Матвей Ганапольский: Сегодня говорим об угрозах России. Задал тон в этом президент Путин. Путин, как вы знаете, ставил перед Минобороны РФ задачи военного строительства, и он там сказал примечательную фразу: «К концу 2005 г. необходимо полностью привести состав, структуру и численность войск в соответствии с характером и направленностью существующих и прогнозируемых угроз». Это он сказал в среду. Мы решили собрать очень интересных людей для того, чтобы проанализировать, что это за угрозы, о которых говорит президент России, и какие существуют еще другие угрозы. Представляю гостей. Это исполняющий обязанности директора национального антикоррупционного Комитета Кирилл Кабанов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Алексей Арбатов, Леонид Радзиховский, наш политический обозреватель, и где-то в пурге, в виде. Наверное, в виде снежной бабы находится еще один, крайне необходимый нам человек, который должен нести у нас ответственность за экономику. Алексею Арбатову не чужды вопросы нашего внутреннего строительства государства.

Алексей Арбатов: Я еще заместитель председателя партии «Яблока», кстати. Нельзя все время обходить этот вопрос. Ну, нельзя.

Матвей Ганапольский: Вас это как-то сейчас дискредитирует.

Алексей Арбатов: Почему? А то получится, что я как бы прячусь, тем более, вы меня в милитаризме обвиняли. Я хочу сказать что нет, не милитарист, и даже вот в такой партии состою.

Матвей Ганапольский: А Раздиховский?

Леонид Радзиховский: Ни в какой.

Матвей Ганапольский: Кабанов?

Кирилл Кабанов: Ни в какой.

Матвей Ганапольский: Тогда К.Кабанов будет держать ответ за коррупцию, это внутренняя угроза, Радзиховский - это наше все, но вот за экономику - Михаил Делягин.

Леонид Радзиховский: А экономика – это внешняя или внутренняя угроза? То, что пропал Делягин – это следствие внешних угроз, угрожающих России, или внутренних?

Алексей Арбатов: Это как все угрозы - угроза извне пришла к нам вовнутрь.

Леонид Радзиховский: Вот это вот диалектика.

Матвей Ганапольский: Короче, мы ждем Михаила Делягина, научного руководителя Института проблем глобализация. Приходите. И начнем. Напоминаю фразу: «численность войск в соответствии характерам и направленностью существующих и прогнозируемых угроз». Для меня это абсолютно обтекаемая фраза. Что это за характер существующих и прогнозируемых угроз?

Алексей Арбатов: Вы совершенно правы в том, что вы этого не понимаете. Поэтому что реально ни президент, ни министр обороны, ни Совет безопасности, четко ни разу пока еще не сказали парламенту, общественности нашей страны, какие конкретно угрозы нам стоит иметь в виду, какие возможны войны, какие государства или группы государств могут на нас напасть, какая угроза главная, какая - второстепенная, какая в ближайшее время, которая – на отдаленную перспективу. Вместо этого идут общие фразы, весьма обтекаемые формулировки: «угрозой России является формирование в ее границах военных блоков, или передвижение военных блоков».

Матвей Ганапольский: Но угроза?

Алексей Арбатов: Это не угроза нападения, но это, конечно, в политическом плане для нас неприятно. Но встает вопрос – сколько мы средств должны выделять на эту угрозу? Я вам хочу сообщить, что и в прошлом, и сейчас, российская армия и флот процентов на 90 все еще готовятся к войне с НАТО. ОБ этом свидетельствуют и открытые документы профессиональные, которые публикует Минобороны, и программа вооружений, и учения. Когда мы баллистические ракеты испытываем - это же не против террористов? И не против каких-то стран-изгоев – у них нет ракет. Это все против того же противника.

Матвей Ганапольский: А когда американцы испытывают?

Алексей Арбатов: Тоже, точно так же. В том-то и беда – было очень много тостов, здравиц, деклараций, коммюнике, большое экономическое сотрудничество, помогают нам ликвидировать излишки ядерного оружия, и то, которое остается, потому что у нас самих денег не остается, но при этом при всем, как в раздвоении бывает такое - при этом всем и наши стратегические силы, и наши силы общества, в преобладающей степени все еще ориентированы на войну с Западом - с США и их союзниками в Европе и на Дальнем Востоке.

Леонид Радзиховский: А может, с Китаем все-таки?

Алексей Арбатов: Если бы с Китаем, тогда мы не убирали бы так много из той части нашей страны. Посмотрите дислокацию, посмотрите учения, которые проводятся, посмотрите наши последние заявления, так называемая «Белая книга», октябрь прошлого года, опубликованная Минобороны. Что сказано? Что главная задача наших Вооруженных Сил - отразить воздушно-космическое нападение и победить в двух локальных войнах. Китай не может на нас напасть средствами воздушно-космического нападения – у него пока еще нет таких средств.

Матвей Ганапольский: А мировые террористы?

Алексей Арбатов: Но они же не из космоса прилетят?

Матвей Ганапольский: Почему – они нападут из космоса.

Алексей Арбатов: А как они в космос попадут? Террористы?

Леонид Радзиховский: С марсианами договорятся.

Матвей Ганапольский: Товарищи, вы что, фильмы не смотрели? Для того, чтобы напасть из космоса, надо в космосе быть. Захватывается то, что должно быть захвачено, отрезается кое-кому то, что должно быть отрезано, получаются коды… я упрощаю ситуацию, но такая возможность хотя бы теоретически существует?

Алексей Арбатов: Представить можно все, что угодно. Но вы не можете выделять миллиарды рублей. Отнимая от других нужд тех же самых Вооруженных Сил, рассчитывая на фантастический вариант. Тогда вы всю казну спустите.

Матвей Ганапольский: Не могу с вами согласиться. Представьте себе, что конкретно у США есть некие ракеты, которые там чего-то достигают, нашей территории, и они сейчас делают новое поколение этих ракет. Задаю прямой вопрос – мы должны сделать, соответственно, новое поколение наших ракет, поскольку американцы делают свои?

Алексей Арбатов: Во-первых, американцы не делают нового поколения ракет. Их стратегические силы достигли своего нынешнего уровня несколько лет назад, и на этом остановились. На ближайшие 10 лет ничего существенно нового по сравнению с тем, что есть, они не планируют. Другой вопрос, что они так рассчитали, что то, что у них есть, может очень долго поддерживаться. Они будут сокращать, в соответствии со своими планами, договоренностями, но новое поколение не делают. Вот мы – делаем. Но не потому, что мы агрессивная страна, а потому, что наши силы планировались и развертывались таким образом, что устаревают очень быстро, причем в серийном порядке. И чтобы хоть на каком-то минимальном уровне их поддерживать, мы должны делать новые. Поэтому мы делаем новую межконтинентальную баллистическую ракету наземного базирования, развертываем «Тополь-М», как вы знаете, и еще следующее поколение разрабатываем, строим новую подводную лодку с баллистическими ракетами, и под нее баллистические ракеты делаем, и думаем о том, что еще надо новый бомбардировщик. Не потому, что мы хотим обогнать США - мы просто вынуждены это делать, иначе через 10 лет у нас ничего не останется.

Леонид Радзиховский: На самом деле я, не будучи специалистом, хотел спросить - скажите, а с вашей точки зрения это все-таки делается для поддержания политического веса? Ясно, если у нас не будет ядерного оружия, нас не будут вообще считать сколь-нибудь серьезной державой. Или все-таки имеются в виду на самом деле какие-то реально… Мне просто трудно себе представить, что есть психически нормальные генералы, которые считают, что на нас нападет НАТО или США – это все-таки из области паранойи. Так что это делается, с вашей точки зрения, в силу поддержания задач, поддержания нашего политического веса? В силу бюрократической инерции, по которой любая система старается поддерживать себя, расширяться и так далее? Или в силу серьезной веры, что возможна термоядерная война с США?

Алексей Арбатов: Все три мотива присутствуют, но в разной пропорции. И по времени тоже эти пропорции изменялись. Вот на сегодняшний момент мы поддерживаем свои стратегические ядерные силы Которые, кстати, независимо ни от чего все-таки будут у нас сокращаться, потому что мы меньше нового вводим, чем выводим устаревшего, что уже не может служить дальше – так что будет сокращаться независимо ни от чего. Мы их поддерживаем на определенном уровне, как говорят, оборонной достаточности. Можно спорить, правильно мы это делаем или нет, как этот уровень оценить, но я вам хочу задать такой вопрос. США имеют в своем распоряжении тысячи ядерных боеголовок, которые нацелены на нас и достигают нашей территории. Нападут они на нас, или нет? Я считаю, что, скорее всего, нет. Что такая возможность не возникнет никогда – хотя бы из-за вторичных последствий такой войны. Но вы готовы положиться на их обещания и ничего не иметь, чтобы все-таки материальным путем тоже гарантировать свою безопасность? Думаю, нет. Думаю, что 99% наших людей, если их спросить, скажут - нет, мы на обещания положиться не готовы. Мы можем положиться на договоры, которые ограничивают ту и другую сторону определенным регламентированным способом.

Матвей Ганапольский: Ну и?

Алексей Арбатов: Ради бога. Но договоры не о полном разоружении - о сокращении, ограничении. Мы на них и полагаемся. Мы можем рассчитывать на свои силы на каком-то уровне достаточности, но просто сказать: раз вы нам обещаете, что не нападете, и мы вроде как не можем себе представить, зачем вам это надо, а потому мы ничего не будем делать…

Матвей Ганапольский: Арбатов говорит какие-то совершенно дивные вещи. И все-таки я не понимаю. Если какая-то страна имеет ракеты, которые достигают российской территории – у нас там 150 тысяч договоров с ними. Мы должны иметь аналогичные ракеты, заменять их на новые, или нет?

Алексей Арбатов: Грубо говоря – да.

Матвей Ганапольский: Что значит – грубо говоря?

Алексей Арбатов: Это значит, что не обязательно аналогичные, что, скажем, у них на море большая часть ракет, а нам удобнее на суше размещать…

Матвей Ганапольский: Но должны?

Алексей Арбатов: Должны.

Матвей Ганапольский: Тогда все в порядке, что же говорить, что мы неправильно это делаем?

Алексей Арбатов: Да нет, правильно мы это делаем. Но другой вопрос, скажем, наши силы общего назначения. Они до сих пор готовятся, в основном, к войне с НАТО. Если мы имеем такой мощный ядерный щит, нам, может быть, нужно их готовить к локальным войнам, чтобы они не как в Чечне, а гораздо более эффективнее действовали в таких ситуациях, вот о чем речь.

Леонид Радзиховский: А я не понял вашу логику. Вы говорите – у них ракеты, они нацелены на нас, как же мы можем полагаться на их честное слово, - так? А как же все остальные страны живут? Индия какая-нибудь, у которой нет таких ракет…

Алексей Арбатов: Индия создала или создает.

Леонид Радзиховский: Допустим. Но существует сотня стран, в которых никаких ракет нет. Богатая Бразилия там, Саудовская Аравия. Завтра американцы перенацелят ракеты на них - ну и что? Как же они спокойно живут и не боятся, что их обрушит ядерный удар?

Алексей Арбатов: Очень схематично обозначу. Крупные страны, которые претендуют на определенную роль в мире, и имеют свои интересы, не совсем совпадающие с американцами, они стараются иметь что-то, чтобы не полагаться просто на милость США…

Леонид Радзиховский: Нет, я что имею в виду - с точки зрения своего политического престижа, политической капитализации, безусловно, нам это нужно – тут нет вопроса. Но все-таки это разные цели. Более того, я думаю, что ракеты нам нужны просто для развития технологий – все-таки ядерные исследования имеют прикладной аспект, не только военный.

Алексей Арбатов: Очень маленький выход.

Леонид Радзиховский: Тогда зря их делают.

Алексей Арбатов: Нет, их делают не зря, но для других целей.

Леонид Радзиховский: Я имею в виду следующее - с точки зрения политической капитализации вопроса нет. Но с точки зрения собственно безопасности и обороны, я еще раз говорю – ну как же весь мир? Вот в Африке есть страны, богатые нефтью, алмазами – им в голову не приходит, что на них обрушат ракеты, водородные бомбы, и как-то живут.

Алексей Арбатов: Но они или поставляют американцам то, что от них требуются, или смирились с тем, что не могут соревноваться с ними. А мы все-таки великая держава, постоянный член Совета безопасности ООН.

Леонид Радзиховский: То есть политически?

Алексей Арбатов: Не только. Но это взаимосвязанные вещи. Если мы возьмем и полностью отделаемся от своего ядерного оружия, мы будем себя чувствовать очень неуютно, потому что мы должны будем положиться на слово – или стать их союзниками, американскими, чтобы они нас защищали от всех - от Китая, от исламских новых каких-то пороговых государств-изгоев, и так далее. Или, если мы все-таки надеемся самостоятельно отстаивать свои интересы, пусть и в сотрудничестве с теми же США, мы должны это иметь. И ограничено это договорами - о сокращении, ограничении. Вот если бы мы сказали – мы вам даем честное слово, что мы на вас не нападем, тем более, что вы нам помогаете экономически. Но они все равно бы не согласились от своих ракет отделаться. Почему мы должны по-другому?

Леонид Радзиховский: Потому что они претендуют на роль действительно сверхдержавы.

Алексей Арбатов: А мы претендуем на роль великой державы. Они, может быть, сверхдержава, у них глобальные интересы, а мы – великая держава, у нас есть некоторые глобальные интересы: борьба с терроризмом, нераспространение оружия массового уничтожения, и большие региональные интересы - и в Европе, и на юге, и на Дальнем Востоке у нас эти интересы. Вы же понимаете, что, в принципе, все равны государства… все члены ООН равны, но все-таки некоторые играют особую роль, и даже отражено это в Уставе ООН, в институте постоянного члена Совета Безопасности. Кстати, все пять ядерных держав - двое из них союзники США по НАТО.

Леонид Радзиховский: С политической точки рения вопросов нет – для нашего политического статуса это необходимо. Мне просто странно, что так всерьез воспринимается проблема реальной ядерной угрозы.

Алексей Арбатов: Во время холодной войны мы верили, что они на нас нападут. Стоило нам чуть-чуть в чем-то отстать – они нападут. Они точно так же боялись нас. Это была холодная война. Теперь нет такого страха, нет попытки в каждой системе средств с ними сравняться. Мы более или менее делаем то, что нам по средствам - хотя президент недавно, не далее, как вчера, подчеркнул, что все-таки надо этому уделять значительное внимание. Потому что борьба с терроризмом, локальные конфликты - да, это непосредственная угроза, но все-таки наш щит ядерный дает нам определенный зонтик, под которым мы чувствуем себя уютно. И он сказал, что мы создаем новое оружие, которое всех удивит. Вот здесь у меня возникают поневоле большие сомнения. Известно все, что мы создаем, известно все, что у них есть, я бы сказал так – наверное, все-таки в данном случае президент поверил слишком сильно, не проверив, некоторым военачальникам, некоторым конструкторам.

Матвей Ганапольский: А может быть, проверил, может быть, увидел.

Алексей Арбатов: Вы поверьте - не может быть. Все это известно тем, кто этим занимается. То, что имеется в виду – он в феврале тоже об этом говорил, - это ракета, которая запускает так называемый планирующий, маневрирующий блок, новая система, весьма сомнительная. Того, что у нас есть, кстати, «Тополь-М», нам более, чем достаточно на 15 лет вперед, чтобы любые угрозы отклонить. И рациональная военная политика, опора на независимое, не ведомственное, не военно-промышленное мнение, помогла бы, наверное, более оптимально и с меньшими затратами осуществлять этот курс.

Матвей Ганапольский: Ну, хорошо. Вот мы уткнулись только в одну позицию…

Алексей Арбатов: Да, что мы все о ядерном оружии?

Матвей Ганапольский: Да, о глупости этой. Все-таки давайте перечислим, какие внешние и внутренние угрозы существуют, на ваш взгляд. Кирилл?

Кирилл Кабанов: Внешняя угроза – я считаю, совершенно правильно поставлен вопрос о международном терроризме, такая угроза есть, и она достаточно реальна.

Матвей Ганапольский: То есть Чечня – это внутренняя, не внешняя угроза, да?

Кирилл Кабанов: Чечня - это продолжение некоей общегосударственной внутренней политики, но связанной с внешней угрозой. Я не соглашусь, что есть более глобальные внешние угрозы. Основная угроза, которая сейчас, в данный момент существуют в России – это недееспособность всей системы госуправления к решению задачи.

Алексей Арбатов: Согласен.

Матвей Ганапольский: Внутренняя угроза, да?

Кирилл Кабанов: Это основная угроза, которая, по всей видимости, даже перекрывает угрозу международного терроризма.

Матвей Ганапольский: Недееспособное государство – да?

Кирилл Кабанов: Конечно.

Алексей Арбатов: Она не перекрывает, она связана – потому что терроризм себя чувствует вольготно в этих условиях.

Кирилл Кабанов: Естественно. Дело в том, что…

Матвей Ганапольский: А что такое недееспособность? Это невозможность выполнить какие-то планы? А какие у нас планы? Какие у нас задачи? Какая у нас стратегия, у государства?

Алексей Арбатов: Удвоить ВВП, избавиться от бедности, и модернизировать армию. Ничего из этого пока что не получается.

Кирилл Кабанов: Да нет, на самом деле, понятно, у любого государства есть задача - это обеспечение внешней безопасности, обеспечение внутреннего правового регулирования, решение социальных задач, - ни одна из этих задач государства не решается. Во-первых, учения, которые недавно у нас были - Тихоокеанские – ракеты не вылетели. Техническая сторона этого вопроса - не вылетели.

Алексей Арбатов: Вы имеете в виду в феврале на Северном флоте?

Кирилл Кабанов: Да. Так вот государство начинает врать. Причем, врет на весь мир. Выступает командующий флотом…

Матвей Ганапольский: Ну, кто старое помянет, тому глаз вон…

Алексей Арбатов: Это же не первый раз, что вы, действительно, прицепились к главкому?

Леонид Радзиховский: Я думаю, что угрозы все-таки должны определяться исходя вот, из чего: какую перспективу для страны видят? Мне кажется, что главная угроза у нас заключается в том, что мы действительно все-таки стали совершенно страной рантье, рантье, наркоманы, как угодно назовите, и существуем очень неправильно в том смысле, что для такой страны, которая живет за счет нефти, газа и металла, практически не нужна вся надстройка - современные технологии, современная наука, и так далее. А поскольку они реально экономически для такой страны не нужны, они и отмирают. Научные школы, например. А поскольку они отмирают, это лишает страну всякой перспективы - ну, не на 10-15 лет, а если она рассчитывает более или менее просуществовать в 21-м веке, это лишает ее перспективы – такая вот сырьевая страна. Вот эта линия – это не сознательная линия правительства, президента, - это просто линия наименьшего сопротивления. Так удобнее, так естественно получается. Ну и не будем этому противиться. Вот это, мне кажется, в наиболее концентрированном виде угроза стране. А из нее многое другое вытекает - скажем, деинтеллектуализация, когда все знают, что лучшие выпускники вузов прямо после окончания вузов волной уезжают в США, отчасти в Европу. Вещь абсолютно невозможная в стране, которая думает о своем будущем. Разрушение многих инфрастуктур, связанных, опять же, с будущим страны – с «хай-теком», и так далее. Мы сейчас, насколько я знаю, по высоким технологиям даем 0,2% мирового производства в этой области. Хотя мы же даем, по-моему, не то 3, не то 2% общемирового производства. То есть мы в этой области отстаем в десять раз от самих себя же.

Алексей Арбатов: 2% мирового ВВП.

Леонид Радзиховский: А тут - 0,2.

Матвей Ганапольский: Да, и сегодня вы слышали такие достаточно сенсационные новости по поводу ВВП - мы позади всех стран СНГ, за нами только Молдавия.

Алексей Арбатов: Вы имеете в виду по темпам роста?

Матвей Ганапольский: Да. Там, правда, есть всякие разные объяснения. Но вот еще было сообщение, что якобы Усама бен Ладен хочет свой офис перенести в Чечню, потому что американцы не будут бомбить территорию Чечни – это все-таки территория России. Это внешняя или внутренняя угроза, на ваш взгляд?

Алексей Арбатов: А такие угрозы, как терроризм, они трансграничны. Они перетекают извне вовнутрь, и наоборот. Бен Ладен, если бы переехал сюда – я, кстати, не готов это так со смехом отмести…

Матвей Ганапольский: А я и не смеялся.

Алексей Арбатов: Во всяком случае, это был бы определенный ход. Другой вопрос, что бомбежками Бен Ладена не возьмешь – опыт показал. Его можно одолеть только спецоперациями, разведкой. В этом плане, если он будет в Чечне, и если Россия, США и другие цивилизованные государства будут сотрудничать всерьез, тогда можно было бы его там изловить – может быть, легче, чем в Афганистане или в Пакистане, где, как говорят, он частенько тоже прячется.

Кирилл Кабанов: А заодно и всех остальных.

Алексей Арбатов: Ну, я не знаю, как заодно. Так часто не получается, это избирательная работа. Но если уж действительно хотят Бен Ладена взять, надо всерьез сотрудничать. Наша беда вся в чем? Какой-то информацией обмениваемся, но по-настоящему друг другу не верят. Спецслужбы даже внутри одной страны друг другу не верят, а уж не говоря о том, что другим странам, да еще когда тысячи ядерных боеголовок, - вернусь к теме, - по-прежнему нацелены друг на друга. И будут нацелены, если с этим целенаправленно, путем соглашений, не расправиться.

Кирилл Кабанов: А еще когда спецслужба коррумпирована, и об этом есть информация - то конечно, объединяться опасно.

Матвей Ганапольский: Не зря мы вас пригласили – насколько коррупция как внутренняя угроза опасна для страны?

Кирилл Кабанов: Коррупция – она как некая коррозия, она разъедает все механизмы. У нас есть машина, на которой закреплена ядерная ракета. И мы знаем - мы прошли ТО, техническое обеспечение машины – она должна завестись, и поехать в назначенную точку, чтобы запустить эту ракету. Мы садимся, включаем зажигание – машина не едет. Потому что внутри продали все. Двигатель, стартер – все. И плюс топливо.

Матвей Ганапольский: Вы хотите сказать, что в России продали все?

Кирилл Кабанов: По оценкам, которые мы сейчас имеем, если брать сейчас коррупционные рынки и реальные рынки, которые бюджет РФ, - то он совместим: 40 млрд. долларов рынок коррупционный, и самый эффективный бизнес в России – это коррупция. Это, кстати, не естественная монополия. Потому что за назначение, - как в любом бизнесе, - вложения возрастают. То есть назначения на госдолжности возросли за последние 5 лет достаточно мощно.

Матвей Ганапольский: Плата за назначение?

Кирилл Кабанов: Да, плата за назначение.

Матвей Ганапольский: То есть, вы хотите сказать… ну вы прямо как-то… я даже не знаю, теряюсь… плата на государственные должности?

Леонид Радзиховский: Знаете, у меня такое странное чувство. Сколько я себя помню, все время говорили, что у нас запредельная коррупция – я помню советскую власть, особенно в брежневские годы говорили - это, было, конечно, не в прессе, а на кухне - говорили: коррупция страшная. Спекуляция, все продается, должности в республиках особенно. Потом начались в прессе разоблачения – Гдлян, Иванов, говорили – ну, кошмар. Все, дикая коррупция. Главный лозунг – борьба с коррупцией. Потом пришел Ельцин, и все сказали - слушайте, но разве при Горбачеве и Брежневе была коррупция? Это был детский сад. Вот при Ельцине, когда в течение нескольких лет всю Россию разворовали - вот это коррупция неслыханная, и невиданная по русским масштабам.

Алексей Арбатов: А теперь вспомните Салтыкова-Щедрина, Карамзина - что там советское время.

Леонид Радзиховский: Теперь ушел Ельцин. И говорят - да разве при Ельцине была коррупция? Вот теперь при Путине коррупция. Слушайте, но так не бывает, чтобы это все время… все больше и больше. Где-то же должен быть предел?

Кирилл Кабанов: Предел будет тогда…

Леонид Радзиховский: Или что бы были спады в этом деле?

Кирилл Кабанов: Спадов не будет, потому что идет передел собственности, который связан, как вы правильно сказали, с ельцинской командой - пришла другая команда. У нее желание повысить свое благосостояние если не до уровня, то уж не ниже этого уровня, и поэтому происходят некие процессы. Но самое страшное, что в брежневские времена в таком количестве и на таких уровнях не была вовлечена в коррупцию государственная система. То есть у нас государственная система представлена и низовой коррупцией, и системной коррупцией, и политической коррупцией.

Матвей Ганапольский: Тут я вас прерву, потому что должен задать вопрос для «Рикошета». Итак, как вы считаете, откуда исходит угроза России – извне – тогда 995-81-21, или изнутри - 995-81-22. Я считаю, что вопрос замечательный, потому что сейчас будут бороться две категории наших радиослушателей - анти-западники, - а у нас совершенно роскошные люди, ненавидящие Америку себе же во вред…

Леонид Радзиховский: И ненавидящие «Эхо Москвы», и слушающие его.

Матвей Ганапольский: Да. И вторые – это ненавидящие олигархов. Например, которые тоже, как мы знаем, несут… что они там несут?

Леонид Радзиховский: Угрозу миру - что несут.

Кирилл Кабанов: Заговор олигархов.

Матвей Ганапольский: Пятая колонна. А вот и Делягин – вы можете так же уходить, как и пришли… слушали нашу передачу? Нет? Это очень хорошо. Очень люблю гостя, который не слушает «Эхо Москвы», в то время, как должен был бы слушать, чтобы хотя бы понимать. Мы о памперсах говорим сейчас. Экономика производства памперсов. Что вы по этому поводу думаете, Михаил Делягин? Итак, у нас задан вопрос для слушателей. А пока М.Делягин выскажет свою точку зрения – в основном угроза извне, или изнутри?

Михаил Делягин: В основном угроза изнутри. Потому что даже те угрозы извне, которые действительно существуют, и с которыми мы не можем справиться, мы не можем справиться именно из-за полной недееспособности государства.

Алексей Арбатов: Вот смотрите – не был, а говорит в точку.

Михаил Делягин: А таблица умножения не зависит от того, слушаете вы «Эхо Москвы», или не слушаете.

Матвей Ганапольский: Мы это уже будем называть штампом. Так что извините, родное государство.

Михаил Делягин: Наконец-то для Ганапольского это государство стало родным.

Матвей Ганапольский: Не наконец-то, а было всегда.

Алексей Арбатов: Независимо от смены строя.

Матвей Ганапольский: Естественно.

Михаил Делягин: А если серьезно, то у нас в экономике главная угроза сейчас, из-за которой идет торможение экономики при высоких ценах на нефть – это незащищенность собственности, это внутренняя проблема, связанная с тем, что у нас силовая олигархия, экономическое развитие перешло в процесс переваривания, но эта вещь постоянная, которая нас тормозит уже сейчас. На это наложится проблема с нефтью, потому что все привыкли, что экспорт нефти увеличивается стремительно, а технологические возможности экспортных структур близки к исчерпанию. Во-вторых, мы ориентируемся не на растущие рынки Китая и США, а благодаря нашим гениальным стратегам, на рынок Европы, который не растет, и где места для нас нет. Ну и в-третьих, американской администрации теперь не нужно так заискивать перед своими монополиями – они могут немножечко снизить цену на нефть.

Матвей Ганапольский: А я считаю, что американцы бросят на нас атомную бомбу, и я считаю, что угроза - извне. И мы задавали вопрос радиослушателям - как вы считаете, откуда исходит угроза России, извне - 7%, изнутри - 93%. 5359 человек.

Михаил Делягин: Слушайте, как точно, как раз 7% - электорат Жириновского.

Матвей Ганапольский: Так оно, наверное, и получается.

Леонид Радзиховский: А «Родины»?

Кирилл Кабанов: Родину не трожьте.

Матвей Ганапольский: Давайте поговорим об особенно значимых угрозах, и понимает, ощущает ли их власть. Но до этого я приму четыре звонка радиослушателей. Итак, какая главная угроза для России в 21-м веке, в перспективе, и почему. Слушаем.

Игорь: На мой взгляд, безусловно, в любой стране основная угроза – это внешняя, а не внутренняя, хотя я понимаю, что у вас люди собрались оппозиционные, они больше склонны обвинять…

Матвей Ганапольский: Не согласился бы с вами. Не оппозиционные, размышляющие - это такие синонимические истории. Потому что вряд ли вы мне скажете, что такое оппозиция.

Игорь: Могу. Но это будет долго. А внешняя угроза – понятно, что самая актуальная – международный терроризм, и я бы не согласился насчет ядерного оружия, потому что оно никогда не было оружием поля боя, это всегда было оружием сдерживания. И не важно, что оно не будет никогда применяться. Важно, что благодаря ему на нас никто не нападет. Я хочу просто напомнить слова генерала НАТО, не помню его имени, который во время бомбежек Югославии на вопрос, почему НАТО не применяет те же меры по отношению к России в ее политике в Чечне заявил, что нельзя воевать со страной, которая обладает ядерным оружием.

Матвей Ганапольский: Мысль ваша понятна. Спасибо вам большое. И следующий звонок.

Алла: Я считаю, что потеря мозгов – самая большая угроза для России. И что ничего не делается для развития науки - это самое главное.

Матвей Ганапольский: И еще звонок.

Евгений: Я думаю, что самая главная угроза – внутренняя. Объясню это на примере. Вот Путин сказал, что ему необходимо назначать губернаторов. Я разделяю его опасения по поводу малой легитимности губернаторов. С другой стороны, сокращается правовое поле. Я бы помирил эти две позиции, предложил бы следующие - сначала сделать так, как было, но если не набрался кворум, вот тогда выступает уже вперед Путин.

Матвей Ганапольский: Мысль ваша понятна. И последний звонок.

Галина: Самая страшная угроза для нашей страны - это ее силовики. Потому что стране нужны мозговики, а у нас весь упор, вся надежа правительства на себе, в лице себя, силовиков.

Матвей Ганапольский: А может, они и есть мозговики?

Алла: Ой ли? Мы же видим по факту, что происходит.

Матвей Ганапольский: И все, спасибо. Итак, угрозы ясны.

Алексей Арбатов: И не говорите, что оппозиция сидит здесь. Оппозиция не в этой комнате, а среди тех, кто нам звонит.

Матвей Ганапольский: Просто радиослушатели называют оппозиционерами… это не мы виноваты – тех, кто думает. Вот как свое мнение у тебя есть, значит, оно оппозиционное.

Михаил Делягин: Но это уже было.

Матвей Ганапольский: А теперь поразмышляем в свободной дискуссии.

Михаил Делягин: Оппозиционеры те, кто думают - именно потому, что у нас силовики не являются мозговиками. Межуднародный терроризм действительно является угрозой. Но почему он так страшен для России? Потому что коррумпированные правоохранительные – назовем их так, - структуры, потому что отсутствует политика в тех регионах, дестабилизация которых… в которых тяжелое положение создает очень питательную почву для терроризма. Потому что государство, в принципе, на эту угрозу по настоящему не реагирует. Единственная реакция – ограничили свободу. И абсолютное большинство людей согласно за свободу отдать свободу, если им обеспечат безопасность…

Кирилл Кабанов: Кроме свободы воровства.

Михаил Делягин: Естественно. Но мы видим, что прошли уже годы после Дубровки, и никакой безопасности в обмен на свободу никто не получил. А угроза главная сегодня, самая страшная - это замечательные реформы нашего дорогого в очередной раз правительства. Очень дорогого правительства. Это не просто монетизация льгот, которая в некоторых регионах оборачивается просто чудовищными вещами – в Алтайском крае, например, размер денежных выплат - 10 рублей в месяц. В некоторых регионах вообще не приняты никакие законы, которые позволят выплачивать деньги. Некоторые губернаторы сейчас сидят и думают – а не принять ли закон региональный, который отменит федеральный, потому что выполнять его физически нечем…

Матвей Ганапольский: А вот сейчас Путин назначит губернаторов, и будет порядок.

Кирилл Кабанов: Не будет порядка.

Михаил Делягин: Порядка не будет.

Матвей Ганапольский: А что это за оппозиционные мысли, почему не будет порядка?

Кирилл Кабанов: Давайте посмотрим по последним назначениям. У нас, во-первых, есть назначенцы на Северном Кавказе. Там стал порядок? Там увеличилась система защищенности граждан?

Матвей Ганапольский: Ну, мне кажется, это некорректно. В одночасье остановить конфликт, которому бог знает, сколько лет.

Михаил Делягин: Но он нарастает.

Кирилл Кабанов: Хорошо. У нас есть назначенцы в центральных регионах, из генералов ФСБ. В этих регионах как были криминальные убийства и криминальный передел собственности, так он и продолжается.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Давайте сейчас прокомментируем то, что пишут слушатели. «Самая большая опасность состоит в том, что у нас нет четкой, одобренной и усвоенной всеми духовной платформы, консолидирующей общество» - Андрей. Может быть такая духовная платформа, одобренная всеми, консолидирующая общество?

Леонид Радзиховский: Не знаю. По-моему это звучит довольно по-дурацки, наивно.

Матвей Ганапольский: Что значит – наивно? Ну, назовите это иным словом. Суть-то правильная.

Кирилл Кабанов: В Америке есть идея – свобода. А у нас где?

Леонид Радзиховский: Я бы сказал так. На самом деле, в России есть очень большая проблема, как мне кажется, старая проблема, которая заключается в том, что в России власть абсолютно отделена от народа. Всегда так было, и сейчас так, смотрит на народ, как на быдло. Тоже вроде всегда было. Ну, можно сказать, что это моральный аспект. Нет, это, к сожалению, далеко не моральный аспект. Проблема заключается в том, что если власть в стране рассматривает эту страну… может быть, подсознательно, как некое такое временное место пребывания - семьи вывозят, деньги вывозят, будущее свое пытаются отстроить где-то в более симпатичных местах, можно сказать – ну и черт с ним, какая мне разница, где рожала жена известного министра социального обеспечения, где он квартиры покупает. Нет, не черт с ним. Понимаете, страна, из которой ее руководители стараются вывезти все, что могут – это плохое дело. Так было во времена татаро-монгольского ига – есть Золотая Орда, а есть Русь, которую они обкладывают данью. Эта традиция давно поменялась тысячу раз, все формы виды и собственности власти, и прочее, но эта традиция сохранилась. Вот в этом плане у нас действительно не здоровое общество. То есть то общество, лидеры которого не связывают подсознательно и эмоционально сове будущее с будущим той страны, которую они имеют честь возглавлять. Вот это - главная проблема. И позволю себе еще одну фразу. Замахнуться на священную корову, «терроризм». Конечно, терроризм это плохо, это ясно. Но дорогие товарищи, как сказал в свое время Владимир Владимирович, не надо истерик. Ну действительно, не надо этих истерик, хотя бы они и ни нагнетались сверху. Терроризм смертельно опасен в масштабе страны в двух случаях - первый - захват ядерного оружия, атомных электростанций, химических заводов и так далее, - что крайне маловероятно, эти объекты у нас хорошо охраняются. Второй случай – территориальный распад. Этот номер тоже, видимо, в обозримом будущем не пройдет. Во всем остальном, дорогие друзья, не надо истерик. Терроризм – это неприятно, но обычному человеку это угрожает, просто статистически – в сотни раз меньше, чем уголовная преступность, экономике страны это угрожает в сотни раз меньше, чем многие другие вещи. Поэтому давайте все-таки не будем нагнетать на этом месте истерику. Если бы они могли захватить атомные бомбы – это все, абзац. Но это не реально, поэтому не будем об этом говорить.

Кирилл Кабанов: Есть два аспекта. Во-первых, хочу дополнить Леонида – не надо захватывать наши ядерные объекты, не надо захватывать наши атомные станции. Оборудование уже технологически устарело. У нас деньги разворовываются на ремонт этих станций. У нас возле Смоленска, возле ядерного объекта, ядерной станции, у нас находится источник распространения наркотиков, к которому до сих пор никто никаких мер не принимает. Такая ситуация на Калининской атомной станции, такая же ситуация на «Маяке».

Леонид Радзиховский: Но не взрываются же они все-таки?

Михаил Делягин: Пока.

Кирилл Кабанов: Пока. И второе. Болезнь заключается в том, что по опросам, которые проводили фонд «Индем» и другие фонды, 89% не доверяют власти. 89%. А при этом рейтинг руководителя страны растет. Вот в чем национальная идея – руководитель.

Матвей Ганапольский: По этому поводу Радзиховский сказал замечательную фразу, на вопрос радиослушателя, почему так происходит, он сказал – а других-то нет. «Самая опасная угроза – это бесконечные телодвижения власти туда-сюда, в результате чего до стоящего дела так и не доходит» - Александр. А?

Михаил Делягин: Правильно. К сожалению, наше так называемое государство, свора бюрократов и силовых олигархов, занимается … как бы люди ориентированы не на решение каких-то общественных проблем, а на решение личных проблем. Исполнением своих служебных обязанностей занимаются постольку-поскольку, и в результате до решения существенных, болезненных вопросов, так дело практически и не доходит. И мотив - мотив не отдельных решений, а экономической политики в целом, глубоко-глубоко коррупционный.

Кирилл Кабанов: Личное обогащение.

Михаил Делягин: Личное обогащение, удовлетворение корпоративных амбиций тоже очень сильно - не украсть себе, а вот мы сейчас им покажем…

Кирилл Кабанов: И удержимся у власти еще - за счет этих денег, которые мы украли.

Михаил Делягин: Да, и удержимся у власти. За счет того страха, который мы породим.

Матвей Ганапольский: Соображений на пейджере от слушателей очень много.

Галина: «Неужели вы не понимаете, что все угрозы для нас создает Америка? Или вы глупы, или притворяетесь, что это не понимаете? Внутренний конфликт с Чечней – это планы Америки расчленить Россию». А черт его знает истинные планы США? Кроме всего прочего, может все-таки есть такой план – ослабить Россию, расчленить ее? Не потому, что враги, потому что легче управлять.

Михаил Делягин: Конкуренцию никто не отменял. У всех есть планы в отношении всех, как у Генштаба есть любые планы на любой случай. И как только вы даете слабину, этот план против вас начинают реализовывать. Рецепт очень простой - не надо давать слабину. Это то же самое, что вас все время атакуют микробы и вирусы, когда вы живете, но пока у вас нормальный иммунитет, пока вы сами нормальны, вы этого не замечаете. Вы это заметите, когда иммунитет у вас падает до нуля – тогда вы умираете от насморка. Вот США и все остальные наши конкуренты – они, конечно, не желают нам добра. Но это нормальное давление извне, которое всегда, и в отношении почти всех сколь-нибудь значащих стран.

Матвей Ганапольский: «Внутренняя угроза для России заключается в жадности и некомпетентности" - Елена. Комментируйте.

Кирилл Кабанов: А что здесь комментировать? Лена, по-моему, сказала настолько коротко, лаконично, емко и правильно… Некомпетентность – да. Она порождена клановостью, потому что берут не профессионалов, а по принципу личной преданности - "нам не нужны умные, нам нужные верные", причем эти верные расталкивают друг друга локтями, чтобы пролезть в список "самых верных", - не зря говорят о количестве "ближнего круга", "дальнего круга", "среднего круга".

Михаил Делягин: Нет, еще есть очень важный фактор, ведь государство у нас изначально сложилось, - вот это вот, которое существует, в начале 90-х - инструмент для грабежа, для распила. А это дело не интеллектуальное. И более того , интеллектуальных людей отторгающее, как социально чуждых. Слишком умные.

Кирилл Кабанов: Правильно, им не нужны умные.

Михаил Делягин: И поэтому даже помимо клановости, люди, которые имеют профессию, они отторгаются, потому что пилят плохо, пилят не туда, и при этом еще о чем-то себе воображают.

Кирилл Кабанов: Кстати, это причина оттока мозгов - люди не могут реализовать себя в этой системе. Они реально не могут реализовать себя в этой системе. Порядочный человек - "порядочный с большой буквы, не может себя реализовать в этой системе, он системе не нужен.

Матвей Ганапольский: Тут я бы с вами, Кирилл Викторович, не согласился. У нас все-таки немного апокалиптичный разговор, который меня просто смущает. Чувствую, прав радиослушатель, который сказал, что тут собрались оппозиционеры. Я вот смотрю на очень много успешных бизнесов - я, конечно, не так хорошо, как В.Познер знаю некоторые другие страны, но я могу вам сказать – по-моему, во всех странах тяжело пробиться, - думаю, вы с этим согласитесь. Везде коррупция, везде конкуренция, вопрос только в мере. Конечно, можно закричать, что у нас круче других, но мы с вами знаем, что существуют некоторые другие страны, где вообще ужасная ситуация. Может быть, мы излишне говорим такие вещи? Мир устроен одинаково: если ты динамичен… Кто такой лидер? Вот мы говорим, почему нет оппозиции? А потому что нет лидера, потому что не надо бегать в Кремль за инструкциями, а надо вести народ на площадь… - хочу сказать соответствующим органам, что я никого ни к чему не призываю. Просто так рождаются лидеры. Не получается, что тут сидят люди, которым… ну, не удалось вам стать олигархами, и поэтому вы начинаете говорить, что все плохо, коррупция - вот такое создается ощущение.

Михаил Делягин: В нашей стране, в отличие от Африки, мы все здесь сидящие помним то время, когда коррупция была ничтожной, и когда стратегические решения – да, принимались по дури очень часто, но не принимались из коррупционных соображений.

Алексей Арбатов: Политические решения.

Матвей Ганапольский: Вы имеете в виду ельцинское время?

Михаил Делягин: Нет, я имею в виду советское время. И второе, что очень важно – мы все здесь помним, когда главной проблемой отношений государства и общества была коррупция. А сейчас, прости Господи, главной проблемой является силовой рэкет – когда вы платите не за то, чтобы вам что-то сделали, а платите за право существования.

Кирилл Кабанов: Режим картократии.

Михаил Делягин: Еще пять лет назад это была пассивная ситуация. Сейчас она активна, и она наступает. Что касается личного неуспеха – знаете, я уходил из аппарата госслужбы раза четыре. И только один раз меня выгнали – это было за день до дефолта. Все остальные разы я уходил по собственному желанию, и могу сказать. Что сейчас я себя чувствую значительно лучше.

Матвей Ганапольский: А мне приходят сообщения, подтверждающие мою мысль. "На мой взгляд представляется, что все проблемы связаны исключительно с нежеланием созидать, активно действовать - отсюда попытка свалить все неудачи на каких-то других людей - вместо того, чтобы самим что-то делать".

Леонид Радзиховский: Ну, есть такая проблема. Только что значит – нежелание созидать? Это такое очень общее определение. О ком речь идет, кто не желает созидать? Но вообще, конечно, - допустим, китайцы считаются народом более трудолюбивым, чем наш. Есть такая трудность. У нас народ талантливый, но не очень трудолюбивый, читайте "Левшу" Лескова. Подковать блоху могут, систематически вкалывать трудно. Но я думаю, что действительно - меня тоже несколько смущает такая апокалиптичность - рад бы я от нее избавиться, сказать, - да ладно, сегодня не очень хорошо, завтра будет лучше. Но меня, честно говоря, - вот каждый в свою дуду дудит, - меня все-таки смущает такая штука: если капитан корабля плывет, глядя совсем на другой корабль, и имеет в виду: потом-то я, так или иначе, отдохну… или ориентируется на этот другой корабль – это плохо. Вторичная культура, вторичное управление – это всегда дохлое дело. Как ни крути, 300 лет Россия убухала на то, чтобы быть… сначала – догнать, потом - перегнать, быть в той или иной степени самостоятельной… и долгие годы хотя бы земельная элита в России была связана с этой страной – землю не вырежешь, не увезешь. А вот за последние годы мы наблюдаем - кстати, это еще в советские времена началось, - действительно такую малоприятную вещь: и психологически, и культурно, и интеллектуально, и просто денежно, руководящая элита страны все больше и больше старается, - не всегда это у нее получается, - но старается из этой страны вырваться, в какую-то другую, более симпатичную перебраться. Американцам перебираться некуда - из самой лучшей страны куда уберешься?

Матвей Ганапольский: Можно в Новую Зеландию

Леонид Радзиховский: Разве что. Даже английские, французские бизнесмены крупнейшие все-таки не ставят свою целью покупку домов в другой стране…

Алексей Арбатов: В Москве, например…

Леонид Радзиховский: Да, например.

Кирилл Кабанов: Хотя цены примерно те же самые.

Леонид Радзиховский: И они не ставят своей целью ориентацию на другую страну. Я считаю, что это плохой, опасный симптом болезни той самой головы, с которой гниет и вся рыба.

Матвей Ганапольский: Но с другой стороны, не запретишь. А что касательно Путина, то абсолютно правильно пишут - у него же две дочери, и он ничего не собирается нигде покупать. Поэтому будем справедливы.

Михаил Делягин: Причина апокалиптичности очень проста – огромное количество людей не может осознать, и боится признаться себе, но чувствует, что мы живем не во времена Миши Романова, а во времена Василия Шуйского. Из того, что нас ждет впереди мы, конечно, выйдем, но нам это предстоит пройти.

Матвей Ганапольский: Красиво закончил. Подводим итог. Я все время вспоминаю одного замечательного журналиста белорусско-российского, которого непрерывно Лукашенко ловил, его там били, и так далее – замечательный парень, и он в моей телевизионной программе "Российская панорама" на мой вопрос, чем отличается старое время от нынешнего, сказал поразительную фразу, емкую по содержанию. Он сказал так: если раньше я беспокоился о безопасности страны, но не беспокоился о своей личной безопасности - при ельцинском периоде, то нынешнее время отличается тем, что я не беспокоюсь за безопасность страны, но беспокоюсь за свою личную безопасность. Мне кажется, это довольно емко и правильно сказано. Но закончить мне хочется как Познер…

Леонид Радзиховский: Про времена?

Матвей Ганапольский: Да, сейчас впарю приблизительно такое же. Потому что хорошая история. Благодарю всех, кто был сегодня в эфире, и напоминаю, что это были Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации и Кирилл Кабанов, и.о. директора Национального антикоррупционного комитета, Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Леонид Радзиховский. Давайте будем надеяться, что скоро наступят другие времена.

Леонид Радзиховский: И не надо будет никого благодарить.

Матвей Ганапольский: Спасибо всем и до свидания.