Андрей Шарый: У микрофона нашего радио московский политолог Андрей Пионтковский. По телефону из Соединенных Штатов в программе принимает участие видный американский политолог, профессор Стенфордского университета Майк Макфол. Господин Макфол, первый вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, почему, за счет чего победил Джорд Буш?

Майк Макфол: Он победил, потому что он сделал большую ставку на вопрос, на который эксперты и журналисты совершенно не обратили внимание. Он сделал большую ставку на моральные ценности. Он сказал, что если вы считаете, что это важно, то я ваш кандидат. Сейчас мы знаем, что есть большой скандал с "экзит-пулами". Но очевидно, что если вы - человек из Калифорнии, где я голосовал, самый главный вопрос, приоритет для большинства - это война в Ираке. То же самое в Нью-Йорке. А для других, живущих в центре Америки, самый главный вопрос был моральные ценности. И те, кто считал, что это самый главный вопрос, 8-10% их них голосовало за Буша, и вот почему он победил.

Андрей Шарый: Перечислите тогда основные моральные ценности, чтобы наши слушатели лучше представляли себе, какова сильная карта Джорджа Буша. Что главное в этой моральной программе Джорджа Буша?

Майк Макфол: Они сознательно не имели списка вопросов, это было сознательной предвыборной тактикой Республиканской партии. Они не хотели говорить - мы за это и за это. Они хотели общей картины, что Буш - консервативный человек и что если вы тоже такой консервативный человек, то вы - за него. Самым главным был брак между гомосексуалистами. Они очень хорошо сыграли на этом. Был референдум в 11 штатах на эту тему. И это было напоминание для многих избирателей, что демократический кандидат за это. Конечно, он не "за", но они так рекламировали. Самое главное было не аборты и так далее, а общие ценности. Они сыграли очень успешно. Между прочим, это было совершенно незаметно для людей, которые обычно делают комментарии выборов, потому что это было сделано именно в глубинке, ни в Вашингтоне, ни в Калифорнии, ни в Нью-Йорке, поэтому был большой сюрприз для многих якобы экспертов.

Андрей Шарый: Господин Пионтковский, вторая часть того же вопроса к вам: почему проиграли демократы?

Андрей Пионтковский: Именно так называлась моя статья с маленькой поправкой в "Новой газете" в июне этого года: "Почему проиграют демократы?". Я думаю, что все решил не вопрос однополых браков или абортов, а демократы проиграли именно на той площадке, которую они сами выбрали для того, чтобы победить Буша. Это вопрос об Ираке. Керри был очень убедителен, когда снова и снова обращался к перечню ошибок, которые совершил Буш и республиканская администрация в войне с Ираком и после окончания активной военной стадии. Но он становился совершенно беспомощен, когда ему задавали вопрос: а что делать сейчас, чем его политика сегодня в Ираке будет отличаться от политики Буша, почему надо во время войны заменить главнокомандующего на сенатора Керри? Единственное вразумительное, что он мог выжать на этот вопрос: "Ну, я привлеку наших союзников, которых оттолкнула унитаристская политика Буша". Но это наивно. Франция и значительная часть европейской элиты просто ждут со злорадством унижения и поражения Америки в Ираке. Это не предлагало никакого нового решения.

Андрей Шарый: Господин Макфол, хотите поспорить со своим коллегой из Москвы или вы согласны?

Майк Макфол: Нет, он прав, но только на 50%. Действительно, Керри попытался на этом сыграть, на войне в Ираке, и это было очень эффективно, но эффективно только там, где уже была поддержка Демократической партии. Этот выбор был на самом деле только в двух штатах, где это было самым важным, - во Флориде и Огайо. Там, где я живу, в Калифорнии, мой голос не имел значения, потому что она голосовала также, как и 6 месяцев тому назад. Что было самое главное для избирателей в Огайо? Сейчас мы знаем, что вопрос Ирака - на четвертом месте. Вот где большая ошибка Керри. Он считал, что это будет самое главное для них, а оказалось, что это не было самым главным. Моральные ценности, съезд Демократической партии - он делал очень много ошибок в этом плане. Но в штате Огайо, где самый высокий процент безработных сейчас в Америке, он не смог даже в таком штате выиграть, потому что он попытался говорить все время об Ираке, а они хотели говорить, в первую очередь, о моральных ценностях, а во-вторых, об экономических вопросах. Он не сумел их убедить, что он лучший кандидат в этом плане.

Андрей Шарый: Господин Пионтковский, по вашему мнению, о чем свидетельствует такая поляризация американского общества? Все-таки борьба получилась на редкость упорной и это не первая избирательная кампания, во время которой голоса кандидатов идут, что называется, рядом во время всей избирательной кампании. Почему такой большой раскол американской нации и о чем это свидетельствует?

Андрей Пионтковский: Америка ведь находится в разгаре войны с терроризмом, которая началась на ее территории. Это придает очень большой драматизм внутриполитическим процессам, и, может быть, впервые значительное место в избирательной кампании занимала внешняя политика, потому что внешняя политика, война в Ираке - это то, что касается непосредственно каждого американца. Это был, собственно, референдум по поведению Буша, как президента и верховного главнокомандующего после 11 сентября 2001 года. Я бы не согласился с тем, что результат говорит о небольшом преимуществе, общество примерно пополам расколото. Для американских выборов результат более 51% и численно 3 миллиона разрыва - это очень убедительная победа. Между прочим, никто из президентов-победителей не набирал такого процента голосов, начиная с 1988 года. Как известно, Клинтон выиграл выборы, не набрав и 40%, там было три кандидата. А на прошлый выборах Буш победил, проиграв по общему количеству голосов.

Андрей Шарый: Сейчас на экранах телевизионных каналов появились последние данные о выборах. Интересно, что фактически исход гонки ясен, а подсчет голосов еще продолжается. 58 миллионов 602 тысячи американцев проголосовали за Джорджа Буша, 55 миллионов - с таким итогом поддержки заканчивает эту президентскую кампанию Джон Керри. Голоса выборщиков сейчас распределяются так: по-прежнему счет, если можно так сказать, 254:252 в пользу Буша, осталось еще 3 штата, где не подведены окончательные итоги выборов. В Огайо разыгрываются 20 голосов выборщиков, в Нью-Мексико - 5 и в Айове - 7. Но это уже не имеет значения, поскольку сенатор Керри признал свое поражение.

Господин Макфол, вы на личном уровне чувствуете раскол нации или вы считаете это нормальным?

Майк Макфол: Ну, во-первых, это нормально, у нас такая система уже была. Во-вторых, если смотрите опросы, у меня есть коллега, который об этом пишет очень подробно, этот раскол сильнее между элитами, чем у нации на самом деле. Конечно, есть 50 на 50. Но сильной поляризации даже в Огайо, даже во Флориде нет. Это поляризация между элитами. Хочу подчеркнуть, 51% - это очень большая победа для Буша, неожиданная для меня лично. Я считаю, что это очень хорошо, потому что во время последних выборах, которые прошли 4 года назад, были просто ужасные два процесса, сегодня прошел только один день после выборов - и у нас есть яркий победитель. Я за него не голосовал, но я очень рад, что у нас есть сейчас президент.

Андрей Шарый: Господин Макфол, мы больше половины эфирного времени разъясняем слушателям раз в четыре года, когда президентская кампания подходит, особенности американской выборной системы. Как вы считаете, это сильная избирательная система или все-таки сложности с выборщиками, с голосами выборщиков, с непрямым голосованием президента можно каким-то образом подкорректировать? По вашему мнению, то, что происходит, свидетельство того, что все нормально с электоральным процессом в стране?

Майк Макфол: Нет, это ужасная система. Я считаю, что пора уже давно отменять ее. Проблема в том, что отменять - это очень сложный процесс. Но как человек, который занимается демократией не только в Америке, а вообще, я считаю, что это недемократическая система и ее надо менять. Мы будем это менять. Хочу подчеркнуть еще один вопрос, который очень опасен. Я считаю сам факт, что палата представителей и сенат в руках республиканцев - это очень опасно именно из-за поляризации. На самом деле есть большой раскол нации, а власть - это одна партия, это очень опасный момент, как это будет использоваться. Буш должен сейчас бороться не с демократами, которые не имеют никаких голосов сейчас в Вашингтоне, он должен бороться с большой консервативностью своей партии, наверное, этот спор будет хуже, чем с демократами.

Андрей Шарый: У меня есть вопрос о роли средств массовой информации и об этой неприятности с "экзит-пулом". Вы считаете, что средства информации, занимающиеся освещением этой кампании, должны изменить стиль и методы работы?

Майк Макфол: Метод точно надо менять. Стиль - я не знаю. Я считаю, что журналисты не смогли сказать, что было самым важным для избирателей, для американцев в этом выборе. Между прочим, международные журналисты тоже считали самым главным Ирак, а оказалось, что это не было так важно для Огайо и Мичигана. Надо быть почаще именно в глубинке, а не только в Вашингтоне или Нью-Йорке. А "экзит-пул" - просто кошмарная ошибка. Эти люди должны узнать причины этой ошибки. Надеюсь, что во время следующих выборов таких ошибок не будет