Андрей Шарый: В Праге проходит крупная международная конференция "Форум-2000". Ее организатор - бывший президент Чехии Вацлав Гавел - приглашает на свой форум видных международных политиков. В этом году среди них лидер российской партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Явлинскому присуждена международная премия "За свободу", учрежденная в 1985 году либеральным интернационалом, который объединяет десятки либеральных партий мира, и присуждается за последовательное отстаивание демократии и прав человека. В числе лауреатов этой премии прошлых лет президент Аргентины, министр иностранных дел ФРГ, президент Чехии и другие известные политики. Беседу с Григорием Явлинским в студии Свободы я начал с вопроса о ситуации в Белоруссии.

Удивила ли вас российская реакция на случившееся в Белоруссии и такое сильное расхождение между взглядами российских наблюдателей и мнением Запада?

Григорий Явлинский: Нет, не удивила, потому что там же были только официальные наблюдатели, и Россия, таким образом, тестирует общественное мнение, тестирует мировое общественное мнение относительно того, что можно будет и чего нельзя будет делать через несколько лет, если будет принято решение, что нужно оставаться на следующий срок.

Андрей Шарый: Вы присутствуете в Праге на крупной международной конференции и там встречаетесь с большим количеством важных людей различных. Обсуждается российская тема?

Григорий Явлинский: Да, там была очень большая сессия, в которой я принимал участие. Она была посвящена возможности и перспективам развития гражданского общества в России.

Андрей Шарый: А перспективы развития гражданского общества просматриваются из зала этой конференции?

Григорий Явлинский: Безусловно, есть в России такие структуры гражданского общества, которые показали свою эффективность и показали свою особенность. Особенность показали тем, что, например, когда солдатские матери работают в Чечне, то мало, кто может похвастаться, если можно так выразиться, такими гражданскими организациями в Европе. Люди там работают просто на войне. Солдатским матерям разговаривать с российскими военными, с российским военным истеблишментом - это же дело предельно непростое. Мониторинг, который буквально на войне ведет "Мемориал". Далеко не в каждой стране есть такие гражданские организации. Поэтому мне кажется, что здесь тема весьма была существенная для обсуждения.

Андрей Шарый: Далеко не в каждой стране есть такая власть, как в России.

Григорий Явлинский: Далеко не в каждой стране есть такая власть. Рассматривался вопрос относительно того, есть ли здесь какая-то либо последовательность, есть ли здесь первичность и вторичность, можно ли создавать гражданское общество, когда у вас нет, как в России сегодня, независимого парламента, независимых СМИ; отсутствует гражданский контроль за спецслужбами; полное слияние бизнеса и власти произошло, поэтому нет возможности иметь независимое финансирование; нет независимой судебной системы. В таких условиях, конечно, очень трудно надеяться, что в короткий срок появятся серьезные элементы гражданского общества.

Андрей Шарый: В одном из недавних заявлений вашей партии кризисом власти вы, как партия, назвали примерно эти перечисленные вами позиции. Какой выход из этого кризиса или его не наблюдается и будет происходить медленное загнивание? Я вчера как раз беседовал в студии с одним из экспертов по поводу того, что Владимир Путин использует некие рецепты Александра Лукашенко и, в общем-то, дорога одна, хотя Россия строит не колхоз, конечно.

Григорий Явлинский: Я думаю, что путь понятный. Первым крупным шагом должна быть борьба за право быть представленным в эфире, борьба за свободу слова, борьба за свободу информации, борьба за то, чтобы были дебаты. Потом вторым шагом, естественно, будет круглый стол с теми, кто будет у власти, а потом будут справедливые выборы. Вот вам путь. Общество не может развиваться, если нет публичного обсуждения наиболее острых и ключевых проблем.

Андрей Шарый: Но его нет и общество не развивается, тем не менее.

Григорий Явлинский: Да, его, действительно, нет. Общество сталкивается с очень большими проблемами и не развивается даже в том смысле, что, как показали недавние трагические события, зачастую возникает фундаментальная проблема, не то, что гражданского, вообще нет проявления общества, поскольку люди не связаны между собой ничем, люди напуганы, страх становится все более расползающимся и общим явлением. Те ниточки, которые связывали людей, общие интересы, общие какие-то цели, они сейчас довольно грубо оборваны.

Андрей Шарый: Кажется, это как раз ваша работа - связывать людей.

Григорий Явлинский: Да. И в этом смысле я могу сказать вам, "Яблоко" сейчас представляет собой партию около 88 тысяч членов. После декабрьских выборов численность выросла на 12 процентов. Обращаясь к своим избирателям, хочу сказать, что вчерашнее вручение международной премии "За свободу" относится ко всем избирателям, которые голосовали за "Яблоко", за демократические силы все эти годы. Да, их было не так много. Да, не всегда все удавалось. Да, иногда мы оказывались все вместе в подавляющем меньшинстве. Но, должен сказать всем вам, именно благодаря вашим голосованиям, именно благодаря вашей позиции весь мир узнал, что в России есть миллионы людей, которые по-настоящему борются, умеют бороться, стоят, не пугаются, не разбегаются, за свободу. Россия за свою огромную история получала самые разные премии нобелевские - по физике, по математике, по литературе, даже премии мира. Но впервые благодаря вам, миллионам, которые голосовали все эти 10-12 лет за свободу России, впервые получила премию. Я просто ее физически получил, но премия эта вам, всем нам.

Андрей Шарый: Ирина Хакамада недавно высказала идею, суть которой состоит в том, что российские демократические силы могли бы объединиться на платформе партии "Яблоко" или вокруг "Яблока".

Григорий Явлинский: Это будет очень важная вещь, если она будет практическая. Мы сделаем все, чтобы она стала реальностью. Ирина Муцуоновна человек серьезный, если она так говорит, значит, это что-то реальное может сложиться с ее участием, безусловно.

Андрей Шарый: Вчера президент России Владимир Путин несколько экстравагантным образом поддержал президента Буша накануне выборов. Как вы оцениваете заявление российского лидера?

Григорий Явлинский: Вообще, такая форма поддержки не нами придумана. Впервые так поддержали самого Владимира Владимировича Путина, когда за три недели до выборов вдруг приехал премьер-министр Великобритании и считал необходимым немедленно посетить Кировский театр в Санкт-Петербурге. Тем самым он показал всем остальным конкурентам, в том числе и мне, что вот, выбор сделан и всякое поражение Путина будет поражением демократии. Примерно то же самое, только наизнанку, сказал сейчас Путин относительно Буша. Такое влияние на внутренние дела раньше предполагалось, что оно может быть только в отношении такой страны со слабо развитой избирательной системой, с неуверенностью в будущем, как Россия. Но, оказывается, можно делать такие заявления и в отношении таких стран, как Соединенные Штаты, тем самым влиять на политику. Я считаю, что это выходит за рамки нормального и естественного поведения. Кроме того, с точки зрения дипломатии, перспективы, я не думаю, что это совершенно правильно.

Андрей Шарый: Чем вызвано вообще заявление, на ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Желанием просто проявить дружеские чувства и подстраховаться на будущее? Он же понимает, что если он сделает такое заявление, потом Буш победит, а, скорее всего, может так случиться, будет компенсировано.

Андрей Шарый: Вы недавно говорили, выступая в Москве на одной из довольно представительных международных конференций, как раз о прагматизме в отношении западных стран к России. Еще 10 лет назад внимание международной общественности к событиям в стране было значительно большим. Сейчас у мира другие проблемы. Считаете ли вы международный фактор влияния на Россию сколько-нибудь существенным в алгоритме развития страны 2004 года?

Григорий Явлинский: Конечно, он существенный. Потому что, я бы так сказал, Россия теперь абсолютно принадлежит миру, она входит в мировую экономику, входит в мировую политику. Другое дело, что она имеет периферийное свое место. Но она, действительно, является этой частью. И в этом смысле, конечно, они взаимосвязаны, Россия и мир. Россия, в общем, существенная бывает величина и существенное оказывает влияние. Но дело в том, что мейнстрим, который существует в мире, в России почти всегда превращается в экстрим. Если вы видите такие события, о которых мы с вами говорим, когда президенты разных стран позволяют так небрежно хлопать друг друга по плечу, вмешиваться в выборы других государств, просто в России, конечно, это принимает вот такие экстремальные формы, как та, о которой вы меня только что спросили.

Андрей Шарый: Ваша партия следит как-то за ходом расследования трагедии в Беслане? Может быть, вы предпринимаете какие-то собственные попытки узнать правду о том, что случилось, или хотя бы сделать прозрачным этот процесс?

Григорий Явлинский: Тема эта закрытая. Но главное, что мы можем сделать и что мы, действительно, делаем, мы разговариваем с нашими товарищами, которые там, с нашими коллегами. У нас есть организация в Ингушетии, только что мы создали организацию в Чечне. У нас есть представители нашей партии в Осетии, мы ведем с ними постоянный разговор. Я думаю, что через некоторое время может появиться нечто вроде доклада, который мы сделаем.

Андрей Шарый: Мы, как кто, мы - как партия "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Как партия.

Андрей Шарый: Это будет какое-то альтернативное расследование?

Григорий Явлинский: Мы не можем провести полноценное расследование, это было бы несерьезно. Но говорить с людьми, обсуждать с ними на условиях, которые отличаются от комиссии. В чем проблема комиссии? В том, что она партийная, следовательно, она не может рассчитывать на то доверие, которое совершенно необходимо в этом расследовании. Вот, в чем проблема.

Андрей Шарый: Сразу после трагедии в Беслане Владимир Путин заявил о необходимости принятия целой системы мер, связанных с улучшением безопасности российских граждан.

Григорий Явлинский: Нет никакой системы, я ничего про это не знаю. Я знаю, что было предложено обсуждение совсем другой темы. Я думаю, что это был сделано с определенным умыслом, который удался. Вместо обсуждения проблемы того, что случилось в Беслане и как это все нужно исправлять, в чем корни, в чем проблемы, предложено обсуждать совсем другую вещь, выборы на Сахалине, например. Нужно ли Путину оформлять назначение, условно говоря, губернатора энского региона. Потому что он и раньше 100-процентно контролировал назначение губернаторов.

Андрей Шарый: То есть эту дискуссию вы считаете непродуктивной вообще и не относящейся к моменту политического развития России?

Григорий Явлинский: Эта дискуссия имеет свой смысл, только она не имеет непосредственного отношения к проблеме, которая случилась на Кавказе, и к этим трагическим событиям. Конечно, вопрос о том, избирается губернатор или назначается губернатор, этот вопрос несколько размыт, потому что уже давно губернаторы назначаются как факт. Зачем-то пришло в голову формализовать это, то есть приблизить содержание к форме только для того, чтобы люди все занялись обсуждение других вопросов, кроме того, что произошло там, на Кавказе. Я считаю, что в целом предлагаемая сейчас политика тупиковая, она просто сама по себе не может привести ни к какому позитивному развитию. Потому что вот эта попытка выстраивать вертикаль, не столько уже выстраивать, сколько оформлять ее законодательно, она у меня вызывает вопрос следующий. Ведь на самом деле она уже была выстроена. Все же видят, какая она неэффективная. Все же видят, что это вертикаль безответственности, что это вертикаль коррупции. Но теперь ее хотят еще и оформить в виде закона. Какой в этом смысл? Это попытка создания в России авторитарного управления под любыми лозунгами несостоятельна. Она ведет к еще большей коррупции, к еще большей безответственности и ко всем такого рода последствиям.

Андрей Шарый: Отвечу вам. Такая концепция, может быть, и появилась бы и одним из ее разработчиков была бы партия "Яблоко", если бы на декабрьских выборах, накануне, демократические силы российские смогли бы преодолеть внутренние различия и объединиться. Но этого сделано не было.

Григорий Явлинский: Вы ошибались и ошибаетесь и, наверное, исправить эту вашу ошибку не поможет ничего. У меня был учитель физики, который, когда он нам, ученикам, трижды или четырежды объяснял какую-то задачу, потом он в конце спрашивал, "дети, скажите, пожалуйста, кто не понял, как решить эту задачу". Всегда появлялась одна или две руки. Он к ним подходил и очень дружелюбно и даже ласково говорил, "ты ни в чем не виноват, претензии к родителям". То есть смысл заключается моего вопроса в том, что есть вещи, которые через 10-15 лет станут уже понятны всем. Повторять еще раз все аргументы совсем не интересно.

Андрей Шарый: Просто жалко, что придется ждать эти 10-15 лет.

Григорий Явлинский: Дело в том, что надо было прекратить компромиссы, когда те, кого вы называете еще какими-то демократами, призывали к войне в Чечне, призывали к назначению Владимира Путина президентом, призывали к уничтожению НТВ, строили пирамиды ГКО, проводили криминальную приватизацию. Тогда надо было занимать позицию, тогда надо было быть принципиальными, внятными и говорить, что так делать нельзя, даже во имя демократии и рынка, что коррупция это не способ создания демократии в России. Но тогда, к сожалению, было очень мало людей, которые были на это готовы. Вы кстати, обратили внимание, недавно появилось интересное интервью человека, который возглавлял отдел и был ответственным относительно политики МВФ в России. Вот сейчас он вышел на пенсию. Совсем недавно он написал, что да, действительно, мы принимали в течение 90-х годов значительную часть решений политически мотивированно. Мы понимали что этого не надо делать, но на нас оказывалось политическое давление "семерки", в результате мы принимали решения, которые не имели связи с реальной экономикой и были вредны. А вот, что касается криминальной приватизации, то понятно было, что она криминальна, но это не мы ответственны, это Мировой банк ответственен. Вот, наконец-то, все то, о чем отдельные люди в России говорили, становится уже просто совершенно явным. Весь этот комплекс проблем означает, что именно те, с кем вы меня сегодня хотите объединить, не знаю, делаете вы это умышленно, чтобы мы опять ругались с ними, или делаете это вы случайно, но именно они привели Владимира Владимировича Путина и создали тот режим, который сегодня существует.

Андрей Шарый: Я делаю это не случайно. Я делаю это потому, что, как мне кажется, политика - это искусство компромиссов. Может быть, ценой этого компромисса в декабре прошлого года было бы сейчас не три независимых депутата в Госдуме, а их бы было 30.

Григорий Явлинский: Я хочу сказать вам следующее. Три четверти избирателей "Яблока" отказались бы голосовать, если бы "Яблоко" объединилось с Кохом, Чубайсом Гойзманом. Запишите это себе. Когда вас сожаление опять охватывает, вы читайте. Политическая арифметика и простая арифметика 0- разные арифметики. Простая арифметика: 4 плюс 4 - 8. Политическая арифметика: 4 плюс 4 - может быть 2. Сегодня вы в России имеете одну демократическую партию. Да, не в парламенте, да, ей не хватило 0,6, но это, как я уже говорил, 85 тысяч человек, наше заявление вы видите, вы нашу линию знаете. Кроме нас никто не вышел на улицы сразу после предложения отменить выборы губернаторов. У той, другой партии, сейчас другие партии, другое положение и другая ситуация. Если бы произошло это объединение, не только бы не прошли в Думу, но и этой одной партии сейчас бы не было.

Андрей Шарый: Вот такой спор завязался у меня в студии Радио Свобода с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским.