Ксения Ларина: Итак, открываем наше традиционное «Родительское собрание», еще раз добрый день, у микрофона Ксения Ларина, сегодня в день 7 ноября, день примирения и согласия либо красный день календаря, для кого как, мы будем говорить о романтике революции, что влечет молодых людей под красные либо розовые либо какие-либо другие знамена, особенно в дни таких героических праздников. Здесь у нас в студии Евгений Бунимович, депутат МГД. Евгений Абрамович, здравствуйте.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Ксения Ларина: Представитель партии «Яблоко», я думаю, стоит это отметить в сегодняшнем эфире, поскольку политическую принадлежность мы будем называть каждого гостя. Александр Шалимов, командир московского отделения «Авангарда Красной молодежи», АКМ, эту аббревиатуру тоже наверняка вы знаете, поскольку в новостях в последнее время часто встречалась она. Добрый день, Александр, здравствуйте.

Александр Шалимов: Добрый день.

Ксения Ларина: И Владимир Абель, член центрального комитета Национал-большевистской партии, нацболы, так называют этих людей, которые принадлежат к партии национал-большевистской, не обижает это, Владимир, нацбол, ничего в этом нет?

Владимир Абель: Нет, нормально.

Ксения Ларина: Нормально вполне. Сегодня, еще раз напомню, 7 ноября, поэтому, как я понимаю, во всяком случае, и АКМ, и НБП, они какие-то акции проводят в городе. Не знаю, как «Яблоко», что-нибудь делается сегодня у вас или нет?

Евгений Бунимович: Нет, «Яблоко» сегодня поздравляет всех с последним днем примирения и согласия.

Ксения Ларина: Но это еще неизвестно, это еще бабушка надвое сказала.

Евгений Бунимович: И последний раз с красным днем календаря, я так понимаю.

Ксения Ларина: Вы знаете, у нас прошлая программа была посвящена Павке Корчагину, поскольку возникли опять идеи вернуть в школьную программу произведения Островского «Как закалялась сталь», прошлая или позапрошлая, я уж не помню, позапрошлая, наверное, после этой передачи мне прислали книжечку из музея Николая Островского московского. Книжечка меня совершенно потрясла, я сейчас с удовольствием ее читаю, пользуясь случаем, говорю огромное спасибо руководству музея за эту книгу, поскольку там собраны воспоминания о Николае Островском, который совершенно другим человеком предстает перед людьми, которые читали только «Как закалялась сталь», таким образом, сделали вывод, что именно таким он и был. На самом деле, все там гораздо сложнее и страшнее, вообще, это история отдельная, я просто к слову вспомнила именно этого героя. Но в принципе, как вам кажется, я вопрос задаю старшему товарищу для начала, Евгению Абрамовичу, что привлекает больше молодых людей в ряды таких радикальных партий, представители которых сегодня у нас присутствуют в студии, идеи либо что-то другое?

Евгений Бунимович: Ксения, у нас сегодня нет, я так понял, интерактивного голосования, поскольку праздники?

Ксения Ларина: Опроса не будет, да.

Евгений Бунимович: А я как раз, когда сюда ехал, придумал вопрос, поэтому поскольку нет интерактива, я задам его вам. Когда вы смотрите по телевизору и вам рассказывают, что несмотря на большую цену на нефть и вообще огромный стабилизационный фонд, но нет у нас денег, чтобы платить учителям, нет денег, чтобы отопить какой-нибудь город и т.д., вам не хочется в эту физиономию запустить помидором, скажите пожалуйста, Ксения, в ответ, вместо всего интерактивного опроса? Я подумал, как раз у слушателей хотелось бы спросить. Или пакетиком майонеза?

Ксения Ларина: Хочется.

Евгений Бунимович: Так что же вы спрашиваете, что привлекает молодежь после этого? Понимаете, наша собственная, я имею в виду, наша – не моя личная, это ложь, это так называемая стабилизация, которая происходит только в отдельных кабинетах, интерактивность, знаете, такая виртуальная, телевизионная стабилизация, когда нам по телевизору скоро будут опять показывать «Книгу о вкусной и здоровой пище» и т.д. Конечно, она вызывает совершенно нормальную реакцию, тем более что это естественная, вообще-то, реакция для молодежи. Я могу сказать, что когда у нас ставили примерное поведение, вообще за поведение была отметка в школе, я всегда говорил, что вообще парень в старших классах, в 9-11, если ему ставят примерное поведение, это подозрительно, это что-то с ним не то, странно, понимаете? Поэтому нормально. Вопрос заключается в границах и в размерах того, что происходит. Я говорю о молодежи, я не говорю о тех взрослых манипуляторах, которые в своих целях это все используют.

Ксения Ларина: Владимир, к вам обращаюсь.

Владимир Абель: Я, вероятно, и есть взрослый манипулятор.

Ксения Ларина: Но все-таки, согласны вы с Евгением Бунимовичем?

Владимир Абель: Я думаю, что в революцию молодежь вовлекает две вещи, желание прожить яркую жизнь и желание прожить честную жизнь. В каком-то возрасте среднестатистический человек, он утрачивает эти потребности, в его жизни уже столько подлых компромиссов совершается, в жизни большинства взрослых людей, кроме того, он привыкает к скуке жизни. Молодому человеку хочется прожить так, чтобы его эмоции все время кипели, чтобы в его жизни было самопожертвование, чтобы были товарищи, чтобы он шел с этими товарищами под одним знаменем, были отношения братства и т.д. Я говорю об эмоциональной основе.

Ксения Ларина: Я все время вспоминаю фрагмент из фильма «Раба любви», когда там говорит героиня – господи, как бы мне хотелось заниматься делом, за которое могут убить или посадить в тюрьму. Это из той же серии, такая же внутренняя потребность?

Владимир Абель: Я хотел бы добавить, что отнюдь не материальные стимулы, что, как говорил Эдуард Лимонов, бедные – это не самые буйные. Ведут стимулы, безусловно, идеалистические, только за идеалы человек может умереть, пожертвовать свободой, здоровьем и т.д.

Евгений Бунимович: Вообще, коротко говоря, я скажу, что это совершенно понятно, что те, кто в молодости не думает об этом, как известно, у того нет сердца, те, кто в какие-то определенные годы не занимает те позиции, о которых сейчас с грустью говорил Владимир, у того нет разума, это совершенно понятно. Поэтому я и говорю о взрослых манипуляторах. Я думаю, что разум у них есть, они это делают из совершенно других соображений.

Ксения Ларина: Александр, вам слово. Александр Шалимов, пожалуйста.

Александр Шалимов: Да, спасибо, я отчасти не соглашусь с моими собеседниками, сферой эмоций, в определенной степени оправданных, я постараюсь перевести наш разговор в более научную, если хотите, социологическую плоскость. Да, безусловно, молодежь – это категория не только демографическая, она и экономическая, и социальная, и политическая, подобно тому, как и все люди, есть категория политическая. Но, тем не менее, для протеста, для бунта у молодежи сегодня есть поводы. Сама власть после реставрации капитализма в России создает им подобные условия, т.е. не выполняя социальные обязательства, государство толкает, подводит молодежь к протесту.

Ксения Ларина: То, о чем говорил Евгений Бунимович.

Александр Шалимов: Он не совсем об этом говорил, т.е. что, невыплата заработных плат, позорно низкие стипендии, никаких социальных гарантий, насильственная служба в армии, молодежь загоняют сегодня в тюрьмы за мелкие провинности. Т.е. все социальные условия ведут к тому, что молодежь просыпается, как модно было говорить в начале 90-х гг., от политической спячки, все более активно называет свою гражданскую позицию, если хотите.

Евгений Бунимович: Ксения, извините, что я сегодня встреваю так. Но я, на самом деле, согласен, потому что я вижу, мы сегодня вспоминали перед эфиром, в «Яблоке» есть молодежное «Яблоко», Илья Яшин, я просто вижу, насколько молодежное «Яблоко» радикализуется особенно после того, как парламентской формы выражения добиваться своего какими-то нормальными путями, не стало, и тогда, собственно, чем отличаются сегодня методы? «Яблоко» заливает красной краской мемориальную доску Андропова или пускает кораблики, я не помню, самолетики с конституцией в прокуратуру и т.д. Это выход на улицы, это реакция на то, что ощутимо нет других путей, и они все больше и больше, эти пути, так сказать, зажимаются, закрываются, очевидно это совершенно. Молодежь это чувствует, она не может не чувствовать, потому что воздух, весь вопрос не в том, чтобы продумывать это логически, это воздух в этом и атмосфера. Это есть реакция. Только у меня, можно сразу к двум моим собеседникам, тем более что известно, что и нацболы являются в некотором смысле, время от времени их постигают репрессии политические, и то же самое сказал представитель.

Владимир Абель: У нас 60 человек прошло через тюрьмы, в настоящий момент 10 сидит.

Ксения Ларина: Сейчас судят ребят, которые зурабовский кабинет захватывали, насколько я знаю?

Владимир Абель: Да.

Евгений Бунимович: И представитель АКМ сказал то же самое, насколько я понимаю. У меня вопрос, 30 числа был день жертв политических репрессий. Я вел этот митинг, эту траурную акцию, там было, между прочим, очень много людей. Поразительно, что наши СМИ даже эту траурную церемонию занижают по количеству людей, там было очевидно больше тысячи. Но почему я вас там не видел? Там были люди, понятно, те самые жертвы политических репрессий, там были их дети, наверное, много, там сама церемония возложения цветов шла больше часа. Я называл все время имена и районы, которые шли люди, эти жертвы, мемориал и т.д. Это шло, я думаю, что этот камень – самый засыпанный цветами памятник каждый год в России до сих пор. Я просто не видел, чтобы куда-то еще несли.

Ксения Ларина: Задали вопрос, давайте дадим ответим.

Владимир Абель: Кому-кому, но только не национал-большевикам можно предъявить претензии в том, что они закрыты для сотрудничества сегодня со всеми оппозиционными силами.

Евгений Бунимович: Нет, но я сказал конкретно, есть день политических репрессий, никто ни с кем не сотрудничает, просто все, кто считает нужным туда прийти, приходит.

Владимир Абель: НБП выступает постоянно с предложениям о сотрудничестве, выходила и на «Яблоко», и на обломки СПС, и, безусловно, прежде всего, конечно, для нас более близкую коммунистическую партию РФ, мы считаем, что сегодня надо объединить все силы в борьбе за свободу.

Евгений Бунимович: Володя, не уходите от вопроса. Туда приходили люди, а не партии, я вас спрашиваю, почему? Я там был не как представитель «Яблока» или чего-то еще, я там был как человек, который считает, что в этот день нужно быть там.

Ксения Ларина: Ответьте уже.

Владимир Абель: В таком случае я вас спрошу, мы пригласили представителей от «Яблока» просто прийти в суд, где конкретно не жертвы прежних политических репрессий, а где наши семь пацанов сидят за решеткой, им грозит большой срок, мы пригласили и «Яблоко», и КПРФ. Представители «Яблока» не явились. Представители либеральной интеллигенции не явились. Не какие-то жертвы политических репрессий, которые были в прошлом, которых защищать, в принципе, очень легко, потому что здесь не требуется мужества. Здесь можно пойти и сымитировать это мужество. А здесь требуется мужество и милосердие, очень конкретное. И либеральная интеллигенция на это закрыла глаза.

Ксения Ларина: Я так и знала, Бунимовичу выговор с занесением.

Владимир Абель: 16 ноября будет продолжение процесса, я вас персонально приглашаю в качестве общественного защитника к любому из наших.

Евгений Бунимович: Для того, чтобы быть общественным защитником, нужно впадать, вникать во все детали, я вас хочу сказать, ладно, не будет дальше препираться.

Владимир Абель: Я прав, безусловно.

Евгений Бунимович: Потому что по поводу Эдуарда Лимонова я подписывал все возможные бумаги и, соответственно, требования.

Ксения Ларина: Действительно, что мы будем сейчас считаться, ребята?

Евгений Бунимович: И по поводу других ваших.

Владимир Абель: Да, я не хочу конфликтовать.

Ксения Ларина: Давайте я вас верну все-таки к людям.

Александр Шалимов: Я буквально два слова хочу сказать, тут чтобы далеко не ходить, перед вами живой в прямом эфире сидит, жертва политических репрессий, в частности, два года провел в местах лишения свободы за политическую, подчеркиваю, акцию против тоталитарной секты Хаббарда. И я не понимаю эмоций в отношении политзаключенных, потому что политические репрессии – это что? Это классовая борьба в высшей своей стадии. Вернее, нет, в высшей, это, конечно, революция, но репрессии – часть классовой борьбы. А вы что хотели, чтобы мне данное государство за то, что я выражаю свою гражданскую позицию, занимаюсь молодежью, настраиваю молодежь против власти, дало какие-то деньги, льготы? Оно только тюрьму мне может дать и ее дало.

Ксения Ларина: Т.е. это сознательный выбор?

Александр Шалимов: И власть изменится, безусловно, изменится власть, будут другие политические репрессии, все дело в классовой окраске этих репрессий, понимаете, когда людей сажают за то, что они выступают против антинародной политики современно России, с этической точки зрения, это преступление власти, это репрессии против добра, грубо говоря, если на такой мессианский язык переходить. Когда же власть, диктатура пролетариата, народа преследует людей, которые выступают против, то вряд ли можно сказать, что это неоправданно, понимаете?

Евгений Бунимович: Саша, я должен вас огорчить, не только можно…

Александр Шалимов: Секунду, подождите, это просто очень деликатная тема.

Евгений Бунимович: Можно сказать, что это неоправданно, поэтому давайте без пропаганды.

Александр Шалимов: Я не буду здесь оперировать цифрами, но два слова, потому что этой проблеме придается чрезмерно большое значение. На данные 52 года, проводилась проверка при МВД СССР, за годы диктатуры пролетариата с 21 по 53 гг. было осуждено за все преступления, и политические, и уголовные, 1 млн. 200 с лишним тыс. человек. По данным ГУИ на 2000 год у нас в тюрьмах и лагерях находится 1 млн. человек. Но не сравнить тогдашнее время и это время. Мы пережили революцию, пережили войны, т.е. цифры-то несопоставимые. Сегодня вроде мирное время.

Евгений Бунимович: Александр, у меня к вам один вопрос тогда, вы верите этим цифрам? И тем, и этим? Т.е. вы верите тому самому репрессивному государству?

Ксения Ларина: Статистике государственной?

Евгений Бунимович: Которое вы только что, так сказать, проклинали из последних сил?

Александр Шалимов: Я говорю о самом соотношении.

Евгений Бунимович: Т.е. вы действительно считаете, что 1 млн., когда вам удобна эта цифра, вы ее используете? Это тоже манипуляция, нет?

Александр Шалимов: Нет, я говорю о соотношении, конечно, тут может быть не миллион двести, а миллион четыреста.

Евгений Бунимович: Или 20 млн., или 40 млн.

Александр Шалимов: В 2000 г. не миллион, а миллион сто, но разница, в принципе, ясна.

Владимир Абель: Давайте в историю все-таки не так сильно углубляться, потому что там мы однозначно разойдемся по всем позициям.

Ксения Ларина: Конечно.

Владимир Абель: Есть сегодняшний день, есть сегодняшняя власть, даже ее буржуазной назвать – это был бы комплимент, она такая, скажем, феодально-рабовладельческий тип, которая, в принципе, никакой идеологией даже не располагает, просто является таким безыдейным монстром, который эксплуатирует любую идеологию в целях сохранения собственной власти. Поэтому сегодня все люди, которые защищают те или иные идеи, имеют идеологию, живут во имя идей, они, безусловно, должны объединиться, дабы эти идеологии могли впоследствии конкурировать в нормальных свободных условиях.

Ксения Ларина: Давайте мы вернемся, опять же, все-таки к молодежи нынешней, потому что мне очень интересно вообще, кто к вам приходит, кстати, и к вам тоже, если мы говорим о молодежном «Яблоке». Ведь понятно, что существует огромное количество таких радикальных движений, стихийных, либо не стихийных, под руководством манипуляторов в той или иной степени, в конце концов. В проявлении своей бунтарской природы молодой человек сегодня может проявить и в рядах скинхедов, пожалуйста, в рядах футбольных фанатов, пожалуйста, я могу вам еще через запятую перечислить огромное количество различных движений общественных, молодежных, скаутов, пионеров, всего, чего угодно. В чем все-таки разница между молодым человеком, который приходит, допустим, к нацболам, в АКМ либо в молодежное «Яблоко», и тем молодым человеком, который идет громить кавказские ларьки и кричать «Россия для русских»? Есть она вообще, эта разница? Может быть, ее нет? Задумались. Владимир, давайте с вас начнем.

Владимир Абель: Я даже отвечать на такой вопрос…

Ксения Ларина: У них же тоже идеология, они же тоже за Россию, себя считают патриотами.

Владимир Абель: Я не вижу даже необходимости опровергать, почему человек романтического склада, бунтарь, чем он отличается от хулигана, т.е. это не наш уровень просто, это разные плоскости вообще вопроса. Т.е., в принципе, я могу сказать, кто приходит к нам. Когда партия создавалась, она не задумывалась как молодежная. Пришла молодежь, де-факто пришла молодежь. В основном, это люди бунтарского склада, люди, которых эта реставрация, сегодняшний режим можно назвать реставрацией такой скучной убогой жизни, бессмысленной, бедной, главное, ложной, лицемерной, отовсюду льются потоки просто лжи и лицемерия. Ложь стала вообще главным содержанием сегодняшней российской жизни.

Ксения Ларина: А чем советская власть отличалась по уровню лжи и лицемерия?

Владимир Абель: Вы меня хотите опять погрузить в прошлое. Давайте, какой смысл сегодня рассуждать о прошлом? Давайте еще вспомним Наполеона, давайте вспомним еще что-либо.

Ксения Ларина: Нет, давайте по-другому, чего хотите, тут я понимаю, здесь хотят Советский союз, да, Саша, наверное?

Александр Шалимов: Безусловно.

Ксения Ларина: Нацболы чего хотят?

Владимир Абель: Мы хотим превратить Россию в великолепную страну.

Ксения Ларина: В Швейцарию? Это СПС, по-моему, тогда.

Владимир Абель: Нет, Швейцария – это совсем не великолепно, это довольно банальная и скучная страна. Хотим превратить Россию в великолепную страну.

Евгений Бунимович: В великолепную или нескучную?

Ксения Ларина: Какую великолепную?

Владимир Абель: Да, нескучную. А для молодого человека великолепно – это возможность реализации своих потребностей в подвигах. Но если говорить о сегодняшнем дне, а я считаю, что есть смысл говорить о сегодняшнем дне, чем дальше мы забираемся в будущее или закапываемся в прошлое, тем больше мы ищем конфликта между собой. А если говорить о сегодняшнем дне, то мы, безусловно, хотим свержения нынешней власти, естественно, конституционными, легальными, мирными и т.д. способами. Но мы хотим свержения. И ищем контакта со всеми общественными силами, которые готовы нам в этом поддержать, потому что нынешняя власть, она не удовлетворяет никаким позициям, ни патриотическим, ни либеральным. Главное, эта власть задушила свободу проявления. Она не дает, как я уже сказал, конкурировать идеям. На сегодня мы хотим, чтобы идея наша, либеральная, «яблочная», ортодоксальная коммунистическая, чтобы они могли конкурировать. Это наша задача на сегодня.

Ксения Ларина: Мы сейчас сделаем паузу на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор и передадим слово нашим остальным участникам разговора.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Напомню, что сегодня у нас в студии Евгений Бунимович, депутат МГД, представитель партии «Яблоко», Александр Шалимов, командир московского отделения АКМ, Владимир Абель, член центрального комитета НБП. Несмотря на всю серьезность разговора, на то, что обиделся Владимир Абель, когда я спросила про скинхедов, меня все-таки не покидает ощущение какой-то игры во все это. Потому что я не зря вам сказала, что перед передачей на сайтах ваших побывала, там очень много красивостей, то, что касается лимоновской партии, я понимаю прекрасно, поскольку романтику такую проповедует и вождь Эдуард Лимонов, замечательный, талантливейший писатель, это видно по всем текстам, в том числе расположенным на сайте лимоновцев. Я тут нашла молитву нацбола. Я, воин НБП, приветствую новый день, и в этот час единения партии я со своими братьями. Чувствую мощную силу всех братьев партии, где бы они сейчас ни находились. Пусть и моя кровь вольется в кровь партии, пусть мы станем единым телом. Да, смерть. Красиво.

Владимир Абель: Вы знаете, я эту молитву читал, находясь в Лефортово, каждый день по утрам. Я далеко уже не молодой человек, мне 46 лет на днях исполнится, я читал и чувствовал, что это поднимает меня, поддерживает. Я совсем немного провел в Лефортово, три недели, но в такой тюрьме с ее вековыми стенами молитва помогает.

Ксения Ларина: Может быть, ничего в этом и нет опасного, обращаюсь уже к педагогу Евгению Абрамовичу Бунимовичу?

Евгений Бунимович: Вы понимаете, в чем дело, с Владимиром у нас состоялся такой забавный диалог перед эфиром, он меня спросил – поэт Евгений Бунимович, т.е., вернее, поэт Бунимович – ваш родственник или однофамилец? И я сказал, я даже не сказал, указал на себя пальцем, понимаете, глубокое разочарование я почувствовал в повисшем в воздухе вопросе, так сказать, понимаете. Я не говорю про 46 лет, я говорю все-таки о ребятах. Понимаете, это нормальная детская болезнь, поиск простых решений, поиск простых выходов. В этом смысле, я прошу прощения у моих политических, я не знаю, кого, союзников, оппонентов, кого хотите, тех людей, с которыми я сейчас разговариваю в эфире, это детская болезнь, которая нормальна, этот поиск простых решений, радикальный и т.д. Здесь нет большой разницы. Другое дело, переходит это какую-то грань или не переходит. Да, когда громят ларьки, когда бьют людей, когда убивают людей, это совершенно уже другая сторона, но то, что может быть переход из одной в другую, это, безусловно. В Москве, как известно, там, где есть Тимирязевская сельскохозяйственная академия, в этом парке этот переход и состоялся, когда Нечаев, мы сегодня почему-то не любим говорить об истории, а необходимо о ней говорить, когда Нечаев из политических соображений, таких же красивых, которые сегодня говорят нацболы, там тоже все было очень красиво. Убивали студента, своего товарища, за то, что он этой молитве, той только, а не этой, не соответствовал. Это знаменитая нечавщина, таким образом, и потом об этом писал, как известно, Достоевский, который сам через это проходил. Не только Достоевский, извините, в советское время, которое так любит Александр, я тоже замечу, что это нормально было. Я сам, знаете, чем я занимался в университете, мы делали фотографический портрет Че Гевары, покупали пленку от фильтров, которые в театре, красненькие, делали кружочек, наклеивали на значок и носили, потому что вопрос романтики, он совершенно нормальный, понимаете? Поиск чистоты, поиск правды, это тоже совершенно нормально. И в этом смысле, безусловно, Че Гевара – трагический герой, потому что он искренне, видимо, верил в том, что происходит, понимаете, с ним перерождение не происходило. И понимаете, когда Бродский говорил, свобода – это когда забываешь отчество ветерана, то я проверял своих школьников лет, довольно уже давно, назад, они давно уже забыли все отчества, но свободными не стали, потому что здесь нужно усилие какое-то. Понимаете, поэтому этой инъекции от этого ужаса у них нет. Я неслучайно спросил про день политических репрессий, отделять себя от того, это значит снова попадать в те же сети, снова во имя чего-то устраивать самим политические репрессии. Сегодня я сижу в Лефортово, завтра ты будешь сидеть в Лефортово. Я сижу две недели, ты будешь сидеть два года и т.д. Собственно говоря, сегодня происходит, т.е. сегодня в Лефортово уже, так сказать, сидит и Ходорковский.

Александр Шалимов: В Матросской сидит.

Евгений Бунимович: Да, в Матросской, извините. Он, по-моему, тот самый комсомолец, который когда-то, условно, не Ходорковский, те, которые стали олигархами, которые когда-то выгоняли меня из комсомола, потому что я искренне искал какие-то эти самые тоже романтические вещи. В этом проблема.

Ксения Ларина: Давайте мы Саше передадим слово.

Евгений Бунимович: Сейчас я скажу, последнее, что я хочу сказать, понимаете, тот же Бродский говорил, писал, ворюга мне милей, чем кровопийца, это грустная интонация. И в 18 лет так не пишут. И в 20 лет так не пишут. Только потом, глядя на то, что происходит, понимаешь, что уж лучше не сливать кровь с кровью во имя каких бы то ни было целей.

Ксения Ларина: К тому, что начал говорить Евгений Абрамович, действительно ли следующий шаг – терроризм? Так или иначе, по логике получается исторической.

Александр Шалимов: Я поясню, мне сложно судить, как бы это выразиться, о молитвах от политики.

Ксения Ларина: У вас тоже клятва, наверное, есть какая-то.

Александр Шалимов: Есть-есть.

Евгений Бунимович: Как же без этого, как же без атрибутики?

Александр Шалимов: Безусловно, но это другие просто люди занимаются, может быть, более творческие, что ли, чем я, я бы хотел продолжить наш предыдущий разговор, только Володя успел ответить на ваш вопрос. Вы упоминали футбольных фанатов, скинхедов. Здесь моя позиция следующая, ведь давайте вспомним, что когда отменяли 6 статью конституции в 90 году, появилось много политических партий, движений. Тогда еще комитет работал на загнивающую советскую власть. И комитет создавал партии, подобные ЛДПР, другие структуры создавались с целью создания видимости демократии.

Ксения Ларина: Кстати, «Память» тогда возникла, давайте еще вспомним.

Александр Шалимов: «Память», пожалуйста, статью 6 отменили, многое есть, но априори КПСС все равно одна, идейно и структурно, а видимость демократии есть. Это я вспомнил к тому, что и сегодня власть заигрывает с молодежью при помощи уже другой структуры госбезопасности, также создает множество, не множество, а определенное число молодежных организаций политических, в частности, РНЕ можно вспомнить. Сегодня ни для кого не секрет, что данная структура была создана спецслужбами. Те же футбольные фанаты, скинхеды.

Ксения Ларина: «Идущие вместе».

Александр Шалимов: Если непосредственно участие власть не имела к созданию скинхедов, фанатов, но поощряла.

Ксения Ларина: Т.е. ей выгодно?

Александр Шалимов: Безусловно, поощряла их ужасно. Лили слезы по поводу погрома в центре Москвы после матча Россия – Япония, но ведь здесь, извините меня, ежу понятно, что это была провокация, организованная спецслужбами, с целью оправдания закона об экстремистской деятельности, который направлен, в первую очередь, и против коммунистов, и против НБП в том числе, понимаете? То, что я хотел по этому вопросу сказать. И власти выгодно, вы совершенно правильно отметили, это интересы, выгодно, чтобы у молодежи была какая угодно окраска идеологическая, но только не коммунистическая, только не марксистская. Кстати, у этих фанатов и скинхедов она есть, если внимательно посмотреть, у них кельтский крест. Не все знают, что это такое, но кельтский крест на майках, на шарфах есть, т.е. четко прослеживается. А вообще это отчасти западные веяния, те же футбольные хулиганы. Основное то, что я хотел заметить, лишь бы отвести молодежь от реальной политики, радикальной уличной политики в составе структурированных организаций. Таких, как НБП, АКМ, я могу много перечислить, и КПРФ, РКРП, «Трудовая Россия» и т.д. Поскольку все эти мероприятия правых, помимо погромов в метро, распития спиртного, просмотра футбола, ничем больше не заканчиваются, т.е. продолжения не будет, они разойдутся по домам. Не будет структуры, соответственно, не будет технической базы для подготовки революции, как бы ни громко это звучало.

Ксения Ларина: Саша, а на что вы живете? Вы работаете?

Александр Шалимов: Знаете, многие мне этот вопрос задают. Я никогда не скрываю сказать то, что я профессиональный революционер, было бы неправильно и нескромно, пафосно, но профессиональный функционер, можно и так сказать.

Ксения Ларина: А на что живете, кто зарплату платит?

Александр Шалимов: Понимаете, вы странный вопрос задаете.

Ксения Ларина: Почему странный?

Александр Шалимов: Не все люди же тратят, богатые люди тратят деньги на покупку лондонского «Челси».

Ксения Ларина: Т.е. вы на пожертвования живете?

Александр Шалимов: Или же прожигание в казино. Есть люди, которые коммунистам что-то дают. Я не скрываю этого, это нормально, потому что, кстати, Ленин в свое время подчеркивал, что пролетариат, да, он движущий класс революции, но идти на организацию собраний, стачек, расклейку листовок после 12-часового рабочего дня невозможно. Дай бог дойти до дома и завалиться спать. Поэтому нужен аппарат, нормальный, на профессиональной основе.

Ксения Ларина: А все остальные ваши рядовые члены, они кем являются?

Александр Шалимов: Это уже, конечно, активисты, сочувствующие, это не аппарат.

Ксения Ларина: Т.е. они учатся все-таки в каких-то учебных заведениях? Студенты?

Александр Шалимов: В основном, это студенческая молодежь. Да, конечно, всегда хотелось, чтобы это была рабочая молодежь, не оторванная от производства, сейчас получается, что студенческая.

Евгений Бунимович: Не расстраивайтесь, у Ленина это тоже не получалось с рабочей молодежью. У него тоже, в основном, все получалось со студенческой молодежью.

Владимир Абель: Рабочая молодежь – это миф, в основном. В основном, есть ученые, проанализировавшие состав революционных организаций, именно статистически, что бы там ни было, какого-то блефа, и выяснилось, что, в основном, состав революционных партий и савенковской организации, ленинской партии составляли выходцы из мелкобуржуазной интеллигенции. Так было, скорей всего, так и будет. Выходцы, не класс они представляют, они отщепенцы от своего класса, но именно эта среда породила наибольшее число профессиональных революционеров.

Александр Шалимов: Безусловно, да.

Евгений Бунимович: Я хочу огорчить моих собеседников, они отщепенцами были в молодости. А когда они въехали в Кремль, в дом на набережной, выяснилось, что никакие они не отщепенцы, такие мелкобуржуазные вкусы, такие одежды, такие шкафы, такие кресла, абсолютно из своей молодости. Я когда еще был в кабинете Ленина в Кремле, на это обратил внимание, в молодости. Надо сказать, этот кабинет совершенно не отличается от кабинета в Атланте создателя «Кока-колы». Меня поразило, просто одна и та же мебель, один и тот же диван и т.д.

Владимир Абель: Ленин никогда не изменял своим вкусам, он всегда жил примерно так.

Евгений Бунимович: Я тоже хочу сказать, поэтому здесь понимаете, в чем дело, надо сказать, что партийный аппарат как раз в отличие от тех, кто уходил вечером домой и ложился спать после рабочего дня, он-то как раз и въехал во все эти апартаменты. Так что молодость молодостью, а жизнь жизнью. Здесь проблема другая, не так уже наши спецслужбы боятся именно красных или зеленых или синих или даже голубых.

Владимир Абель: Даже господин Сурков озвучил эту боязнь. Я думаю, что устами господина Суркова говорит не сам господин Сурков.

Евгений Бунимович: Они боятся вообще, здесь боязнь другая. Понимаете, в чем дело, в 91 г., в 93 г. у нас не было своих гаврошей, между прочим, слава богу, в свои взрослые эти сомнительные, сегодня уже понятно, в 93 особенно году, разборки не были втянуты дети. Я почему говорю, потому что моя школа находится просто в двух кварталах от Белого дома, поэтому для меня это было особенно важно. Сейчас ситуация другая, они чувствует, что так же, как во Франции в 68 г., так же, как в Европе все было, кстати, и в Штатах это было, что студенческая молодежь, столько времени вату эту гнать, столько времени, студенческая, конечно, рабочей молодежи по барабану, достаточно Фили, которого снова показали по телевизору, или еще кого-нибудь. Нет, именно об этом, конечно. Это чувствуется. И поэтому бояться ли они красных, или черных, или серых, или зеленых, не в этом дело. Ощущение опасности есть, и понятно, почему оно есть, потому что это лицемерие, это вранье, эта туфта, которая прет отовсюду.

Ксения Ларина: Но вы согласны с тем, что говорил Александр, что выгодно власти иметь рядом какие-нибудь националистические движения в виде таких скинхедов?

Евгений Бунимович: Конечно. Понимаете, это тот козырь, который всегда, он и здесь всех разобьет, достаточно вспомнить, я узнал, что Владимир из Риги, и все, понимаете, здесь же, чтобы их всех в случае чего разделить, разбить, ведь чем хороши фанаты, понимаете, ведь это же полный бред, понимаете, эти болеют за «Спартак», эти болеют за ЦСКА, и все. Они уже непримиримые враги. Т.е. тут уже вообще никакой идеологии нет. У этих красные с синим, по-моему, а у этих белые с чем-то еще. Вот в чем все дело. Т.е. чтобы разделять и властвовать на любом. А ситуация такая, я говорил – детская болезнь, вы понимаете, в чем дело, ведь от детской болезни дуба можно дать при определенных условиях. Детская она, не детская, она при нормальном лечении происходит, а если, наоборот, ее вгонять вглубь, если действительно судить только за помидоры, понимаете, националистов не судить, а судить за майонез и помидоры, тогда да.

Ксения Ларина: Я хотела этот вопрос задать, в принципе, вообще из этого вырастают? Но я боюсь, что Владимир скажет точно, что из этого не вырастают, это если речь идет об идеалах.

Владимир Абель: Я просто хотел сказать, что такое несколько высокомерное отношение, детская болезнь левизны, может быть.

Евгений Бунимович: Это от меня, а от моего соседа слева идет.

Владимир Абель: Я в данном случае имел в виду, пусть тогда взрослые серьезные дяди из МГД, из либеральных партий, откуда угодно, пусть они идут и врываются в министерство здравоохранения и протестуют так, рискуя собой, протестуют против этих, безусловно, антинародных законов, которые ставят под вопрос существование миллионов людей. Пусть они делают. У взрослых, так называемых взрослых серьезных людей с таким мировоззрением Бродского, таким ленивым, ворюга мне милей, чем кровопийца и т.д., у них морального права нет осуждать этих людей, понимаете? Моральное право надо заслужить. С какой стати, чем тот или иной взрослый солидный человек пожертвовал в своей жизни?

Ксения Ларина: Чем он рисковал?

Владимир Абель: Да, чем он рисковал? С какой стати он наезжает на того молодого парня, который пошел в Минздрав, там были жуткие избиения, просто сказать, что в эту ночь вытворяли сотрудники ФСБ Московской, кстати, области, это вам как депутату, на более высоких ступенях ФСБ служат более приличные хотя бы в этом смысле люди. Там просто творились избиения парней, девушек и т.д. Какие после таких фактов, у кого выше моральное право, кто о ком должен судить?

Ксения Ларина: А если уж мы вспомнили про Ригу, давайте все-таки скажем, потому что я с Владимиром познакомилась, когда как раз он вернулся из Риги, когда практически был персоной нон-грата, вообще было неизвестно, выйдет он из нашей студии сам или его поведут под белы рученьки в черный воронок. Но, тем не менее, почему именно представители нацболов защищают русскоязычное население в Прибалтике? Почему больше никто этим не занимается? Это вопрос. Там, когда начали обвинять, что прикрываются школьниками, мне кажется, я там не была, но мне кажется, что это тоже лукавство, неправда, когда вышли ребята, русские школьники, по поводу, я не буду, все об этом знают.

Владимир Абель: Тут дело в том, что это вообще, это миф о прикрывании детьми, женщинами, детьми, стариками. В нашей партии, например, все практически руководство, оно само прошло через тюрьмы, у нас возможностей таких моральных упреков по поводу того, что мы якобы кем-то манипулируем, я два года живу в вынужденной иммиграции. У меня семья там осталась, все фактически, моя жизнь там осталась. Я живу здесь вообще по непонятным фактически документам, в подвешенном состоянии. Об Эдуарде Вениаминовиче и говорить нечего, прошел через тюрьму, зону и т.д.

Ксения Ларина: Кстати, достойнейшим образом себя вел.

Евгений Бунимович: Да, безусловно.

Ксения Ларина: Женя, отвечайте.

Евгений Бунимович: Отвечаю, во-первых, кто осуждает этих ребят? Понимаете, не надо подставлять одно под другое. Я просто не уверен, что – что, они ворвались и что, в результате, у нас изменились законы по поводу здравоохранения? Здесь вопрос другой. Поверьте, друг мой, когда нажимаешь кнопку «против», когда все вокруг нажимают кнопку «за», это тоже не так просто. Это один момент, который я хотел бы сказать, никак его не рекламируя и не комментируя. Второй момент, я действительно прожил уже не первый год в этой жизни, я уважаю людей, которые сидят в тюрьмах за свои убеждения, но я не верю в том, что из-за того, что он там сидел, это означает, что его убеждения верны. В тюрьме сидел… все, я не буду даже, так сказать, по-моему, и Гитлер где-то сидел, по-моему, в начале, кто хотите, понимаете, это понятно. Это не есть аргумент, давайте все-таки, это очень серьезно, еще раз говорю.

Ксения Ларина: Не является охранной грамотой.

Евгений Бунимович: Я считал, что это полное безобразие, что в ситуации, когда творится черт знает что в стране, сидит Лимонов, который, так сказать, понятно, который не перешел некоторую границу не в словах, а на деле, я бы сказал так, понимаете, опять сидим за слова в то время, как в делах есть многое что, но это совершенно другой вопрос. Само по себе, я могу сказать, что все те люди, которые пришли к власти после того, как он сидели, очень мало кто из них оказался на уровне власти достойным, как Вацлав Гавел, например. Правда, он, по-моему, не сидел, а был сослан, но это неважно. Таких единицы. У нас в истории, о которой мы сегодня почему-то не хотим говорим, гораздо больше обратного. Это так, это реальность такова. Поэтому еще раз повторяю, это очень серьезный и страшный человеческий опыт, когда это происходит, но о нем надо говорить по-другому, это не есть аргумент. Это есть аргумент только одного, что у человека есть убеждения. Да, это серьезно, но это не значит, что эти убеждения верны.

Ксения Ларина: Но, с другой стороны, я понимаю, о чем говорит Володя, о том, что все-таки к ним приходят люди, как и в АКМ, как я понимаю, которые готовы рисковать.

Евгений Бунимович: Конечно, да, безусловно.

Ксения Ларина: Они же сознательный выбор, наверное, все-таки делают, вы же об этом говорите, что это все всерьез, что это не поиграшки.

Александр Шалимов: Хорошо, я соглашаюсь с Владимиром и, продолжая его мысль, скажу, что вообще сам институт профессионального политика, депутата, министра, президента, реакционен и ущербен в принципе, понимаете, в сегодняшних условиях, в условиях советской власти, когда угодно. Они все, эти люди, должны получать зарплату не выше зарплаты квалифицированного рабочего, это старый принцип Парижской коммуны. Они же, имея громадные льготы, сидя, нажимая кнопки, оторваны от народа, дальше некуда. Конечно, они не пойдут ни в какое Минобразования и не будут там баррикадироваться, выкидывать из окна портреты этого Путина, понимаете, им это не нужно. Они довольны жизнью вполне. Они понимают власть как привилегию, как кормушку. Не как тяжкое бремя ответственности перед народом, перед своей страной, в конечном итоге, перед историей, а именно как ловлю, понимаете, говоря уголовным языком, у них ловля там. Это первое. Продолжая эту тему, мне непонятна ирония моего собеседника из «Яблока» в отношении материального положения большевиков, может быть, он путает их с Горбачевым и Брежневым, Хрущевом, Яковлевым, Шеварднадзе и прочими людьми. Да, действительно, партноменклатура.

Ксения Ларина: Вы всех большевиков перечислили.

Александр Шалимов: Партноменклатура 60-70-х гг., действительно, враждебна, оторвана от народа.

Евгений Бунимович: В доме на набережной жили не с 60-го года, понимаете, и в Кремле жили с 17-го года.

Александр Шалимов: У них опять там ловля, понимаете, не надо, вы говорите, кто сидел, нарком продовольствия ленинский, Цурюпа падал в голодный обморок в 17 году.

Ксения Ларина: Я тоже помню, я проходила.

Александр Шалимов: Кто пришел к власти после того, как сидел в тюрьме, боролся за свои убеждения.

Ксения Ларина: Товарищи, это бесполезный разговор, Саша.

Александр Шалимов: Да и вся большевистская партия, все ее руководство, начиная от Ленина, заканчивая, я не знаю, Сталиным, если хотите.

Ксения Ларина: Саша, давайте дадим возможность все-таки выбирать себе кумиров и идеалы, мне кажется, это правильно.

Александр Шалимов: Кумиров я вам не выбираю, я говорю факты, реально известные вещи. В чем, а обвинять большевиков в материальной заинтересованности, то, что эти люди пришли к власти с целью использовать эту власть для себя лично, это последнее, что можно сказать.

Ксения Ларина: Значит, мы говорим про разных большевиков.

Александр Шалимов: С этим даже заядлые враги большевизма не спорят, понимаете?

Евгений Бунимович: Безусловно, они не приходили с этим, по факту так получилось, понимаете, вот в чем проблема.

Александр Шалимов: Нет, секунду, может быть, действительно, вы правильно сказали, может, действительно о разных большевиках говорим, но вы поймите, советская власть, 70-летнмй период советской истории, он неоднороден, крайне неоднороден. Я говорю о революции, о революционерах, о 20-х, 30-х гг., о военном времени. Я не имею в виду эту сволочь, Ельцина, Горбачева, Шеварднадзе, всех большевиков перечислил, зачем же вы глумитесь так? Большевиков я перечислил.

Ксения Ларина: Ребята, нам нужно заканчивать, к сожалению, передачу. Мне очень интересно сегодня было, мне кажется, что есть, чему поучиться, между прочим, очень рада, что Бунимович именно присутствовал сегодня как старший товарищ здесь в студии, поскольку вопрос о риске, он очень важен для сегодняшней политики. Я тут соглашусь и с Александром, и с Владимиром, что разучились рисковать, сейчас я имею в виду политику.

Евгений Бунимович: Конечно, но это не сегодня произошло, это разучились в советское время, понимаете, когда, собственно, уже не стреляли.

Ксения Ларина: Да.

Евгений Бунимович: А боялись потерять именно какие-то совсем уж привилегии в виде финской колбасы. Это разучились-то при большевиках, извините за выражение, бог с ними.

Ксения Ларина: Сейчас мы опять начнем спорить.

Александр Шалимов: Не надо брежневский период большевистским называть, ради бога, не глумитесь.

Евгений Бунимович: Все, хорошо, ладно.

Ксения Ларина: Вы хотите, Евгений Абрамович, запретить АКМ, запретить нацболов, как вы считаете?

Евгений Бунимович: Нет, у нас есть уголовный кодекс, я с большим изумлением услышал, что сегодня у нас нацболы выступают за конституцию, за ее сохранение. Видите, до чего мы дошли? У нас теперь нацболы борются за нашу конституцию.

Владимир Абель: А вы завидуете. Мы боремся эффективнее, понимаете?

Евгений Бунимович: А кто борется эффективнее, мы будем говорить отдельно, это другой вопрос совершенно, тут-то нас всех и посадят в разные камеры, как только мы начнем разбираться, кто борется эффективнее. Я хочу сказать, что это очень, действительно, серьезный вопрос. Конечно, я неслучайно начал с жертв политических репрессий, потому что я представляю себе, сегодня идет «Московская сага» по телевизору, между прочим, хороший или плохой фильм вы, Ксения, обсуждаете часто, но вы обсуждаете то, что каждому новому поколению нужно рассказывать о том, к чему приводит некоторое количество идеалистов, которые приходят к власти. Да, может быть, не он лично, хотя все репрессии начались при Ленине, но я не хочу это обсуждать, лично Ленин, не лично Ленин, не в этом сейчас дело. Есть приказы, есть известные вещи.

Ксения Ларина: Другая история, другая передача, перестаньте.

Евгений Бунимович: Другая история.

Владимир Абель: Наших белых генералов были не менее жестокими.

Евгений Бунимович: Совершенно верно.

Владимир Абель: Революция выросла из первой мировой войны, которую развязали далеко не большевики.

Евгений Бунимович: Это очень серьезный вопрос, из этой истории нам нужно выходить, из этого нам нужно находить выход.

Александр Шалимов: Безусловно.

Евгений Бунимович: Нам не нужно снова погружаться в то, чтобы одна и другая сторона принимали такие решения. Нам нужно находиться в границах, я поэтому за конституцию, какой бы она кривой ни была, так сказать, и т.д., я готов вместе бороться и с нацболами, и с кем угодно. Я хочу вам сказать, что очень важно, чтобы каждый человек был на месте. У нас в думе есть генерал Попов, один из наших боевых генералов, но когда он в думе выдвигает националистические поправки, я голосую против него, уважая весь его военный опыт, потому что, как говорил в свое время Аполлинер, сто раз ты заглядывал смерти в глаза, ничего ты не знаешь о жизни. Я хочу моим собеседникам пожелать знать не только о подвиге, но и о том, что на следующий день после этого надо жить, что миллионы людей должны жить и в понедельник, и во вторник, и в среду, и вообще желательно, чтобы они жили спокойно и счастливо.

Ксения Ларина: Я вчера смотрела замечательный фильм по телевизору, я все на кино ссылаюсь, на советское, кстати, «В огне брода нет». Замечательный фильм Глеба Панфилова, там чем больше времени проходит, тем все страньше и страньше, там такие вообще вещи вдруг открываются, всплывают в диалогах. Почему, говорит героиня Чуриковой, в Европе нет мировой революции, ведь они вроде не глупее нас? На что ей отвечает герой Бероева, художник: видать, хорошо живут, не приперло еще. К вопросу, что все-таки главным является, возвращаясь к началу нашего разговора. Я благодарю наших гостей. Евгений Бунимович, Александр Шалимов, Владимир Абель, подряд перечислю и три партии, «Яблоко», АКМ и НБП. Спасибо вам за визит. Мне кажется, что разговор был сегодня важный, хотя, казалось бы, сначала, что он не получится. Нет, получился. Это очень хорошо, спасибо.