нина: Григорий Алексеич, извините, что перебиваю. Я в целом с Вами согласна и это для меня, как раз, понятно. Беспокоит другое. Вот в этих условиях, что нужно делать, какие действия я должна видеть, я должна тоже соучаствовать.

Григорий Явлинский: А я скажу Вам. Значит, мы попали с Вами в ситуацию, когда ключевым вопросом стала проблема свободы слова, когда ключевым вопросом стала невозможность обсуждать ключевые проблемы страны и объяснять позицию, когда невозможно стало высказывать точку зрения, которая не нравится властям по тем или иным причинам. Вот борьба за это право у Вас там, где Вы живете.

Нина: Там, где я живу, извините, наш округ дал в Думу Галину Хованскую.

Григорий Явлинский: Ну, все понятно, значит, Вы работаете в Москве. Тогда тем более, в Москве это тем более актуальный вопрос, тем более актуальный вопрос.

Нина: Ну, я как бы не в пику. Мне хотелось бы понять. Наверное, в этих условиях нужны какие-то большие усилия или иные, скажем. Я не знаю.

Нателла Болтянская: Но Вы не знаете, какие?

Нина: Нет. Вот я хочу озвучить, но может быть, Григорий Алексеич согласится. Для объяснения, для разговора с народом, для… Ну, если нет масс-медиа, нет доступа такого, то, значит, нужно больше объяснять свою позицию иным путем.

Нателла Болтянская: А именно?

Нина: А именно встреча как можно больше с избирателями.

Григорий Явлинский: Все. Понял. Только представьте себе, сколько в нашей стране избирателей, примерно 110 млн. и я подумаю, как же график встреч составить, чтобы с ними всеми встретиться. Спасибо Вам большое.

Нателла Болтянская: Спасибо. «Каково Ваше отношение к Путину? Считаете ли Вы его внутреннюю политику правильной?»

Григорий Явлинский: Нет, я считаю внутреннюю политику нынешнего президента не правильной.

Нателла Болтянская: «Доброго времени суток, оппозиция в нашей стране отсутствует. Ваши действия по укреплению своих позиций, поднятию рейтинга партии?» Вопрос из Дагестана.

Григорий Явлинский: Создание оппозиции, которая сможет бороться. Но вот здесь есть три шага. Первое, это борьба за право говорить то, что люди думают и обсуждать главные вопросы вместе со всей страной. Второе, это борьба за честные и справедливые выборы и общественный контроль за этими выборами, за что мы сейчас боремся, в частности, в Верховном суде. И третье, это, собственно, создание оппозиции и победа на выборах.

Нателла Болтянская: «Будете ли Вы баллотироваться на следующих выборах в президенты?»

Григорий Явлинский: Это вопрос, который больше связан с тем, будут ли выборы, и как они будут выглядеть. Не в том, смысле, что будет ли формальная процедура, а будет ли это не просто назначение президента, а будет ли это – реально выборы, конкуренция, борьба. Будут ли свободные средства массовой информации достаточно, хотя бы, чтобы высказать иную политическую программу, будет ли возможность иметь независимые источники финансирования и будет ли возможность верить в то, что судебные власти посчитают голоса правильно. Вот это и есть три минимально необходимых условия для того, чтобы то, что происходит в стране, называлось выборами.

Нателла Болтянская: «К чему, по-Вашему, мы сможем прийти за те 4 года, на которые мы себя обрекли свободным выбором на выборах Путина в марте?»

Григорий Явлинский: Ну, я думаю, что в результате мы просто придем, если ничего не будет меняться, мы просто приведем дело к тому, что снова выберут какого-либо человека, который будет, ну, иметь, может быть, другую фамилию, а может, ту же самую, но суть от этого не будет меняться. Т.е. это будет такой же президент, только с другой фамилией.

Нателла Болтянская: «Насколько Ваша партия способна к руководству страной, если вы не способны идти на компромисс?»

Григорий Явлинский: Компромисс – вещь чрезвычайно важная, но у него есть граница. Грань компромисса – это ложь, коррупция и воровство. За эту грань мы не зайдем. Точно так же, как мы никогда не зайдем за грань сталинизма, т.е. мы никогда не найдем компромисс с теми, кто является последователями Сталина. И мы никогда не найдем компромисс с теми, кто постоянно лжет, ворует и участвует в коррупции.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеич, нам пришло сообщение из Саратова. Уверяет наш абонент Сергей, что он знает, как вовлечь бизнес в политическое движение. Вас это интересует?

Григорий Явлинский: Да, конечно.

Нателла Болтянская: Сергей, Вы с нами?

Сергей: Да, конечно.

Григорий Явлинский: Сережа, я хотел бы Вас поблагодарить, особенно, если Вы мне расскажете относительно того, как же привлечь бизнес. Вы знаете, здесь все в студии напряглись, надели наушники и слушают с чрезвычайным вниманием. Здесь очень много желающих, привлечь на свою сторону бизнес.

Нателла Болтянская: Записываем.

Григорий Явлинский: Особенно после того, как посмотрели его на съезде РСПП, все просто поражены, как можно же привлечь бизнес. Я надеюсь, Вы не будете называть фамилии этих несчастных? Потому что с ними сразу может произойти просто удар там, где они сидят и слушают нашу передачу.

Сергей: Григорий Алексеич, первое, что хочу сказать, что я речь веду от лица миллионов самозанятых граждан, от лица малого бизнеса, а не тех бандерлогов, которые прогибались под величием Каа, когда он им говорил…

Нателла Болтянская: Подойдите ближе.

Сергей: Не позволял им ничего говорить про ЮКОС.

Нателла Болтянская: Ага, понятно. Сергей, теперь к делу. Времени мало.

Сергей: Так. Хорошо. Эта ниша бездонна - миллионы самозанятых, которые изначально внутри люди выстроены как демократически настроенные люди. Их очень много и одна лишь задача существует, вовлечь и скоординировать. Я Вам пару примеров приведу. В прошлом году на «Свободе слова», Григорий Алексеич, Вы должна вспомнить. Марина Ивашина, предпринимательница из Орла в этом году ей вручали премию «Золотой Олимп», ее предприятию, ей лично. И, несмотря на то, что она до сих пор продолжает докладывать всей власти, вот как строят, разворовывают всю Орловскую губернию. Она спокойно, мирно, методично говорит: граждане, надо выживать. Григорий Алексеич, вот такие предприниматели, других, я Вам целую кучу могу перечислить, которые сражаются с властью на местах, и они не могут до Вас добраться, и Вы не находите их возможность скоординировать, вовлечь и увлечь. Есть гигантская масса таких небольших личностей, предпринимателей из малого бизнеса, которых, ну, Вам только шаг к ним надо сделать.

Григорий Явлинский: Замечательно. Большое спасибо. Хочу только сказать следующее, мы уже создали в Москве Клуб предпринимателей. Недавно в Подмосковье мы проводили большой семинар – съезд предпринимателей со всей страны. Пожалуйста, очень просим обращаться к нам через наши сайты. Например, через мой собственный сайт. Я вам его назову: www.yavlinskiy.ru. Пожалуйста, все предложения очень ждем от вас. Это нам очень важно. Благодарю Вас, спасибо Вам большое. Нателла, у меня здесь есть некоторая проблема. Дело в том, что я смотрю тоже на пейджер, и на этом пейджере происходит следующее. Я получил 6 вопросов относительно премьерства при победе Ющенко. Так вот я – российский политик и буду работать в России. А то я как-то пошутил, что он должен победить, так вот, победит ли там Ющенко или не победит. Я не оставлю места своего в России.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеич, одно сообщение, которого я не могу Вам не зачитать. «Не обращайте внимания на людей с прыщавой совестью». Образ-то какой! А? «Григорий Алексеич, Вы не ответили на вопрос, что Вы лично сделали, чтобы помочь Ходорковскому. Что Вы считаете, нам всем надо для этого делать?».

Григорий Явлинский: Нам надо добиваться того, чтобы суд в России был справедливым, чтобы суд в России был независимым и чтобы в России была справедливость. А что касается лично меня и моей партии, то мы оказались единственными, когда была годовщина ареста Ходорковского, мы единственные дали полную оценку этого политического и судебного произвола, а также абсолютно неприемлемой экономической политики, которая ведет к разрушению стратегических перспектив российской экономики.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеич, давайте подводить итоги. У нас меньше минуты.

Григорий Явлинский: Давайте подведем итоги. А итоги, какие, что..?

Нателла Болтянская: Итоги Вашего мониторинга, Вашего личного мониторинга, который Вы имели в течение последнего часа.

Григорий Явлинский: Ну, что я могу сказать, что я получил больше сотни обращений.

Нателла Болтянская: Больше 300, Григорий Алексеич.

Григорий Явлинский: У Вас больше 300, у меня - больше сотни. Значит, мы получили довольно много обращений. Это значит, что у людей есть желание по нормальному, серьезному, содержательному разговору. Вот о чем, собственно, идет речь. И я еще раз убедился в совершенной необходимости добиваться публичной дискуссии. И еще раз заявляю, что всякие разговоры о том, что российские граждане ничего не соображают, ничего не могут, ничего не помогают и не понимают ни в чем, и что пока нам нужно ими управлять, а потом когда-нибудь их внуки будут сами заниматься своей судьбой, является манипулированием, корыстным манипулированием и возрождением принципов советского времени сталинского периода.

Нателла Болтянская: Григорий Явлинский в эфире «Эхо Москвы».