Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода - Марьяна Торочешникова, Андрей Шарый.

Андрей Шароградский: Сегодня исполнился ровно год со дня ареста Михаила Ходорковского. Слово корреспонденту Радио Свобода Марьяне Торочешниковой.

Марьяна Торочешникова: Основным достижением адвокатов на сегодняшний день стало объединение в одном судебном процессе двух дел - дела Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

Первоначально они были выделены в два разных судебных производства. Однако адвокатам удалось убедить судей, что следствие искусственно разделило эти дела. Ведь и Ходорковский, и Лебедев обвинялись в одних и тех же преступлениях, по одним и тем же эпизодам, которые относятся к одному и тому же отрезку времени. Например, обоим инкриминируется мошенническое завладение акциями компании "Апатит" в 1994 году и последующее распыление этих акций.

Теперь дела объединили. В Мещанском межмуниципальном суде Москвы их рассматривает коллегия из трех судей, под председательством Ирины Колесниковой.

О председательствующей в этом процессе говорит адвокат Михаила Ходорковского Генрих Падва.

Генрих Падва: По существу, мы не согласны со многими ее действиями. А формальных нарушений особо я, во всяком случае, не вижу. Даже я бы сказал, она слишком педантично соблюдает некоторые моменты, чтобы к суду не придрались, как бы создавая ощущение того, что все делается в строгом соответствии с законом. Но, к сожалению, форма ведь не всегда отвечает содержанию.

Марьяна Торочешникова: Кроме того, неоднократно защита Михаила Ходорковского и Платона Лебедева ходатайствовала о прекращении уголовного преследования именно в части эпизода, касающегося приватизации "Апатита". Адвокаты при этом ссылались на истечение 10-летнего срока давности. По мнению адвокатов, в соответствии с российским законодательством суд просто не мог принимать к рассмотрению это дело.

Два таких ходатайства уже были заявлены адвокатами. Оба они были отклонены. Причем суд мотивировал отказы тем, что раз государственный обвинитель начал представлять доказательства вины, то закон дает ему право представлять их в таком виде и в том объеме, который он, обвинитель, сочтет нужным. А позиция суда по вопросу об истечении срока давности будет отражена в приговоре.

Генрих Падва: Обвинению почему-то хочется, во что бы то ни стало, чтобы этот вопрос был решен в приговоре, они хотят, чтобы был приговор обвинительный, а потом чтобы освободили его от наказания. Это незаконно. В законе прямо говорится, что они обязаны в этом случае прекратить дело, то есть не ставить вопрос о том, был виновен он - не был, был ли этот факт - не был ли, и так далее. Срок прошел - все. По окончании того, что прокурор предъявляет в качестве доказательства обвинения, мы, вероятнее всего, будем снова ставить вопрос о необходимости прекращения дела в отношении эпизодов с "Апатитом".

Марьяна Торочешникова: Есть еще одна проблема, которую адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева пытаются решить, но пока безуспешно. До сих пор и Ходорковский, и Лебедев содержатся в следственном изоляторе. Ходатайства адвокатов об изменении им меры пресечения, в том числе и на домашний арест, суд отклоняет.

Есть, пожалуй, еще одна проблема- проблема открытости процесса.

Это сейчас, пока идет допрос свидетелей, ежедневно в суд приходит человек пять журналистов. Однако, и начало слушаний это показало, когда процесс входит в новую стадию - ближайшей будет допрос самих обвиняемых, - интерес к делу возрастает, и зал судебных заседаний просто не может вместить всех желающих. Поэтому возникали очереди и списки. А между тем, просьбы журналистов, которые передавались суду и самими журналистами, и через адвокатов Ходорковского и Лебедева, об организации хотя бы радиотрансляции из зала суда в коридор- все эти просьбы отклонялись.

Сейчас уже появились первые прогнозы относительно сроков вынесения приговора. На прошлой неделе Генрих Падва, адвокат Михаила Ходорковского, предположил, что если слушания будут проходить в том же режиме (то есть не заболеет никто из участников процесса, например), то уже в январе можно ждать развязки - и вынесения приговора. От прогнозов о том, каким будет приговор - ведь теоретически, он может быть и оправдательным - адвокаты воздерживаются.

Однако в судебных кулуарах - и это неофициальная информация - поговаривают о том, что суд ограничится пятью годами лишения свободы для обоих подсудимых. Впрочем, с чуть меньшей долей вероятности их могут и оправдать - тем самым российские власти покажут мировому сообществу, что судьи здесь независимы. А к моменту вынесения приговора ЮКОС - детище Ходорковского - и так будет разделен между заинтересованными структурами.

Андрей Шароградский: "Ходорковский будет оставаться в тюрьме, пока Путин будет оставаться в Кремле" - такой вывод делает из событий последнего года известный московский политический эксперт Андрей Пионтковский. Пионтковский, с которым беседовал мой коллега Андрей Шарый, считает арест и суд над бывшим владельцем ЮКОСа "результатом борьбы бизнесменов и российской бюрократии".

Андрей Пионтковский: Я бы отнес начало всех проблем Ходорковского к той знаменательной встрече Путина с ведущими бизнесменами, когда Ходорковский встал и сказал: "Господин президент. Ваши чиновники - взяточники и воры". И он привел целый ряд конкретных примеров, в частности, с покупкой "Роснефтью" компании Вавилова и очевидной «распилкой» сотен миллионов долларов. На что Путин ответил: "Господин Ходорковский, вы хотите, чтобы я напомнил вам, как вы приобрели свое состояние?". Вот драма всей ситуации была в том, что оба были правы. Но "message" Ходорковского был намного более прогрессивен. Ведь, по существу, Ходорковский хотел сказать: "Господин президент. Вместе с вами, с властью и с бюрократией, мы построили неэффективную модель олигархического капитализма. Но я хочу ее изменить, сделать экономику открытой и транспарентной. Но я не могу это сделать один. Измениться должна и ваша бюрократия". Как глава государства, президент должен был бы поддержать Ходорковского, несмотря на то, что, может быть, ему лично неприятна была резкость его тона. Инстинктивно Путин повел себя как глава бюрократии - он стал защищать интересы бюрократии. Собственно, в этом и состояло преступление основное Ходорковского перед бюрократией - он хотел изменить ту систему, в которой весь бизнес находится на крючке у чиновников. А чиновникам нужна именно такая система.

Андрей Шарый: Как вы считаете, история Ходорковского - это знак эпохи, или это суть политических процессов, основной стержень политических процессов, которые происходят сейчас в России?

Андрей Пионтковский: Да, она символизирует основную характеристику путинского периода власти. Это не борьба с олигархией, как это иногда говорится пропагандистами и администрацией, а это замена ельцинского поколения олигархов на олигархов, лично преданных Путину, и более того, и прежде всего, на коллективного олигарха - на бюрократию и ее силовые структуры.

Андрей Шарый: Бизнесмены часто говорят, что в новую Россию инвестировать лучше, потому что теперь известны правила игры. В частности, говорят примерно так: "Ну что ж, посадили Ходорковского - и это тоже одно из правил игры, мы тоже понимаем границы того, что можно и чего нельзя". Следует ли из этого, что российская бюрократия, Путин или российский бюрократический класс достигли своих целей?

Андрей Пионтковский: Ну, если говорить о российских бизнесменах, то я категорически не согласен. Против этого говорит статистика. Это утечка капитала - 18 миллиардов долларов уже к 1 ноября, по оценкам этого года, а к концу она будет больше. Посмотрите просто на поведение наших крупнейших олигархов - они лихорадочно распродают все, что можно продать. Потанин продал машиностроительные заводы "Сименсу" и покупает компании в Южной Африке. В общем, тем же занята и "Альфа".

А вот что касается западного крупного капитала, то, с их точки зрения, это совершенно справедливо. Это возвращение к советским временам, когда, в общем, надо было договориться в Кремле. Вот Хаммер великолепно продавал карандаши, а потом вывозил произведения искусства и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе.

Андрей Шарый: Вы рискнете предсказать, чем закончится вся история с арестом Ходорковского и судом над ним?

Андрей Пионтковский: Ну, я думаю, тут не нужно больших футуристических способностей. Ходорковский будет оставаться в тюрьме, пока Путин будет оставаться в Кремле.