Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский, член политсовета партии "Яблоко", и Леонид Гозман, профессор-психолог, член политсовета партии "Союз правых сил".

Обсуждать мы будем, если так можно условно выразиться, осень демократии в России. А у Бориса Вишневского, кстати, вышла только что книга, которая называется "К демократии и обратно".

Ну что ж, начнем разговор. Вот события, собственно, этой недели. Газета "КоммерсантЪ" сообщает, что политсовет партии "Союз правых сил" поддержал кандидата "Яблоко" на довыборах в Государственную Думу в Москве Сергея Митрохина. Ну, хотелось бы получить объяснение, зачем "Яблоку" рваться в эту Думу, и зачем "Союзу правых сил" выступать в поддержку Сергея Митрохина, который, по-моему, активно выступал всегда против каких-то коалиций с СПС и ратовал за союзы с коммунистами даже.

Леонид Гозман: Ну, зачем "Яблоку", наверное, лучше ответит Борис Вишневский. Хотя я думаю, что это совершенно правильная позиция рваться даже в эту Думу. Уж какая есть.

Что касается того, зачем мы это сделали, то мы, собственно, даже об этом написали в заявлении. Мы это делаем, простите, по принципиальным соображениям. Мы всегда были за то, чтобы демократические силы выступали единым списком. Мы всегда говорили, что цель этого единства важнее партийных или личных конфликтов. Мы ни о чем не договаривались с "Яблоком", мы ни о чем не просили ни "Яблоко", ни Митрохина. Мы не обуславливали свою поддержку совершенно ничем. Мы просто сообщили ему, а он пришел и сказал "спасибо". Думаю, что это правильно.

Михаил Соколов: Борис, считаете ли вы необходимым действительно "Яблоку" участвовать в парламенте, который, мягко говоря, монополизирован одной партией?

Борис Вишневский: Да, конечно, у нас парламент, который монополизирован одной партией. Но даже в этом парламенте существует, хотя и очень небольшое число независимых депутатов, которые имеют собственную позицию, отличающуюся от общепринятой. И если вы заметите, то голоса этих депутатов на самом деле звучат достаточно громко. И если их число увеличится хотя бы на одного человека, это тоже будет очень важно. Потому что любой парламент - это трибуна, это возможность публично высказать свою точку зрения, пусть не все транслируют эту точку зрения, это ресурс, который можно использовать и для работы с гражданами, для прямого обращения к ним, может быть, для решения каких-то их проблем. Хотя я, конечно, понимаю, что эти возможности сейчас сильно ограничены. Но пусть даже людей демократических взглядов будет ничтожно мало в парламенте, но сам факт того, что они есть, уже разрушает вот это сложившееся единомыслие.

Леонид Гозман: В Думе, избранной в 1995 году, было всего пять депутатов "Демократического выбора России", всего пять. Они были слышны, они продавили некоторые важные законопроекты. Но мне кажется, что дело даже не только в этом. Дело не только в том, что в парламенте, в том числе и в нашем, в таком, какой он есть сейчас, влияние людей или группы какой-то определяется не числом кресел, а оно определяется их интеллектуальной активностью, какой-то напористостью и так далее. А дело даже не только в этом. Дело более важно другое.

Вот вы знаете, при советской власти я, например, и многие люди нашего круга были абсолютно убеждены в том, что государство, именно государственная машина нам враждебна. Мы для нее либо враги, либо чужие. Вот это, естественно, ведет к эмиграции внешней или внутренней, это ведет, в общем, к снижению социальной активности.

Вот мне кажется, очень важно, вот я бы хотел, чтобы в парламенте было хотя бы небольшое число людей, про которых я мог бы сказать, что да, это мои представители. Пусть они даже почти ничего не решают, но это мои представители.

А, кроме того, если бы Митрохину удалось победить на этих выборах или набрать какой-то значимый процент голосов, то это было бы важной демонстрацией того, что даже в сложившихся условиях можно чего-то добиваться.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас звонок из Петербурга. Дмитрий, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Вы знаете, у меня даже не совсем вопрос. Вначале просто реплика, а потом, может быть, и вопрос к тем, кто сейчас находится в студии, о состоянии демократии в России.

Вы знаете, у нас вчера убили студента-вьетнамца. И вот в настоящее время, как передают средства массовой информации, здесь, в Петербурге, толпа студентов-иностранцев, 150 человек, демонстрация, лучше сказать, идет по пути к Смольному, к администрации города и по пути к ГУВД. И вы знаете, это студенты Политехнического университета, причем большинство из них не из демократических стран - это арабские страны, Вьетнам, Шри-Ланка, Африка, и все равно у них какая-то есть, вот именно то, о чем вы говорите, социальная активность. Они вышли, чтобы протестовать против этого. Потому что они платят деньги, они, в общем, нормальные, и едут сюда, как в любую другую страну, веря в то, что в России все-таки, ну, не победила демократия, но, так скажем, страна переходного периода к демократии. Хотя сейчас об этом можно с трудом говорить.

Но самое страшно то, что вот этих студентов из недемократических стран не поддерживают студенты российские. Просто нет сейчас среди этой демонстрации студентов из России. Вы знаете, потому что общество, по-моему, поразил просто страх. Потому что даже те студенты или те ребята, которые выступают пусть даже с левых позиций, с достаточно цивилизованных левых позиций, с ними поступают просто не то что недемократическими методами, а просто авторитарными, жуткими. Их избивают. В общем, для них могут быть страшные последствия. Поэтому люди просто боятся сейчас уже выступать и проявлять свою социальную активность.

И вообще страшно то, что после того, что был Горбачев и ранний Ельцин, казалось, что к этой ситуации уже нельзя будет прийти. А в итоге получилось все наоборот. Казалось, что люди уже изменились. К сожалению, оказалось - нет, легко можно все повернуть обратно.

Михаил Соколов: Наверное, это и от вас зависит тоже, да?

Слушатель: И от нас зависит, конечно. Но вы знаете, все-таки люди сейчас... какая-то большая часть занята, так скажем, тем, что зарабатывают деньги, а другая, в общем-то, та, кроме того, что зарабатывает деньги, еще и стремится к чему-то, она просто-напросто стала бояться, по-моему.

Михаил Соколов: Понятно.

Давайте мы Леониду Гозману адресуем этот вопрос, как психологу, о сегодняшней психологии масс.

Леонид Гозман: Вы знаете, ну, может быть, я совсем какой-то неисправимый оптимист или просто дурак, но мне, честно говоря, кажется, что если изменения, которые происходят во властных структурах, они действительно очень печальны, но я не думаю, чтобы общественное сознание вернулось к тому, что было раньше.

Вот президента, слава богу, ругают - это хорошо. И начальство ругают. И, по-моему, того страха, который был раньше, пока еще нет.

Мне кажется, есть не страх, есть безразличие, апатия, которые, может быть, не менее серьезны. Но вообще все-таки надо понимать, что, да, меняется далеко не туда, куда хочется, но в Советский Союз мы, слава богу, не вернулись, и я думаю, не вернемся никогда, на самом деле.

И все-таки мы с Борисом Львовичем выступаем сейчас не из Кельна или не из Мюнхена, а из Москвы, и, по-моему, Радио Свобода пока еще закрывать не собираются, надеюсь, по крайней мере.

Михаил Соколов: Борис, собственно, может быть, мы не возвращаемся в Советский Союз, а попадаем в какую-то новую реальность, которая исторически, правда, уже кое-где бывала?

Борис Вишневский: Я не думаю, что мы возвращаемся в Советский Союз в полном смысле. К этому, конечно, уже возврата нет, и быть не может. Правда, многие черты того режима, по сути, уже вернулись, и их невозможно не заметить. Это правящая партия, где состоит все начальство, это, якобы, парламент, который управляется из ЦК КПСС, который просто переименован в президентскую администрацию, это средства массовой информации, уже во многом контролируемые государством, это ситуация, когда любые критические высказывания в отношении властей уже постепенно начинают рассматриваться как антигосударственные действия и прочее, прочее. Очень много общих черт. А что до исторических реальностей, так самая простая аналогия - это Германия 70 лет назад. Это Веймарская республика и то, что было после нее.

У меня давно уже является настольной книга Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего Рейха".

Очень много совпадений, начиная с того, что когда Гитлер пришел к власти, одно из первых, что он сделал, это он ликвидировал независимость местных властей, вместо выборных правительств федеральных земель были введены назначаемые губернаторы, только они назывались "гауляйтерами". И если посмотреть на высказывания тех идеологов, которые обслуживали нацизм, то очень нетрудно заметить, что, скажем, недавнее, известное высказывание зама главы Администрации президента господина Суркова в недавнем интервью насчет того, что "единство власти - это условие единства нации", это прямая цитата из них.

Это почти дословный перевод одного из известных высказываний Адольфа Гитлера. Я не владею, к сожалению, немецким языком, но перевод очень близок к истине.

Вот мне бы не хотелось, чтобы вернулись бы в эту реальность. А то, что мы частично возвращаемся к ней, кстати, свидетельствует то, о чем говорил только что позвонивший слушатель.

Ведь я не знаю, как во всей России, но то, что в Петербурге власть как минимум попустительствует фашизму и национал-экстремизму, это безусловно, не проявляет никакого желания с ним бороться. Я почти уверен, что это убийство будет объявлено обычным бытовым хулиганством, никак не связанным с межнациональными отношениями.

Мне бы хотелось ошибиться, но боюсь, что не ошибусь.

Леонид Гозман: И они уже соглашаются признать и про межнациональные отношения, ну, отдельный эксцесс был...

Михаил Соколов: В Воронеже был процесс, один пока на всю страну.

И у нас в эфире еще звонок. Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Вопрос к обоим гостям Радио Свобода. Какие ошибку в будущем имеют намерения исправить и "Союз правых сил", и "Яблоко", чтобы попасть в Госдуму?

Ну, на мой взгляд, ошибка состоит в следующем. И "Яблоку", и "Союзу правых сил" все-таки не хватало повседневной, кропотливой работы. И их было слышно только перед выборами. Вот так.

И хочу напомнить, что сегодня Международный день белой трости - это атрибут людей с нарушением зрения. Спасибо.

Борис Вишневский: Конечно же, ошибки были. Я очень много раз, выступая на съездах, на заседаниях нашего бюро, федерального Совета и так далее, говорил о том, что едва ли не самое главное, во всяком случае в избирательной кампании, - это четкое определение отношения к власти. Этого не было. Я думаю, что тот факт, что избиратель в массе своей так и не смог понять, мы за товарища Путина или против него, заставил довольно большое число людей, которые могли бы за нас проголосовать, или голосовать за кого-то другого, или просто не пойти на выборы. Мне известно немало таких людей.

И, конечно, существовала опасность. Они говорили, что акцентированная и открытая позиция Путина в 2003 году могла привести к резкому усилению давления на нас и к тому, что нас бы вообще никуда не пустили. Ну и так не пустили. Но по крайней мере мы бы сами понимали, что нет неопределенности в нашей позиции. После выборов она появилась. Я был одним из тех, кто предлагал определить политику партии как однозначно оппозиционную, просто потому, что вот то, что делает Путин, прямо противоположно тем целям, к которым мы стремимся, тем принципам, которые мы исповедуем, и исповедовали вот уже больше 10 лет, как существует партия.

Что касается кропотливой и ежедневной работы, знаете, то, что мы могли делать, ну, конечно же, мы делали. Другое дело, что кроме того, что делать, надо, чтобы об этом еще знали. А вот с этим очень часто возникают большие проблемы. Потому что если ты не власть, то у тебя очень немного возможностей, на самом деле, рассказать гражданам, что ты смог сделать. Вот перед выборами, когда идет официальная агитация, когда концентрируются ресурсы для того, чтобы отчитаться о том, что ты сделал для граждан, эти возможности, конечно же, больше. Между выборами, естественно, их меньше. Ну, партия у нас особо богатой никогда не была, она не могла выпускать массовым тиражом собственную газету, содержать собственный или теле-, или радиоканал. Она могла работать от двери к двери через своих активистов, и сколь могла - это интересовать журналистов своими делами. Тоже они не всегда интересовались, к сожалению.

Ну, стараемся заниматься тем же самым и сейчас. Хотя и денег стало еще меньше, и возможностей в плане информации тоже не прибавилось. Но мы не вешаем нос. Будем драться дальше.

Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что была одна неудача у нас крупная и две ошибки. Одну из них вы назвали. Неудача состояла в том, что мы не смогли добиться единого списка демократических сил. Мы старались это сделать, мы предлагали "Яблоку" прежде всего 20 раз, наверное. Но не смогли, к сожалению, не смогли убедить, не смогли преодолеть некоторых личных, по-видимому, моментов.

Мы всегда исходили из того, что различия между "Яблоком" и "Союзом правых сил", которые, конечно, есть, которые, конечно, очень серьезные, они, тем не менее, не препятствуют тому, чтобы быть в одном списке, а дальше, уже в Думе можно доругиваться как угодно. Для большинства избирателей это вообще кажется не очень важным.

Михаил Соколов: Теперь доругивайтесь вне Думы.

Леонид Гозман: Да, а теперь доругиваемся вне Думы, конечно. Четыре плюс четыре, явно, больше пяти.

Михаил Соколов: Не всегда в политике.

Леонид Гозман: Думаю, что здесь очевидно. Собственно, исходя из этого, мы и поддержали Сергея Митрохина сейчас из этого принципа, Сергея Митрохина по 199 округу, по-моему, к его собственному удивлению.

Михаил Соколов: Правда, СПС и "Яблоко" ни на одних выборах в Законодательное собрание блоком не получили, извините, проходного балла нигде до сих пор.

Леонид Гозман: Совершенно правильно. Потому что единственный случай, где мы выступали блоком, был на Алтае. Там абсолютно специфическая ситуация, не похожая ни на что. Мы предлагали эти блоки, мы предлагали единые списки по всем региональным выборам. Предлагаем и сейчас. Я, как секретарь политсовета, официально это предлагаю. Это была неудача.

Ошибок было две. Про одну вы сказали. Вообще в той предвыборной стратегии, которую мы обсуждаем сейчас, я не могу сейчас вдаваться в детали, просто она не готова, да и вообще не надо заранее, но в той предвыборной стратегии, которую мы обсуждаем сейчас, поставлена задача набрать нужный процент до начала предвыборной кампании. Не во время предвыборной кампании, а до начала предвыборной кампании. Мы проиграли выборы, с моей точки зрения, не потому, что у нас была плохая предвыборная кампания, которая была очень плохая, а потому, что... отвратительная была кампания, что делать, а проиграли мы между выборами. Мы проиграли потому, что действительно была недостаточная работа между кампаниями.

А вот вторая ошибка, которая у нас была, и которую, надеюсь, мы никогда больше не повторим, я считаю, что она состоит в том, что мы стеснялись, если хотите, своих идей. Мы вели себя в своей собственной пропаганде, мы соглашались на... ну, некоторые из наших лидеров, соглашались на такой извинительный тон. "Ну да, ребята, мы понимаем, конечно, мы тут дров наломали" и так далее. На самом деле позиция должна быть более жесткой и более определенной.

На самом деле мы абсолютно убеждены, что вот то, что произошло в России за эти 10 лет, вот все хорошее, что было с этим связано, было связано с реализацией тех самых идей, за которые мы выступаем. Все неудачи связанны с тем, что эти идеи тормозились.

Мы абсолютно убеждены в том, что вот то, на чем мы стоим, выгодно вовсе не олигархам, как об этом почему-то многие думают, а выгодно как раз нормальным, работающим людям. Бедному человеку свобода нужна больше, чем богатому. Законы, свободы, права человека бедному нужны больше, чем богатому.

Вот мы в Туле и в Иркутске сейчас достаточно успешно выступили на выборах. Мы и там, и там прошли в региональные парламенты. Думаю, в значительной степени потому, что мы не стеснялись самих себя.

Михаил Соколов: Леонид, я с вами туту поспорю, уж извините. В Туле вы подыгрывали губернатору Стародубцеву. Там была очень хитрая интрига, тонкая.

А в Иркутской области блок был, извините, с левой "Народной партией" на платформе такого местного сепаратизма, сибирского областничества и так далее. Как раз и лидер там называл все время "Союз правых сил" - "Союзом патриотических сил". Так что как раз там вы сильно стеснялись.

Леонид Гозман: Это не так. Вы перепутали.

Михаил Соколов: Нет, я не перепутал. Я лично был в Иркутске, разговаривал с вашим лидером Козьминым...

Леонид Гозман: Козьмин - есть такой парень.

Михаил Соколов: ...который дал нам интервью именно в таком ключе: сибирское областничество, с левыми мы больше не боремся, мы боремся с центром за федерализм, - вот такая платформа.

Леонид Гозман: А что плохого в том, чтобы бороться с центром за федерализм?

Михаил Соколов: Ничего.

Леонид Гозман: И чем это противоречит либеральным принципам, скажите, пожалуйста? Абсолютно ничем.

Михаил Соколов: Ну, называть себя патриотами и говорить в интервью, что "мы патриоты, а не либералы", это перебор...

Леонид Гозман: А кто, Рогозин патриот, да?

Михаил Соколов: Ну, я не знаю. Но ваш человек е отказался от либеральных принципов и выступал, в общем, достаточно хитро и тонко. Так что старая платформа ушла.

Леонид Гозман: Насчет того, что выступал тонко, я не сомневаюсь. Я не сомневаюсь, что он выступал тонко, иначе он бы не выиграл. От либеральных принципов он не отказывался.

Ну не было этого, не надо вводить в заблуждение. Я знаю ситуацию.

Михаил Соколов: Борис Вишневский что-то хочет сказать.

Борис Вишневский: Вы знаете, я бы не хотел продолжать выяснение наших взаимоотношений, которые были перед выборами 2003 года. Единственно, хочется заметить, что, наверное, те усилия, которые предпринимались по объединению и по сложению электоратов, во-первых, совсем не обязательно привели бы к политическому результату, ибо законы политической арифметики несколько иные, чем законы обычные. Вот Леонид психолог, а я, простите, по образованию математик. И когда складываются списки, то голоса не складываются, а очень часто могут даже вычитаться, потому что за список, в котором, условно говоря, стоят Явлинский и Чубайс, могут не проголосовать ни те, кто терпеть не может Явлинского, ни те, кто терпеть не может Чубайса. Поэтому результат мог получиться даже хуже, чем от отдельного прохождения.

Леонид Гозман: Мы снимали Чубайса из списка ради того, чтобы был единый список.

Борис Вишневский: Я понимаю.

И еще одно, уж простите, замечание. Я думаю, что искренность усилий по объединению, наверное, была бы больше понятна, если было бы меньше публикаций, размещенных просто массовым тиражом по всей стране, которые один к одному повторяли выступления идеологов СПС, и в которых рассказывали, какое плохое "Яблоко", как у него разваливаются организации и прочее, прочее, если бы активность движения "Яблока" без Явлинского, так называемая, была бы меньше... кстати, оно куда-то исчезло сразу после выборов, и прочее, прочее. Повторяю, если бы все это происходило с открытой душой, без камней за пазухой и без желания одну руку протянуть, а в другой держать при этом камень, ну, наверное, результат был бы получше. Вот возможность по крайней мере взаимной поддержки она точно существовала, она тоже далеко не везде была использована, к большому моему сожалению. Вот общий список - можно спорить. А округа можно было бы поделить без проблем.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Татьяна, ваш вопрос.

Слушатель: Уважаемые друзья или... во всяком случае хотелось бы переманить вас в свой стан. Вы говорите о том, что народ не активен, о том, что народ инертный, о том, что не чувствуете вы такую активность электората. Тогда я вас приглашаю - завтра у нас митинг в 16.00 в Крылатском по поводу незаконной прокладки трассы в природоохранной зоне.

И еще я хочу сказать. Скажите, пожалуйста, вот в сухом остатке сейчас у нас жизнь лучше? Экономика у нас лежит, наука... завтра будут у нас выступать ученые протестным электоратом. И вы не боритесь за власть, а боритесь за то, чтобы авторитет ваш у народа повысился. Живите жизнью народа - и тогда народ вас поддержит и будет на вашей стороне. И власть не дают, ее завоевывают, благодаря уважению и поддержке народа.

Борис Вишневский: Охотно соглашусь с этим мнением. Я бы с удовольствием пришел на этот митинг, но я живу не в Москве, а в Петербурге. Я на день приехал в Москву.

Но у нас на берегах Невы, что называется, одно из главных направлений деятельности "Яблока", по крайней мере в последние два года, - это примерно то, о чем говорила сейчас наша уважаемая слушательница. По всему городу идет эпидемия так называемой уплотнительной застройки, когда каждый свободный кусок земли, занятый парком, сквером или газонами, воспринимается строителями как их личное оскорбление - и его пытаются немедленно застроить, когда жителям окрестных домов просто новые, элитные дома начинают заслонять солнце, других, кроме элитных, уже, по-моему, почти не строят. Именно наши коллеги регулярно организуют митинги, пикеты, ведут судебные процессы, некоторые из которых они выигрывают. Вот удалось, слава богу, спасти от уничтожения знаменитые бульвары на Большом проспекте Васильевского острова в нашем городе. Эта деятельность продолжается. Она вызывает просто дикое недовольство питерских властей.

Насколько я знаю, вот именно Сергей Митрохин, которого СПС поддержал на выборах, за что я им очень признателен, как раз активно занимается такой же деятельностью в Москве - тоже борется против незаконного строительства. И это очень важно.

Вопрос только в том, чтобы информация об этом как-то распространялась. Потому что, как вы понимаете, наши официальные средства массовой информации, особенно государственные, рассказывать об этом, мягко выражаясь, не спешат. Но мы стараемся.

Михаил Соколов: Но эти комитеты сопротивления, так сказать, всяким незаконным акциям властей в Москве, они уже координируют свою деятельность, и их несколько десятков.

Борис Вишневский: Очень хорошо. Это гражданское общество возникает.

Леонид Гозман: Я тоже согласен, естественно. И более того, у нас есть сейчас в муниципальных собраниях Москвы несколько десятков наших депутатов, которые прошли в депутаты ровно на этой проблематике, которые ровно этим занимаются, и, в общем, занимаются, по-моему, достаточно активно, и кое-где успешно. К сожалению, конечно, не везде успешно, потому что понятно, что против них выступает вся эта огромная машина московской власти.

Михаил Соколов: Леонид, я хотел бы у вас уточнить. Вот мне сказали, что Анатолий Чубайс активно поддержал назначение губернаторов, по-моему, в интервью газете "Фельд-Почта", во имя реформ. Это правда или нет?

Леонид Гозман: Я не видел такого выступления Чубайса. Спросите сами при встрече.

Михаил Соколов: Да, часто видимся.

Леонид Гозман: Вообще-то говоря, вы брали у него интервью неоднократно.

Михаил Соколов: Раз в год.

Борис Вишневский: Бывает и реже.

Леонид Гозман: Да, бывает и реже.

Вообще он работает председателем правления РАО "ЕЭС России" и высказывается обычно по энергетическим проблемам.

По проблемам выборов губернаторов, правильно это или не правильно, высказался, по-моему, абсолютно однозначно "Союз правых сил", членом политсовета которого Чубайс и является.

Михаил Соколов: То есть вы против?

Леонид Гозман: Да, "Союз правых сил" против назначения губернаторов.

Михаил Соколов: Хорошо.

Давайте еще вопрос. Гарри Сергеевич из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Когда сейчас демократия ушла в декретный отпуск, надо посидеть и подумать, почему так произошло, почему имея такой великолепный карт-бланш в 90-е годы, имея четыре туза на руках, остались в таком положении. Мне кажется, тут два главных аспекта.

Первый - все-таки был упущен социальный аспект. Вы понимаете, таких ультралиберальных государств на свете не существует. Везде в развитых государствах либеральный аспект рядом с социальным. Это рельсы, по которым идет паровоз демократии. У нас социальный аспект был забыт.

И второе. В этих средствах массовой информации воинственная, антипатриотическая риторика, она иной раз доходила до смешного.

Когда в следующий раз демократы придут к власти, а это неизбежно, потому что дело свободы непобедимо, рано или поздно все равно придут, вот эти аспекты социальные и вот то второе, о чем я сказал, надо будет учесть. Сейчас надо работать с народом. Правильно сказала Татьяна. Я хотел сказать, Гозман, дорогой, если партия существует как союз единомышленников - это один вариант, если она существует для того, чтобы выиграть выборы, надо считаться с тем, кто кладет бумагу в урну, если у нас еще будут президентские выборы. Вот эти аспекты надо, родные мои, учесть. Всего доброго.

Михаил Соколов: Спасибо. Я хотел бы вас успокоить. СПС у нас теперь за либеральную империю, так что они - патриоты, а "яблочники" социальными аспектами озабочены не меньше, чем коммунисты.

Леонид Гозман: Спасибо слушателю. Полностью согласен. Ее Богу, не могу понять, почему мы должны отдавать слово "патриотизм" всякой сволочи. Вот совершенно не могу понять.

Михаил Соколов: Потому что это последнее убежище негодяев.

Леонид Гозман: Да бросьте вы. Цитаты есть любые, знаю. Это ваша страна и это моя страна. Почему мы ее должны отдавать всякой твари, которая пытается сделать из нее Третий Рейх? С какой стати? Интересно, почему это... что, они на благо страны действуют, а мы - против? Нет, наоборот. Мы действуем на благо страны, а они - против. Мы ее строим, а они ее разрушают. И я совершенно не понимаю, почему этого надо стыдиться.

Борис Вишневский: Знаете, во-первых, я как-то не помню, чтобы из уст "Яблока", да и СПС, кстати, звучала какая-нибудь антипатриотическая риторика, как было сказано, вот не помню я такого. Я не помню, чтобы кто-нибудь из лидеров "Яблока", лидеров СПС что-нибудь говорил о том, что мы не любим свою страну, что мы для нее хотим какого-то зла, а не хотим добра. По-моему, мы говорили абсолютно противоположное.

Михаил Соколов: Ну, это вас Леонтьевы теперь с Сурковыми в пятую колонну записали, и тех, и других.

Леонид Гозман: Сурков про нас забыл почему-то.

Михаил Соколов: Вы ему напомнили.

Леонид Гозман: Да, напомнили.

Борис Вишневский: Если обсуждать тут Леонтьева и Суркова, то я боюсь, что придется прибегнуть к непарламентским выражениям, а их все-таки на радио, наверное, лучше не допускать. Да, собственно, что их обсуждать...

Вот тут уже Леонид сказал, что мы не хотим любовь к своей стране отдавать всякой дряни, я думаю, что это совершенно адекватное определение в данном случае. Просто мы никогда не относились к тем, кто громко бьет себя кулаком в грудь и кричит на площади о том, как он любит свою страну. Ибо это чувство, которое вообще не является публичным.

Леонид Гозман: Не надо любить Родину профессионально.

Борис Вишневский: Да, конечно. А у нас очень много, по-моему, чисто профессиональных патриотов, которые ничего, кроме этого, вообще говоря, не демонстрировали. И любовь к своей стране, на мой взгляд, измеряется тем, что ты для нее сделал. Мы старались всегда сделать для своей страны все, что мы могли.

Вот когда говорят о том, что кто-то забыл о социальных вопросах, с самого начала мы о них говорили, и периодически, кстати, за это подвергались критике со стороны СПС, за увлеченность социальными проблемами и за то, что мы считаем решение социальных вопросов ничуть не менее важным, чем вопросы борьбы с инфляцией, приватизации или финансовой стабилизации.

И сегодня, когда Ирина Хакамада, например, говорит о том, что... как ей представляется, все-таки какое-то объединение усилий может происходить и на основе именно программы "Яблока", потому что в ней всегда содержались три основные вещи - это свобода, демократия, социальный проект. Это, на мой взгляд, очень важно. И, конечно, социальные вопросы отдавать коммунистам на откуп совершенно ни к чему. Почему они должны иметь на это монополию?

У нас почему-то считалось, что раз ты выступаешь за социальные проблемы, раз ты считаешь, что нужно, так сказать, не только дать свободу сильным, но и помогать слабым, то ты, как минимум, левый, как максимум, ты вообще коммунист. Это совершенно идиотское и абсурдное утверждение.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос. Николай Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Я считаю, что у демократических партий нет будущего в России. Вообще в России демократии как таковой, вы сами знаете историю, ее и не было.

Михаил Соколов: Не повезло.

Слушатель: А тем более в сегодняшнем понимании демократии, в понимании СПС, раньше в понимании было почившей в бозе "Наш дом - России" и также в понимании "Яблока", демократия, я скажу просто, она у вас для богатых и никак не отвечает требованиям большинства населения в России.

Михаил Соколов: А как вы представляете демократию для бедных?

Слушатель: Я так представляю, что... вот Немцов всегда говорил, что чем больше богатых в стране, тем лучше будет жить. Нет, богатых в стране не должно быть. Вот это и есть демократия...

Михаил Соколов: А что ж с ними делать-то, с богатыми? Как большевики, к стенке ставить?

Слушатель: Кстати, не большевики ставили к стенке, а деды тех внуков, которые сейчас у власти. Вы это прекрасно знаете.

Михаил Соколов: Понятно. Леонид, ответьте, пожалуйста.

Леонид Гозман: Ну, вы знаете, я в данном случае, как, наверное, ясно не согласен с вами. Я считаю, что... и глубоко убежден, и тут, я думаю, что мы с Борисом вряд ли можем спорить друг с другом, что единственное условие нормальной жизни в стране - это демократия, свобода.

И любое отступление от нее, в конечном счете, оборачивается потерями прежде всего для самых бедных людей, прежде всего для самых социально незащищенных слоев.

Богатые себя защитят. Бедные защитить не смогут. Поэтому, извините, согласиться с вами не могу.

И уверяю вас, что сколько есть энергии и ресурса у СПС, сколько есть сил, столько мы и потратим на то, чтобы в России была демократия. Ну, если это кому-то не понравится, ну что ж, очень жаль.

Михаил Соколов: Еще вопрос. Виктор из Омска, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, начиная с 90-х годов, в принципе, весь процесс демократии - это сценарий. Его делали, конечно, лидеры наши, кстати, глубокоуважаемые, наших политических партий - это и КПРФ, Зюганов Геннадий Андреевич, и Владимир Вольфович, и Григорий Алексеевич. Я прекрасно понимаю, для чего были, в общем-то... когда в 1996 году выиграл Зюганов, а отдал победу Ельцину, это я все прекрасно понимаю. "Яблоку", в общем-то, была отведена роль оппозиции. Я тоже понимаю, что это сценарий расписанный и так далее.

Михаил Соколов: А вопрос у вас есть?

Слушатель: Конечно, есть, и к СПС, и к "Яблоку" есть вопрос.

Вопрос у меня к "Яблоку" вот какой. Вам не надоело, собственно, играть эту роль оппозиции? Ведь все-таки Григорий Алексеевич умнейший человек, экономист и так далее, я же прекрасно вижу по телевизору.

А что касается СПС, ну, в общем-то, как "выходцы из народа, мы за справедливость" и так далее. Вам не кажется, что вас поматросят, как говорят у нас в России, и бросят? Когда будете нужны, будут играть.

Михаил Соколов: Понятно. Хороший вопрос.

Пожалуйста, Борис Вишневский, "Яблоко". Пора вам во власть, наверное.

Борис Вишневский: Никакую роль никто не играет - это не театр и не кино. Политическая партия является или оппозиционной, или нет в зависимости оттого, насколько то, что делают те, кто находится у власти, соответствует тем принципам, которые исповедует эта партия. И если то, что власть реализует, оно абсолютно не совпадает с тем, что мы считаем нужным, то совершенно естественно, что мы будем в оппозиции. Это не потому, что нам кто-то отвел эту роль, или оттого, что какой-то режиссер нам эту роль поручил играть, а завтра поручит играть другую. Это абсолютно неадекватное восприятие.

В истории нашей партии были случаи, в регионах по крайней мере, когда мы считали вполне возможным участвовать во власти, например, в Петербурге в середине 90-х годов, около трех лет мы работали в питерской администрации довольно успешно. Во всяком случае мы город Петербург смогли вытащить из финансовой ямы, в которой он оказался после нескольких лет правления покойного Анатолия Александровича Собчака...

Михаил Соколов: С участием Владимира Владимировича Путина.

Борис Вишневский: Владимир Владимирович Путин, не знаю, уж какую точно роль в этом играл. Он вообще тогда был не сильно-то заметен в нашем городе. И вообще я считаю, что Владимир Владимирович Путин должен быть и нам, и Владимиру Анатольевичу Яковлеву просто благодарен безмерно. Если бы Собчак не проиграл бы выборы 1996 года, Владимир Владимирович наверняка сегодня бы не был президентом. Он так и состоял бы при Анатолии Александровиче в роли офицера для особых поручений.

Леонид Гозман: Да он и благодарен. Яковлев - министр, Артемьев - тоже министр. Ну что, хорошо все.

Михаил Соколов: Так что не все в "Яблоке" оппозиции.

Леонид Гозман: Да.

Борис Вишневский: Я хотел сказать лишь то, что в том случае, если есть возможность участвовать во власти и действительно делать то, что соответствует нашим убеждениям, а на протяжении 2,5 лет при Владимире Анатольевиче Яковлеве эта возможность была предоставлена, по крайней мере в экономическом и финансовом блоке, значит, мы это делаем и реализуем наши идеи, в общем, даже с определенным успехом, как я считаю. А если во власть приглашают по принципу "вот пойдете сюда, займете место, будете делать то, что скажут, и не рыпаться", ну, тогда это не участие во власти, это полное отсутствие возможности что-либо сделать.

Михаил Соколов: Леонид, я просто напомню, слушатель поинтересовался, не поматросят ли вас и не бросят ли.

То есть ваше обслуживание власти, ну, вашей партии, ваших интеллектуалов всем известно.

А бюрократы они действительно берут ваши разработки, и их потом несколько корректируют, портят, а потом говорят, что вообще-то виноваты во всем либералы, которые плохо им все насоветовали.

Леонид Гозман: Ну, естественно, действующая власть никогда ни в чем не виновата, виноваты... в общем, она танцует хорошо, но иногда что-то ей мешает - это бывает.

Мы не обслуживаем власть, вот этого мы не делали никогда. Мы проводили определенные изменения в России в ту сторону, которую считали правильной, и сейчас считаем правильной. Что-то нам удалось, что-то нам, разумеется, не удалось. Во всех случаях, когда мы могли и можем подтолкнуть действующую власть в правильном направлении, мы стараемся это делать. Разумеется, никогда, и я думаю, что это совершенно очевидно, что никогда твои планы, рекомендации и так далее не реализуются на сто процентов. Вообще в политике КПД невысокий, как у паровоза. Знаете, у паровоза КПД - 5 процентов, тем не менее, он едет. Мы тоже хотим, чтобы паровоз ехал. У нас нет такого договора, понимаете, с властью, у нас нет какого-то обещания власти чего-то реализовывать, а у нас в ответ обещание делать что-то другое.

Михаил Соколов: Знаете, Вячеслав Костиков в "Аргументах и фактах" вас, правых, как раз обвиняет в том, что вы разорвали контракт с Кремлем, повели себя неприлично по отношению к Владимиру Путину, подвели либеральное движение, потому что оппонируете...

Леонид Гозман: Это какой Костиков? Который в ФКЦБ был раньше?

Михаил Соколов: Нет, это тот, который бывший пресс-секретарь Ельцина, которого купали в реке сибирской как-то.

Леонид Гозман: Я понимаю. Он человек, видимо, глубоко в нынешних проблемах информированный и поэтому так говорит. Я, видимо, менее информированный.

Контракта с Кремлем у нас не было. Был бы у нас контракт с Кремлем, мы, наверное, были бы сейчас в Государственной Думе, а мы в нее не входим. У нас нет контракта с Кремлем, в общем, и не было никогда.

У нас было другое. У нас было наше понимание того, что нужно, и наша активность, публичная - не публичная, любая, в том направлении, чтобы добиться этих изменений. Вот если мы считали, что нужно останавливать инфляцию, мы ее старались остановить - и мы ее остановили, между прочим. Если мы считали, что нужно проводить либерализацию цен, мы ее проводили. Мы хотели ее провести и мы ее проводили. Мы считали, что это совершенно необходимо, и это было необходимо, и это спасло страну от голода.

Вот у нас проблема, на самом деле, не в отношениях с Кремлем. Вот мне кажется неправильным, что мы продолжаем готовиться к прошедшей войне. Мы продолжаем выяснять отношения внутри демократического спектра: кто к нему принадлежит - кто не принадлежит. В общем, мы говорим о прошлом, а надо, мне кажется, говорить о будущем. Дело в том, что мы живем в новых условиях сейчас. Посмотрите, люди, допустим, моего возраста успели пожить довольно долго при советской власти. И к советской власти, к коммунистическому режиму мы как-то приспособились. Я не был никогда членом КПСС, я никогда в их играх не участвовал, но и не имел чести принадлежать к той когорте героев, диссидентов, которые с ней боролись. И вот мы приспособились как-то. И приличные, интеллигентные люди как-то приспособились к жизни при советской власти. Потом началась другая жизнь вот при Ельцине, совершенно другая.

Михаил Соколов: А теперь третья жизнь?

Леонид Гозман: А теперь начинается третья жизнь, да. И мне кажется, что и перед отдельным человеком, передо мной, допустим, перед всеми, по-моему, стоит вот этот вопрос: а как жить в этой жизни? И, разумеется, перед политическими партиями. Потому что просто повторять то, что мы повторяли 10 лет назад, делать то, что мы делали 10 лет назад, ну, просто неадекватно, потому что ситуация изменилась. По-видимому, нужны какие-то новые решения. И вот мне кажется, что поиск этих решений - вещь значительно более важная, чем выяснять, кто был прав, кто не прав, кто какой камень держал за пазухой, и кто кого как обидел.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос слушателя. Из Петербурга Виктор Александрович, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, я не согласен с точкой зрения вашего гостя Бориса Вишневского, что "Яблоко" и СПС проиграли на выборах из-за того, что не были достаточно активны. Я много работал на выборах в низовом звене - агитатором, членом комиссии. Кстати, последний раз за Сергея Попова я агитировал. Сам двумя руками за демократов. Но дело, как мне кажется, в том, что демократия изрядно подмочила свою репутацию своими делами.

Михаил Соколов: А это мы сегодня уже обсуждали.

Слушатель: Я слышал. Я просто имею в виду чисто в таком обычном, житейском смысле.

Михаил Соколов: Моральный облик, вы имеете в виду?

Слушатель: Конечно, идеалы в головах остались... то есть демократических кругов были хорошие, но на деле обывательское нутро у многих взяло верх, из тех, кто пробился во власть. Возьмите любого, выбившегося во власть, практически все обогатились. Взять хотя бы того же Чубайса, его ваучеры незабвенные. И демократические лозунги, я думаю, поддерживаются для собственного престижа сейчас.

Прав, я считаю, Владимир Рыжков, что "Яблоко" и СПС уже не поднимутся. Надо создавать новую демократическую партию. И несмотря ни на что, я остаюсь демократом, и считаю, что надо как-то реабилитировать.

Михаил Соколов: Давайте мы ответим на этот вопрос: надо создавать новую партию или не надо создавать новую партию? Спросим у представителей старых партий.

Борис Вишневский: Понимаете, во-первых, вот тот Сергей Попов, о котором упомянул наш слушатель, он как раз был избран депутатом по одномандатному округу, и с большим отрывом. И сейчас он заместитель председателя в нашей партии, довольно активно и успешно он работает. Так что по крайней мере в его округе вот это разочарование в демократии не очень-то сказалось. Он выиграл выборы уже в третий раз подряд.

Что касается того, о чем говорит уважаемый Владимир Рыжков, что СПС и "Яблоко" должны распуститься, уйти с политической арены, создать чего-то новое, я с этим категорически не согласен. При всем опять же моем уважении к Владимиру Рыжкову, он в двух политических партиях, которые именно создавались как партии власти, уже был. Он был в "Выборе России", он был в НДР. И что-то ни та, ни другая потом как раз не добились больших успехов и сошли с политической арены. Из "Выбора России" получился потом СПС, правда, с перерывом, а НДР просто исчез. Я думаю, что сегодня главным является не вопрос о том, как распустить старое, а потом на этих обломках строить что-то новое, а вопрос о создании коалиции.

Михаил Соколов: А вот теперь блоки-то запретят. Уже Рогозин вносит инициативу в Думу. И численность партий увеличивается то ли до 50, то ли до 100 тысяч.

Борис Вишневский: Эти блоки можно запретить как блоки, непосредственно выдвигающие кандидатов, но запретить партиям и общественным организациям объединять их усилия для того, чтобы одни выдвигали, а другие бы поддерживали кандидатов, я думаю, что этого никогда не сможет. И есть очень простые принципы, на основании которых они могут объединяться, потому что сейчас главным врагом для гражданского общества является вот эта авторитарная, бюрократическая система, при которой просто интересы отдельного гражданина непрерывно подавляются, при которой граждане не могут ни влиять на власть, ни услышать по радио и увидеть по телевизору то, что происходит в стране на самом деле. Теперь хотят еще лишить возможности эту власть избирать. Ну тогда давайте уж сразу честно запишем в Конституции, что у нас источник власти - это не народ, а президент.

Михаил Соколов: Тогда будет монархия.

Я, кстати, процитирую газету "Газета", где источник, близкий к администрации президента, сказал об увеличении численности партий до 100 тысяч: "И СПС пусть подергается, а то Леонид Гозман все фрондирует". Вот вам подарок.

Леонид Гозман: Какая прелесть! Спасибо большое. Спасибо источнику в администрации президента.

Вы знаете, я не фрондирую, я занимаю определенный пост в "Союзе правых сил" и стараюсь выражать позицию "Союза правых сил". Предполагаю это делать и дальше, вне зависимости оттого, нравится это кому-то или не нравится.

100-тысячный барьер? Пройдем, ничего страшного, пройдем и 100-тысячый барьер. Справимся.

Михаил Соколов: Запрет на блоки.

Леонид Гозман: Запрет на блоки - это плохо. Поэтому думаю, что это серьезная очень вещь.

Поэтому мы готовы к созданию новой партии, мы готовы к этому абсолютно. Единственное, что мы не готовы к предлагаемой последовательности: сначала распустить, а потом все создавайте. Потому что мы сначала распустимся, допустим, и мы, и "Яблоко", а потом...

Борис Вишневский: А создать нам уже ничего не дадут.

Леонид Гозман: Да, а создать ничего не дадут. Это неправильно. Поэтому последовательность должна быть прямо противоположная. Да, создается коалиция, партия, список, все что угодно, а потом, конечно, те структуры, которые это создали, они должны как-то самораспуститься. Кстати говоря, так делалось тогда, когда мы создавали "Союз правых сил".

Михаил Соколов: Валерий из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Господа, демократические партии не могут выступать на мировой арене как недемократические партии. Ни "Яблоко", ни СПС не поддержали меры демократических государств в Сербии, в Афганистане и в Ираке. Они выступили с реакционных позиций.

Леонид Гозман: Вы знаете, нет такой единой позиции демократических стран. Например, по Ираку у США была одна позиция, у Франции и Германии была другая позиция, и так далее.

Михаил Соколов: А у Буша с Керри разные.

Леонид Гозман: У Буша и Керри разные, да.

Ну а "Союз правых сил", например, является членом Международного демократического союза, куда входят близкие нам по духу партии США, Германии и так далее. И там мы пытаемся договариваться и вырабатывать общую позицию.

Борис Вишневский: Вполне соглашусь с такой оценкой. В "Яблоке" тоже были разные точки зрения на этот счет.

Например, никто у нас не сомневался, что когда в Ираке, по сути, устраняли от власти режим Саддама Хусейна, в том, что этот режим, вообще говоря, он угнетает свой собственный народ и не заслуживает какой-то возможности дальнейшего существования.

Михаил Соколов: Спасибо.