Лев Ройтман: Что такое национальная идея? Тема для школьного сочинения или реальный фактор, элемент общественной жизни? Когда национальная идея формулируется с большей вероятностью - в период событийного затишья или во время общей беды, как сейчас после Беслана в России или в Америке после 11 сентября? И, наконец, главный мой вопрос: не является ли национальная идея попросту химерой, продуктом досужего умствования, особенно в многонациональной стране, в России, в частности? Поразмышлять над этим я пригласил политолога Андрея Пионтковского, писателя Эдуарда Лимонова и историка Андрея Зубова.

Андрей Андреевич Пионтковский, я представлю вас теперь несколько детальнее - руководитель Центра стратегических исследований. Итак, вопросы поставлены, тема достаточно абстрактная.

Андрей Пионтковский:Мне поиски национальной идеи, разговоры о том, что нам нужна национальная идея, представляются симптоматикой такого социального заболевания, неблагополучия в обществе. Я говорю не только о нашей сегодняшней ситуации. Но ведь те же самые разговоры о необходимости национальной идеи, они повторяются в разные эпохи в разных странах. Благополучные страны, сравнительно благополучные, они не ищут национальные идеи. Какая национальная идея у Японии, у Франции, у Люксембурга, у, я не знаю, Словакии? Этот поиск, мне кажется, каждый раз уводит от анализа той, действительно, серьезнейшей социальной проблематики, которая возникает в неблагополучной стране и эксплуатируется властью для того, чтобы навязать свои простые решения и под знаменем национальной идеи то, что они называют, сплотить общество вокруг власти и ее административной вертикали.

Лев Ройтман:Спасибо, Андрей Андреевич. Должен сказать, что я "поплавал" в Интернете перед началом этой передачи. Я выудил оттуда достаточное количество призывов к сотворению национальной идеи, я брал материалы только после Беслана. Вот я приведу пример. Скажем, в "Литературной газете" публикуется мнение Вагифа Гусейнова, это директор Института стратегических оценок и анализа. Он говорит следующее: "Надо поднять на прежнюю моральную и идейную высоту идею служения отчизне, идею гражданского долга, гражданской ответственности". Перед этим он говорит о необходимости создания, формулирования национальной идеи. Я могу цитировать и дальше, быть может, по ходу передачи я это и сделаю. Но замечу, что иногда высказывания участников этих дискуссий о национальной идее бывают анекдотическими, я не нахожу другого слова. Скажем, в "Российской газете" некто из Самары пишет, что: "Думается, что национальную идею Путин нашел, но ясно не сформулировал". Дальше он размышляет о том, какую национальную идею Путин нашел. Но прошу вас, Эдуард Вениаминович Лимонов, вы возглавляете партию национал-большевиков, российская партия. Быть может, вы ближе соприкасаетесь с какой-то имеющейся насущной, доступной формулой, формулировкой национальной идеи?

Эдуард Лимонов:Вы знаете, была такая формула всем известная "православие, самодержавие, народность" в свое время на протяжении нескольких столетий. Сформулировали ее чуть позднее, чем стали следовать этой формуле. Были цели какие-то национальные - выход к проливам, завоевание Константинополя, распространение своего влияния и прямое завоевание Средней Азии, например. Даже Жириновский недавно предлагал национальную идею в виде не такого совсем глупого броска на юг, если учитывать что страна у нас мерзлая и малопригодная для жилья, и с севера мы отступаем все время, эвакуируем целые города. Но я бы говорил с удовольствием о программе для страны, что хорошо бы иметь программу для страны. Хорошо бы обозначить, кем мы хотим быть, как относиться к соседним странам. И вот это все, наверное, можно назвать идеей, но толковее было бы говорить о программе. Это вовсе неплохо, я не вижу в этом отрицательного. Хорошо бы в стране после перетрясок и бурь, перестройки, последующих попыток демократизации, провалившейся демократической революции, надвигающегося нового самодержавия, безусловно, хорошо говорить много о целях, которые ставит перед собой страна и о программе.

Лев Ройтман:Спасибо, Эдуард Вениаминович. То, что вы говорите, мне кажется, фактически перечеркивает понятие национальной идеи как идеи для всех. Ибо, коль скоро мы говорим о программах в условиях плюралистического общества, каким сегодня в заметной степени является Россия, это ведь только дробление идей.

Эдуард Лимонов:Я бы не согласился. Я просто говорю, что программа нужна для страны. Владимир Владимирович Путин выдвинул удвоение ВВП. Это, конечно, убогая программа, она скопирована с эфемерных и глупых целей построения коммунистического общества, догнать и перегнать Америку. Но что-то это все равно характеризует - увеличить благосостояние страны, хоть что-то. Почему это не цель для всех? Она дробиться, тоже цель. Убогая, я подтверждаю, хорошо бы она была бы более умная, включала бы в себя построение свободного общества прежде всего.

Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Борисович Зубов, историк, профессор МГИМО, теолог, линия вам, вы слышали мнения собеседников.

Андрей Зубов:Мне кажется, что когда сейчас говорят о национальной идее, в подавляющем большинстве случаев это ностальгия по национальной идеологии, по государственной идеологии идеологического тоталитарного общества, которым был Советский Союз. Тогда была официальная сумма воззрений, им надо было следовать. Если ты им не следовал, то ты мог или быть внутренним диссидентом, тихо сидеть и молчать, или тебя, если ты говорил, сажали и заставляли молчать силой. И вот для очень многих крах идеологического государства означает вакуум, означает пустоту. Но ничего общего с национальной идеей это, разумеется, не имеет. Национальная идея само по себе понятие, появившееся в 19 веке. И неслучайно Эдуард Вениаминович вспомнил уваровскую формулу "православие, самодержавие, народность". Как раз в то время, чуть раньше, религиозные романтики во всех странах практически Европы выдвинули национальную идею для своих стран. Но тогда это было гегельянское представление о том, что Бог имеет определенную идею, абсолютный дух имеет идею каждого народа, имеет идею каждой страны, то есть имеет идею, что эта страна, для чего она в мировой истории, каково ее призвание. И задача культурного сословия познать эту божественную идею и осуществлять развитие своей страны в согласии с ней. В этом смысле, в последнем смысле мне этот подход интересен и сейчас - понять, что Бог замыслил для России. Почему он ее не погубил в конец ни в 17 году, ни в 91, а еще ждет, терпит. Вот какой замысел России его реализовать? Это, по крайней мере, понятная задача. Но, я боюсь, что мало кто думает в этом гегельянском смысле национальной идеи. Скорее это просто сформировать, нарезать ножницами новую российскую государственную идеологию.

Лев Ройтман:Спасибо, Андрей Борисович. Эдуард Вениаминович, мы слышим, что говорит Андрей Борисович. Он говорит о больших, по сути дела, сегодня можно сказать, глобальных философских идеях. Но национальная идея в вашем преломлении, так как вы ссылались на Владимира Владимировича Путина, это нечто совершенно конкретное. Двоить внутренний валовой продукт. Вы знаете, мне представляется, что это та разница, которая существует между большой философской концепцией "свобода есть осознанная необходимость" и тем, как если бы этот слоган был использован, скажем, в милицейской стенгазете. То есть от большого, что интересно для обсуждения, мы переходим к конкретному, что может состояться, а может и не состояться, зависит от того, как экономист или бухгалтер посчитает. Не кажется ли вам, что это слишком заземлено, слишком это не возвышенно для национальной идеи, вот такая конкретика?

Эдуард Лимонов:Да, я с вами совершенно согласен. Я и называл ее убогой, это убогая программа, плюс подражательная, скопированная с социалистического государства, которого у нас уже нет. Я бы говорил во всех смыслах о национальной идее и о программе. Это размышления о том, что есть Россия сегодня, каковой она должна быть. На самом деле никто нам ничего не решил, будем ли мы как все другие страны такой вульгарно-материалистичной одновременно страной и заботиться лишь о производстве и потреблении, грубо говоря, или мы дерзаем, будем пытаться стать кем-то, каким-то новым государственным образованием, куда-то стремиться. Даже вернусь к этой формуле Жириновского броска на юг. У меня, например, очень большое ощущение, что Россия должна была осваивать земли Казахстана, как она когда-то начала, как новое место проживания для новой нации. Потому что вся наша территория на самом деле никуда не годится. Это очень серьезный и правильный вопрос, хотя выглядит якобы упрощением. Много тут всего. И, безусловно, для меня удвоить внутренний валовой продукт - это даже не вульгарный материализм, а какая-то убогость, еще две пары ботинок дадим людям. На таком языке сегодня, к сожалению, разговаривает вся российская политика и, более того, зарубежная политика. Они не говорят о национальной идее в гегельянском смысле, а говорят именно так. Все обещания людям сводятся к тому: дадим вам на две тысячи рублей больше. И об этом тоже надо говорить, потому что надо людям дать и на две тысячи больше. Но кроме этого стоит думать и о каком-то новом восхитительном государстве и именно дерзать думать, а не пытаться солдафонскую убогость, опять нам ГУИН вместо ГУЛАГа устраивать в размерах целого общества.

Лев Ройтман:Спасибо, Эдуард Вениаминович. Что касается конкретности идеи, будь то национальная идея или некий призыв к действию. Я уже сказал о своем походе в Интернет. Вот Константин Катанян, кажется, интересный публицист, в "Родной газете" писал после Беслана. Он писал: "Президент, пользующийся таким доверием населения, как Владимир Путин, может консолидировать нацию, если призовет ее сплотиться против коррупции. Более актуальную национальную идею сегодня придумать трудно". Ну что ж, это тоже вполне конкретно. Но меня, Эдуард Вениаминович, заинтересовал другой аспект в том, что говорите вы. Вы говорите о национальных возможных идеях или элементах этой идеи - бросок на юг, освоение земель Казахстана, как об идеях, которые неизбежно будут конфронтационными по отношению к российским соседям. Я попрошу оценить этот элемент сотворения национальной идеи Андрея Андреевича Пионтковского.

Андрей Пионтковский: Естественно, идея, как Эдуард Вениаминович выразился, освоения казахстанских земель приведет к очень серьезному политическому конфликту, причем вовлечет, видимо, даже не только один Казахстан, то и такого его соседа, как Китай, который уже рассматривает Казахстан как основной источник своих энергетических ресурсов. Но ведь проблема там, действительно, есть. Проблема в том, что половина населения Казахстана, правда, она сейчас уменьшается, это русские и русскоговорящие украинцы и белорусы. И вот это деление не только этническое, но и совпадающее с территориальным. Поэтому неслучайна идея переноса столицы Казахстана на север из Алма-Аты. В Алма-Ате понимают существование этой проблемы и хотят как можно больше и формально, и неформально утвердить власть Алма-Аты над этими территориями. Я думаю, что проблема объективная русского населения и его прав, она должна, безусловно, ставиться, но решаться не в конфронтационном контексте, а путем серьезных переговоров с казахским руководством. Но мы как-то отвлекаемся на конкретное предложение Эдуарда Вениаминовича, я думаю, он на нем не настаивал, а привел как пример. В целом я с ним бы согласился в том, что, конечно, нужна национальная программа. И вполне реально объединить под этой программой большинство населения. Только не надо называть национальной идеей, потому что мы будем соскальзывать в некую мифологию. Давайте я буду заканчивать свое затянувшееся выступление, предложу такой маленький семантический ряд: национальная идея, национальная идеология, национальные идеологи, национальные вожди. Понятно, к какому типу власти и к какому обществу мы неизбежно придем с педалированием самого концепта национальной идеи.

Лев Ройтман:Андрей Андреевич Пионтковский, спасибо. Я полагаю, что источник некоторого недоразумения в нашей сегодняшней передаче, а это то же самое, что мы встречаем в иных дискуссиях о национальной идее, это то, что национальная понимается как этническая. Если национальную идею понимать как идею государственную, то многое становится значительно проще. Ибо, в конечном счете, почему национальная идея должна быть одна и та же у татарина и у, скажем, молдаванина, проживающего на территории Российской Федерации? Если речь идет о государственной политике, о государственном целеполагании, то тогда их может сплотить, естественно, и борьба с той же коррупцией, и то же удвоение внутреннего валового продукта. Но если речь будет идти об интересах развития, скажем, русского языка или использования кириллицы в татарской письменности, то интересы русского и интересы татарина могут крайне расходиться.

Андрей Зубов:Я думаю, что, разумеется, речь идет о национальной, как вы правильно сказали, в государственном смысле слова, осознания российского государства, осознания народа России, а не русского этнического сообщества. Точно же так же, как в Соединенных Штатах речь не идет о афроамериканцах, белых американцах, скорее, а речь идет об американском народе в целом и у него есть определенные национальные задачи, национальные принципы. Точно также есть определенные национальные задачи и принципы у всех, кто считает себя частью российской нации, российского государства, будь то этнический молдаванин или этнический татарин или русский. И вот здесь-то, мне кажется, и лежит некоторый камень. Дело в том, что в принципе, хотя национальная идея - это сыскание замысла о России, но этот замысел идет через осознание себя, через осознание своего прошлого, через осознание своей жизни. Когда человек находится в бедственном положении, он в первую очередь должен подумать не о том, как выбраться, а о том, как он в это положение попал. Если он поймет, как он в это бедственное положение попал, в чем причина его бедственности, тогда откроются некоторые перспективы выхода. Мне кажется, что сейчас, поскольку мы, безусловно, находимся в бедственном положении, и, безусловно, 70-летний период большевизма - это период бедственный, когда погибли многие миллионы людей, разрушены до основания огромные культурные ценности, как в душах людей, так и материальные, именно в этой ситуации надо подумать, почему мы оказались в этой ситуации. Мы должны осознать свою историю, мы должны осознать свой прошлый путь, мы должны осознать причины наших катастроф. Тем паче, что передача в судьбоносную годовщину. 85 лет назад в эти октябрьские дни переломалась гражданская война. До этого она шла по пути наступления белых армий, восстановления России, а как раз в октябре 19 года произошел слом, началось наступление красных, большинство людей высказалось за большевизм. И вот теперь нам надо подумать, правилен ли был тот выбор, верен ли он был? А если нет, как его исправить сейчас, как воссоздать Россию или, быть может, не воссоздавать вовсе.

Эдуард Лимонов:Вы знаете, меня как-то коробит от таких слов, воссоздавать Россию или ее не воссоздавать вовсе. Для меня не очень приятно слышать по простой причине просто, что мы все рождены российской цивилизацией, другой у нас нет, вопрос не стоит. Не надо так ставить, мне кажется. Это звучит антирусски, антицивилизаторски. Я не имею в виду русофобию, а просто звучит неприятно, мы не можем говорить на таком языке. Я как руководитель партии всегда считаю крайне опасно декларировать такие вещи. Тем не менее, искание замысла России и призыв к переосмысливанию периода большевизма, на мой взгляд, крайне скользкая дорожка. Заниматься вбиванием целого звена из нашей истории, история неизменна. Другие нации это поняли. Французы, я прожил 14 лет в этой стране и как-то сумел и понять их и участвовал в их жизни, непосредственно, не будучи эмигрантом. Я видел, с каким они любованием смотрят на каждый кусок своей истории. Наполеон был монстр, чудовище, просто невероятное чудовище, он миллионы людей погубил на самом деле. Но ему спустя 40 или 35 лет после его отречения от престола, его свергли все европейские нации вместе, тем не менее, французы воздвигли ему из нашего финляндского мрамора гробницу великолепную и поместили его там, и вообще любуются всей своей историей. Они не отталкивают французскую революцию, они ее изучают, переставляют акценты, но, тем не менее, остается краеугольным камнем исторического развития Франции и всего мира, и от революции никуда не денешься.

Андрей Пионтковский:Я бы вернулся к той курьезной цитате, которую вы привели в начале о том, что Путин нашел национальную идею, но не может ее сформулировать. По моему мнению, есть глубокий смысл. Потому что не Путин нашел, а Борис Абрамович Березовский нашел Путина, вернее, путинский миф, который он предъявил обществу в 99 году, необходимо было предотвратить приход к власти другой группы. Миф о мачо, офицер спецслужб, резкими командами посылающий русские полки на Кавказ, несущие уничтожение врагам России. Этот путинский миф, действительно, играл роль убогой национальной идеи, но он, в отличие от предыдущего коммунистического мифа, исчерпался не за 70 лет, а за пять лет. Мы снова остались у того же разбитого корыта в новых поисках замысла России.