Директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский крайне не любит говорить о политтехнологах и политтехнологиях. Другое дело – политические процессы как таковые. Взгляд г-на Пионтковского на украино-российские отношения и на грядущие президентские выборы в Украине весьма нестандартен как для российского политолога. Но тем он интереснее.

В Киеве Пионтковский, по его собственным словам, на сей раз оказался как руководитель международных связей российской партии «Яблоко», в которую вступил на ее последнем съезде, несмотря на то, что «всегда старался с партиями ничего общего не иметь». Приглашающей стороной выступила украинская партия-тезка – «Яблуко» Михаила Бродского, эпатажного украинского политика, который сегодня заявляет о своей поддержке кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко. Андрей Пионтковский также никогда не скрывал своих симпатий к Виктору Ющенко. Как и вообще «не модных» в сегодняшней России либеральных взглядов. Что, с другой стороны, не помешало ему на сегодняшней пресс-конференции в Киеве раскритиковать обвинения со стороны западных политиков в адрес Владимира Путина: «Я часто критикую Путина, но я хотел бы делать это в своей стране», - объяснил Пионтковский. Процитировав также известные слова Пушкина из письма к Вяземскому: «Я многое презираю в России, но не по мне, когда это же заявляет иноземец».

Краткое интервью российский эксперт дал корреспонденту RUpor’a сразу после пресс-конференции, из соображений экономии времени позволив использовать в качестве ответа на один из вопросов свои сказанные на ней слова (это – третий вопрос, о «холодной войне»). Впрочем, политолог не исключил, что еще побывает в Киеве между первым и вторым туром президентских выборов – и даже, возможно, вместе с лидером своей партии, выходцем из Украины Григорием Явлинским.

Андрей Андреевич, от украинской власти мы сегодня много слышим о «взаимовыгодной активизации» сотрудничества Украины и России, которое, судя по этим заявлениям, именно сейчас развивается особенно бурно. Значит ли это, что именно приближение выборов активизирует такое сотрудничество? Неужели мы не можем сотрудничать независимо от этого фактора?

Боюсь, отношения между нашими странами на самом деле очень фальшивы. Я объясню: речь идет о том, что вообще действия российского политического класса в отношении бывших республик СССР часто, к сожалению, насыщены фальшью, потому что они основываются на многочисленных комплексах. Имперских и антизападных в том числе.

Классический пример использования этих комплексов дает белорусский президент Александр Лукашенко. Вы помните – он еще десять лет назад начал чуть ли не каждую неделю ездить в Москву, где каждый раз подписывал какие-нибудь договоренности о «полной и окончательной» дружбе. Торжественно выпивал стакан водки и ехал обратно, а договоренности как не работали, так и не работают по сей день.

Лукашенко – это самый яркий пример, но такой же образец поведения демонстрируют и другие постсоветские руководители. В том числе ваши. Я говорил с одним крупным украинским политиком – не буду называть его имени – и он прямо сказал: в Москве хотят, чтобы мы каждый день говорили, какие они великие и ужасные; хорошо, мы будем это делать, но не бесплатно.

То есть?

Цены на нефть, газ, мало ли что…

Возможна ли, в случае победы Ющенко, «холодная война» между Россией и Украиной – как сейчас между Россией и Грузией?

Думаю, нет. Посмотрим на ту же Грузию. Я ничего практически, кроме грязи, не видел в российских СМИ относительно Михаила Саакашвили ни до, ни после его избрания президентом. Когда произошли известные события с абхазским лидером Абашидзе, в ночь с 5 на 6 мая, на следующий день все главные российские газеты вышли с передовицами – мол, Россия должна бороться, Россия должна отстоять Абашидзе как наш главный рычаг влияния на Тбилиси. А у Абашидзе, которого той ночью уже вывезли из Абхазии российским самолетом, была на тот момент только одна забота – о его любимой овчарке. Ну, ему ее потом тоже самолетом привезли, специально. А Саакашвили встретился с Путиным, и состоялся вполне конструктивный диалог. Хотя позже начался новый кризис, в Южной Осетии, инспирированный теми же силами, которые требовали «бороться» за Абхазию.

Что касается Украины, то позволю себе напомнить недавнюю статью Станислава Белковского, где он рассказывает о том, что якобы глава администрации украинского президента Медведчук или кто-то еще предлагал Кремлю план по срыву украинских выборов и силовому сценарию. И Кремль ясно дал понять, что связываться с этим не будет. Белковский очень талантливый человек, носам он ничего не говорит – он озвучивает. И мне эта статья кажется очередным свидетельством того, что в коридорах российской власти крепнет «партия нейтралитета» по отношению к Украине.

То есть поддержки Ющенко там ожидать все-таки нельзя, но есть «партия войны» и «партия нейтралитета». Все видят, что по настоящим социологическим исследованиям – не тем, которые провел Павловский и о которых, по-моему, просто упоминать уже стыдно – так вот, что Ющенко все-таки, очевидно, побеждает. И надо ли в этой ситуации подставляться?

Вы исключаете, что Путин все же может выступить со словами поддержки Януковича?

Перед первым туром это очень маловероятно. Перед вторым, в зависимости от результатов первого, еще все может быть. Если разрыв в пользу Ющенко будет процентов десять, то Путин на это не пойдет. Ну а если два-три, то кто знает. В то же время мне кажется, что главным лицом в упомянутой мной «партии нейтралитета» является именно Путин. Хотя, конечно, если разрыв будет минимальным, на него будет вестись страшное давление по многим каналам – от наших «идейных» борцов с Ющенко до тех, кому за это просто платят огромные деньги.

Не кажется ли вам, что нынешний раскол украинского общества и истеблишмента по принципу поддержки «пророссийского» или «прозападного» кандидата объективно ведет к ослаблению любого следующего президента Украины? То есть, что независимо от фамилии этого Виктора его позиции внутри страны будут шаткими, и это заставит его прибегать к внешнеполитической помощи – например, той же России?

Нет. Мне труднее предполагать, что будет в случае победы Ющенко, чем в случае победы Януковича. Так вот: в последнем случае, уверен, президент Янукович через несколько месяцев после своей победы будет объявлен в Москве антироссийским президентом.

Потому что не захочет он зависеть и не захочет он быть «младшим братом» кого бы то ни было. Вы думаете, те же российские олигархи, Мордашов или Евтушенко, верят всем этим сказкам, которые он им сейчас рассказывает? Или что политики всерьез относятся к обещанию ввести государственный статус русского языка? Уже и президент Кучма объяснил, что для этого нужно менять Конституцию – то есть что это компетенция не президента, а парламента.

То есть ничего Янукович выполнять не будет, как и Кучма в свое время. И это я говорю ему не в осуждение – просто Москва хочет невозможного. И в этом отношении украинский политический класс на самом деле достаточно един.

Да и вообще, ваши политики – большие прагматики. Вот пример: победа Ющенко еще только в перспективе, но посмотрите, какое движение в его сторону началось в парламенте. Поэтому и тот, и другой президент будет достаточно сильным.

Ваши слова о прагматизме украинских политиков по сравнению с российскими звучат непривычно – и в Украине, и в России преобладает совершенно обратное мнение…

Просто дело в тяжелом наследии. Та же Франция до сих пор переживает аналогичную эпоху. И вся внешняя политика Франции основана на мифах о ее мировом величии и, соответственно, на антиамериканизме. Это неизбежно для любой империи.

Вообще, это очень хороший и обширный вопрос. Я несколько лет назад давал интервью о том, почему я верю в будущее Украины больше, чем в будущее России: именно потому, что мы поражены вот этим вирусом. Приведу пример: я несколько месяцев назад разговаривал с одним крупным российским генералом, мы были на международном мероприятии. Блестяще образованный человек, говорит на двух иностранных языках, прекрасно понимает, что никакой угрозы с Запада нет и так далее. И вдруг он мне заявляет: ты что, хочешь, чтобы мы были как какая-нибудь Франция или Германия?

Вот в чем вся психология, к сожалению. Хотя мы богатая ресурсами страна и, хорошо поработав, мы действительно могли бы через лет 10 – 15 стать как Франция или Германия, стать «столпом» евразийского пространства, как они – европейского… Но не станем. Потому что для нас «западло» быть как Франция и Германия. Вот эта «жаба величия» нас душит. И, к большому сожалению для себя, я действительно верю в Украину больше, чем в Россию.

Как вы думаете, смогут ли последние скандальные события с кандидатами в президенты Украины изменить точку зрения украинских избирателей?

Ну, это зависит от интерпертации, которая в ситуации выборов всегда важнее, чем реальность. Вот мой бывший друг Дмитрий Киселев (россиянин, редактор и ведущий аналитических программ на украинском телеканале ICTV - RUpor) делает все, чтобы интерпретация была в пользу одной стороны. Кто-то наверное, делает обратное… У вас вообще показало телевидение запись происшествия с Януковичем?

Один оппозиционный телеканал показал…

Ну вот. А у нас сначала все показывали, по нескольку раз – как злодейское покушение… А потом быстро убрали, потому что каждому уже стало ясно, что ничего там не было на самом деле.