- Григорий Алексеевич, сейчас в моде политическое мичуринство: некоторые утверждают, что яблоки и лимоны растут теперь на одной ветке. Что это за ветка, на которой вас хотят повесить рядом с вождем национал-большевиков Эдуардом Лимоновым?

- Эдуард Лимонов для меня, кстати говоря, известный русский писатель, прежде всего. А что касается «ветки», то дело в том, что нынешний политический курс президента не имеет положительной перспективы и ведет страну в тупик. Выбираться из него будет очень трудно. Это заметили разные политики и политические группы. Всех, кто высказал в какой-либо форме несогласие, объединили и назвали «врагами народа», «пятой колонной», «жидками Лямшинами» и т.п.

- Преобладают оценки, что демократию отменили за ненадобностью. То была управляемая, а теперь никакой…

- Ничего нового в последнее время в этом смысле не произошло - президент просто предложил оформить содержание некоторых элементов своего режима открыто.

Например, губернаторы. Кремль и раньше все контролировал - и без него их выбрать было невозможно. Сейчас он почему-то решил сделать это еще и в виде закона. Это хуже? Хуже. Но не меняет дела по существу. Это привело только к тому, что если раньше все это видели, но молчали, то теперь, когда президент грубым движением сдернул фиговый листок, многие стали возмущаться.

Поэтому, не было у нас никакой «управляемой демократии». Это все баловство с терминами. Последние более-менее нормальные выборы были парламентские в 1995 году. Систему контроля и манипулирования СМИ, элитами и гражданами 1996 года, которую придумали для того, чтобы из ельцинских 3% сделать 53 %, просто оставили для дальнейшего использования и она работала в стране все это время.

Единственное, что здесь «интересно», почему систему, которая дала сбои, Кремль хочет еще и формализовать? Зачем номинально оформлять систему, которая не работает?

- А теперь что, перестало хватать денег на "коррупцию в защиту демократии", как называли вторую президентскую кампанию Ельцина?

- С 1996 года в России шел процесс нарастающего шаг за шагом авторитаризма. Постепенно авторитаризм перешел некую границу и привел государственную машину к неуправляемости. В этом состоянии она столкнулась с усилением терроризма и Бесланом. Случилась катастрофа. Властям было необходимо как-то действовать, но оказалось, что у власти нет ответа ни на один вопрос. Очевидной стала растерянность и потеря ориентации.

Они потеряли уверенность, так как увидели, что так называемая «вертикаль власти» - мыльный пузырь – и он лопнул! Поэтому стали выдумывать объяснения: внешнего врага, внутреннего врага, путать одно с другим, обижаться на всех, кто с этим не согласен.

- Почему у чиновников за кремлевскими стенами возобладала психология осажденной крепости?

- А они ничего другого не знают и ни во что не верят, а главное – людям, которые живут в стране. Это их философия. Примитивное державничество и не могло дать другого результата.

- Вы считаете, если бы в Кремле действительно были одни просвещенные патриоты, довольствующиеся только имеющимися у них конституционными рычагами власти, их ответ на вызов был бы другим?

- Не надо сослагательного наклонения. Факт остается фактом: неделя мучительных размышлений ни к чему не привела. Вот это - вещь гораздо более серьезная. Придумали какую-то чепуху с этими губернаторами. Наступили на целый ряд болезненных мест, которые могут активизировать националистов в разных районах страны и поставили себя перед совершенно неразрешимой задачей: что теперь делать с Конституцией?

Поскольку никакого плана действий выработать не удалось, решили всех отвлечь от существа дела - борьбы с терроризмом и краха политики на Кавказе. Внесли предложения по форме очень острые, по существу – мало что меняющие, и спровоцировали тем самым обсуждение проектов, не имеющих отношения к реальным проблемам. Зачем, кстати говоря, в таких условиях дважды встречаться с иностранцами и упорно демонстрировать, что в России со своими даже разговаривать публично не собирается, не то, что советоваться?

- Может быть, президенту не нравится его пресса на Западе, вот он и пытается подкорректировать свой имидж?

- А здешняя пресса его устраивает?

- Российские СМИ, сами знаете, под чьим колпаком...

- Ну, что тут скажешь?! Вот именно потому, что все под колпаком, власти и не могут найти решение, потому и не знают, что делать… Все это серьезный политический кризис.

- А реакция общества на политический кризис в верхах вас удовлетворяет? Вы заметили какие-то новые явления?

- Вы также можете меня спросить, удовлетворяет ли меня погода в Российской Федерации? Погода – она и есть погода, люди, какие они есть, - такие они и есть. Реакция людей, среди которых много очень хороших, была естественной, искренней. Но у нас нет гражданского общества как Общества, как объединения чего-то действительно влиятельного на власть… В каких же формах общество должно реагировать? Профсоюзов у нас нет. СМИ, которые независимые, серьезные, масштабные, политически значимые – их у нас нет. Политических партий, которые могли бы реально влиять на жизнь страны по-серьезному, у нас тоже нет. Независимого парламента, который представлял бы интересы общества, у нас тоже нет. Как и суда.

- Про эту триаду - независимые политически значимые СМИ, независимые суды и независимый парламент - Вы говорите постоянно. Но власть же не будет создавать специально для Вас независимые СМИ, власть не будет избирать ради "Яблока" новый парламент..

- Свобода слова, независимость суда и парламента, контроль гражданами правительства, равноправные выборы – это важнейшие нормы конституции. Президент обязан следить за их соблюдением! Он обязан отменить государственную цензуру в СМИ и проводить региональные выборы. Он несет ответственность за отказ от прав и свобод.

Власть легитимизирована, избрана по ныне действующей Конституции, всю остальную часть Конституции она отказывается выполнять, это называется узурпация власти.

- И кто же в нашей стране может ее сподвигнуть на исполнение собственной Конституции? Ведь в данной ситуации проще переписать саму Конституцию, имея 2/3 в руках своей партии.

- Может и переписать. Думаю, что это будет шаг к распаду страны.

- Наверное, долг всех общественных деятелей - не допустить такого развития событий?

- Это так, и все реальные, ответственные общественные деятели, все, что могут - делают. Вот партия «Яблоко», например, проводит весьма рискованные демонстрации и пикеты. Наши лидеры публично разъясняют свою позицию всеми доступными способами, не скрывают ее. Готовы за нее агитировать, людей призывать, объясняют наши цели и задачи.

-То есть вы апеллируете к голосу улицы?

- К разуму, историческому опыту, чувству самосохранения людей. Если граждане захотят что-либо изменить и будут настойчивы в этом, а не будут бояться, не будут пытаться приспосабливаться, - тогда изменение точно произойдет. Будут ли граждане так действовать и как скоро? Не знаю. По крайней мере, те, кто поддерживает «Яблоко», так действуют в меру своих возможностей. Будет ли это массовым движением? Когда это будет массовым движением? – сегодня я вам ответить не могу. Я знаю только, что это нужно делать.

- Россия идет к новой революционной ситуации?

- После 1996 года и особенно после 2000-го систематически уничтожали все элементы независимой активности граждан: региональную самостоятельность, СМИ, политические партии, парламент, бизнес. Результатом является уход граждан от власти, от государства, от Москвы.

Это болезнь страны, когда люди вообще не интересуются общественными и государственными делами, политикой, живут в теневой экономике. Создают себе параллельную жизнь. Это очень часто сейчас встречается, это такая внутренняя эмиграция.

- Но это же не решает никаких проблем?

- Политически не только не решает, но благодаря безразличию создает предпосылки распада страны, а при достаточно больших масштабах им и является.

- Нужна ли России консолидация оппозиции, причем всей: левой, правой..?

- В целях защиты Конституции и закона - да. Но нужно учитывать одно обстоятельство: консолидироваться "против" – нетрудно. Например, во многих странах известна консолидация против коррупции, консолидация против преступности, но это же совершенно перестает работать, как только вы ставите вопрос: а какая программа борьбы с коррупцией, с преступностью? Консолидация ПРОТИВ - простая, но ее значение ограничено. Консолидация ЗА – сложная, но продуктивная.

- А что такое консолидация "за" в нашем климате?

- Консолидация «за» - это если у вас есть совместимые или общие программы действий, понимаете? Ну вот, например, иметь совместимую программу действий со сталинистской партией, с партией, которая Сталина все еще считает своим вождем, никто из демократов не сможет. Насколько бы они правильно ни критиковали нынешнее положение вещей.

Что же касается ограничений на правой стороне политического спектра – это такие программы всяких «армий, возрождающихся в Чечне», «либеральных империй» или каких-нибудь «залоговых аукционов», или распределения частной собственности среди узкого круга. Иначе говоря, к программам, которые и привели к тому, что есть сейчас. Это ведь почти на 100% их работа за последние 12 лет.

- Вы выдвинули лозунг «Даешь свободу слова!». Вы скучаете по тем летучкам, которые проводил на старом НТВ Киселев у себя в «Итогах»?

- Это была современная эффективная форма политического телевидения, выполненная, кстати, на высоком уровне. Ничего даже похожего сейчас нет. Сейчас крайне необходима возможность в прямом эфире обсуждать ключевые проблемы на всероссийских каналах, где могут часто появляться разные люди и высказывать разные точки зрения. И обсуждать реальные проблемы страны.

Например, что нам теперь делать с Чечней? Мы же с вами ходим по заколдованному кругу, все еще продолжаем обсуждать темы, которые остаются в повестке дня уже более 10 лет, - в той или иной форме - за эти пределы не выходим. Так и будем идти с ними по жизни? А вообще-то нужно уже отвечать на вопросы, что, собственно, делать со всем Северным Кавказом, нужно отвечать на вопрос, что делать с криминальной приватизацией середины 1990-х годов, нужно отвечать на вопрос, что делать с властью, которая оказалась не способна работать, но ее невозможно поменять. И еще надо, допустим, отвечать на вопрос, что делать с войной с терроризмом – что это такое и как этим всерьез заниматься?

- И как же нам, например, поменять власть, которую невозможно поменять?

- Именно это и следует открыто, публично обсуждать.

Мы считаем, что сначала надо добиться права обсуждать важнейшие политические вопросы страны. Обсуждение этих тем приведет к тому, что власть ответит в форме агрессивного монолога, потом вынуждена будет вступить в диалог. После этого раньше или позже создается ситуация "круглого стола". Если в центре всего будет реально стоять вопрос о жизни людей, о сохранении государства и страны, о бескровности, то можно найти компромиссы, которые позволят двигаться вперед.

На этом этапе нужно решить только один вопрос: первые с 1995 года честные выборы в парламент и президента - и что они, наконец, проводятся под настоящим общественным контролем. В результате этих свободных выборов страна возвращается реально к своей Конституции. Это, если в двух словах, все. _

Собрания граждан на Красной площади по полмиллиона человек тоже нужны, но это такие промежуточные форумы, как бы метки того, где находится процесс. Удастся ли все это сделать и когда, посмотрим. Но другой конституционной, законной дороги нет.

- Много ли уйдет на это времени?

- На это уйдет много времени. Но нет другой дороги. Всякие другие приемы и методы - типа революций, заговоров, партизанских войн, смуты, подстрекательств для моей партии, для моих товарищей – неприемлемы.

Вопрос не в том, будто никто не знает, что делать. Все знают! Все, что надо сейчас делать написано в Конституции. Хорошая она или плохая, - может, не очень хорошая, - но все, что нужно сегодня там написано: разделение властей, независимая судебная система, свобода слова, права человека, неприкосновенность частной собственности и многое другое.

Другой вопрос, все говорят: мы не знаем, как. Отвечаем, как: сначала действия должны быть направлены на получение права говорить. Следующий вопрос: о чем говорить? Объясняем, и о чем говорить: о ключевых критично важных проблемах для страны: Кавказ, олигархия и экономика, управление страной, война с международным терроризмом.

Много ли людей готовы пойти на такую конструкцию, много ли людей, которые, как Митрохин, готовы выйти к Генпрокуратуре и протестовать практически – это уже другой вопрос. Будучи политиком либеральных, демократических взглядов, я считаю себя обязанным предложить этот план, что и делаю, в частности, через наше интервью. План есть. Поддержат ли его, пойдут ли на него – вопрос открытый. Правда, мне не известен никакой другой.

Готовится к выборам в том виде, как они есть сегодня, бороться за преодоление 7% в условиях отсутствия независимой прессы, независимого финансирования, независимого суда? Стать 7 % декорацией Единой России?

Мы же, в "Яблоке", не случайно сами отказались от участия в президентских выборах, - они превратились в бессмыслицу. Сейчас нет темы, кто победит на выборах какого года, - эта тема ушла, потому что сами выборы сейчас ушли, превратились в профанацию. Сейчас важнее всего сопротивление авторитаризму, сохранение Конституции и гражданских свобод.

Нужно формировать оппозицию и бороться за победу или как минимум за 30 % голосов.

- Поскольку оппозиция сейчас выставлена на улицу, то и вопрос должен решаться ею на улицах, правильно?

- Это взаимосвязано. Если бы оппозиция не была выставлена на улицу, не было бы и такой остроты вопроса. Если бы президент всерьез обсуждал ключевые проблемы страны с политиками и общественными деятелями, а не только награждал бы орденами и медалями, может быть, по-другому бы развивались события.

Ведь что такое парламент 1993-го года? Главное, что он сделал, – прекратил мордобой на улицах, перевел это все внутрь Государственной Думы. Там бывали разные сюжеты, в том числе и неприличного свойства, но это не имеет значения, такое во всех парламентах мира происходит – стычки, и драки, и все, что угодно. Но тогда с улиц, баррикад противостояние вошло в цивилизованное русло и кровопролитие… прекратилось. Теперь опять всех выдавили на улицу - и политики вынуждены привлекать к себе внимание всякими, зачастую даже слишком радикальными действиями.

На этот радикализм чиновники обижаются и в ответ употребляют крепкие слова. И ответить невозможно – у них пресса карманная. Играть в одни ворота – большого ума не надо.

Никто не мог предположить, что в 1991 году рухнет Советская власть. Поэтому я как человек, у которого это происходило на глазах, могу сказать: делай, что должно – и раньше или позже будет результат. Вот такой принцип.

- Ну, вот самая банальная постановка вопроса. Сейчас у вас на столе раздается звонок по телефону, на одной линии - Геннадий Андреич с вопросом, что делать в сегодняшней ситуации, а на другой - Владимир Владимирович с той же печалью. Что вы ответите тому и другому?

- Я ничего им не собираюсь советовать, они сами должны знать, что им делать, но поговорить – поговорю, конечно. Ну, допустим, Владимиру Владимировичу я скажу: «Владимир Владимирович! Та конструкция, которую вы хотите реализовать в России, с моей точки зрения – тупиковая, она просто ошибочная. То, что вы придумали, приведет к тому, что будет еще большая коррупция, еще больший бюрократизм, еще больший развал, еще большая безответственность. Вы еще меньше будете иметь информации о чем-либо и никогда не сможете никого поменять. Меня это очень беспокоит, потому что я-то заинтересован, чтобы власть работала, чтобы у страны было будущее, а она не работает. Надо бы это дело исправить. Если Вы надумаете действовать как-то иначе или хотите рассмотреть варианты, то их следовало бы обсудить, желательно публично".

А Геннадию Андреевичу я скажу то, что я ему говорю уже много лет: «Геннадий Андреевич, снимете с себя имя Сталина. До тех пор, пока вы - партия Сталина и считаете, что политические репрессии были правильными и возлагаете венки Ленину и Сталину, не расстраивайтесь, когда делегатов ваших съездов увозят на автобусах, причем, отметьте, не в лагеря, а просто в лес - и они там сами топают, их даже никто не трогает... Вот как только попрощаетесь с товарищем Сталиным, Геннадий Андреевич, тогда мы можем что-нибудь обсудить».

- И последний вопрос. Многие сторонники демократии у нас в качестве последнего довода для королей уповают на внешние обстоятельства - на резкий обвал цен на нефть, а еще недавно на смену президента в городе Вашингтоне. Это наивно?

- Какие милые люди! Во-первых, цены на нефть скоро не упадут, потому что в мире очень велика потребность в энергоресурсах. Во-вторых, даже если бы президент США сменился, ничего в России это бы не изменило. В третьих, целый ряд особенностей современной политики расширяют свое поле не только у нас, но и на Западе. Например, ложь, цинизм, некомпетентность, «цель оправдывает средства», «кто не с нами, тот против нас», неумелое использование грубой силы по поводу и без. Все это, к сожалению, сейчас мировой мейнстрим. Но у нас, как известно, мейнстрим всегда превращается в экстрим.

- Все проблемы придется решать самим?

- Вот это совершенно точно: никто за нас наши проблемы не решит - более того, никто не знает, как их решать. И лучше, чтобы даже и не пробовали.