Мы продолжаем разговор о введении пропорциональной системы выборов в Государственную Думу. И сегодня свое мнение на этот счет выскажут лидер ЛДПР, заместитель председателя Госдумы Владимир Жириновский и первый заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Иваненко.




-Владимир Вольфович и Сергей Викторович, вы испытанные бойцы выборных кампаний, правда, сейчас вы оказались в разных ситуациях - одна партия прошла в Государственную Думу, другая не прошла. И я хотела бы начать, Сергей Викторович, с вас, поскольку, говоря о том, что пропорциональная система выборов будет более эффективной для партии, вот была бы такая система, и "Яблоко" сейчас была бы в Государственной Думе. Ваше мнение о пропорциональной системе выборов в Государственную Думу.

ИВАНЕНКО: У меня в целом неплохое мнение относительно пропорциональной системы. И это не связано с тем, что если бы была, например, чистая стопроцентная система, то мы были в Думе. Я думаю, что главная роль пропорциональной системы выборов состоит в том, что она стимулирует развитие партии. А я убежден в том, что партии и хорошие, разные нужны нашему обществу, потому что у нас очень разное общество и по социальному, и по национальному, по культурному составу, по мировоззрению. И поэтому должны быть совершенно различные партии для того, чтобы все слои общества были представлены. В мире, конечно, разные существуют системы, ни одна страна не повторяет другую, но есть общее правило: там, где есть партийная система, то есть выборная, списочная, там всегда больше двух партий, там многопартийная система. А там, где выборы идут по так называемым одномандатным округам, почти во всех странах - двухпартийная система. Эта закономерность совершенно естественная, потому что пропорциональная система стимулирует развитие партий. Другое дело, какие партии, насколько они действительно отражают интересы избирателей, насколько им доверяют. Но моя точка зрения состоит в том, что партии России нужны. Может быть, не такие, как сегодня, но закрывать эту лавочку нельзя, потому что возвращаться опять назад, когда у нас будет одна советская власть, одна единая партия, одна система власти и несколько диссидентов, я считаю тупиковым путем для развития страны.

- Владимир Вольфович, ваше мнение о пропорциональной системе выборов.

ЖИРИНОВСКИЙ: Пропорциональная система имеет в виду голосование только по партийным спискам. Вот у нас была смешанная - список политических партий и список до 10 человек кандидатов в этом округе. Поэтому у нас в парламенте никогда не образовывалось мощной партии проправительственной и мощной оппозиции. Это полностью соответствует программе ЛДПР, мы за это всегда выступали. И рады, что наконец-то все структуры созрели, и если эта поправка будет внесена, то следующие выборы пройдут именно только по партийным спискам. Потому что непонятно, как какой-то одиночка-человек из какого-то региона, приехав в Москву, может решать государственные проблемы. Ведь смысл, чтобы были партийные депутаты, это потому, что партия готовит их десятки лет.

- Но давайте не будем лукавить. Очень многие депутаты, которые шли по одномандатным округам, как раз были представителями той или иной партии, и потом, приходя в Госдуму, они входили во фракцию этой партии. Разве не так? Я думаю, что и у вашей партии есть люди, которые шли по одномандантным округам.

ЖИРИНОВСКИЙ: В том-то и дело, что реально одномандатники не остаются, сейчас их человек 6-7. И за рубежом, там, где существует мажоритарная система, только голосуют за партийных кандидатов, партии выставляют. Случайно где-то пробивается очень-очень известный человек. Но так, чтобы было 225 одиночек в парламенте. Это даже технически невозможно. Как их объединить? Допустим, они сливаются с другими партиями. Что мы будем с ними делать? Работать с ними невозможно, они не имеют возможности выступить, очереди до них не доходит. Кто их примет? Никто не примет. Если президент и примет, только руководителей фракций трех-четырех раз в два года.

ИВАНЕНКО: Я думаю, что сегодня в России нужна смешанная система выборов.

- Которая существует или нет?

ИВАНЕНКО: Нет, я сейчас поясню, что имею в виду. Конечно, с точки зрения той системы, которая предлагается, у нее есть серьезный недостаток. Он связан с тем, что люди не знают, за кого голосуют, они узнают этого депутата только после того, как выборы состоялись. И в этом смысле существует реальная проблема отсутствия депутата на территории. Вот в этом смысле мы предлагали сделать систему, при которой Государственная Дума формируется по партийным спискам, а Совет Федерации 100 процентов формируется прямыми выборами населения. Вот тогда система будет сбалансирована, тогда у каждого гражданина будет свой конкретный депутат, который будет представлять его интересы, сенатор, и будет партия, которой он отдает свой голос. Государственная Дума будет выполнять в основном политическую функцию и инициировать некоторые крупные законопроекты, по которым у нее исключительное ведение, например, бюджет и ряд других законов. А Совет Федерации будет работать и отвечать за интересы каждого конкретного избирателя. Тем самым мы создадим и политическую, и гражданскую системы и обеспечим единство России. К сожалению, в России часто бывает так: берется что-то одно, вторая дополняющая часть выбрасывается и получается абсурд. Посмотрите, какая сегодня серьезнейшая проблема с этой системой выборов. Сегодня она делается под конкретный заказ, под создание вертикали власти. В сложившихся условиях эта неплохая, в общем-то, идея может привести (и это главная на самом деле проблема) к еще большей концентрации власти в руках Кремля.

- Вот как раз об этом все время и говорят. То есть большинство комментариев по поводу введения пропорциональной системы выборов сводится к тому, что Кремль хочет полностью контролировать Государственную Думу. Он и сейчас ее контролирует в большей степени, потом он будет ее контролировать стопроцентно. Что вы думаете об этом, Владимир Вольфович?

ЖИРИНОВСКИЙ: Я хочу поспорить с Сергеем Викторовичем насчет Совета Федерации. По нашей программе - вообще ненужная палата. Мы взяли кальку с Америки. Большинство парламентов мира однопалатные, и нам совершенно не нужна лишняя инстанция. То, что касается выборов в Госдуму, то любая партия заинтересована, чтобы были депутаты с мест, и обязательно поставить туда тех, кого знают в регионе. И наоборот, когда нам говорят, что якобы в одномандатных округах сегодня проходят наиболее известные люди, это ложь. И по концентрации власти. Это положительное явление. Большой страной можно управлять, только имея больше централизации власти, чем ее размыв по окраинам. Нельзя в нашей стране, чтобы власть была размыта. Вот назначение губернаторов - это все в один сценарий укладывается. Это нужно и это правильно.

- Понятно. Но как же быть тогда в этой ситуации с волеизъявлением общества? Получается, что центральная власть будет определять, что нужно обществу.

ЖИРИНОВСКИЙ: А вы что думаете, определяет народ что-либо? Вот сейчас народ требует, чтобы людей определенной национальности вообще из нашей страны вышвырнуть за теракты. Так что, идти по этой линии? У нас тогда уж получится террор с другой стороны. Поэтому наверху и находится элита политическая, которая и принимает решения. Что, народ принимал решение строить коммунизм? Это приняла кучка руководителей бывшей КПСС. Что, народ предложил реформы и требовал реформы? Что, народ требовал расчленить СССР? Это все делают единицы. И эти единицы, к сожалению, совершают ошибки, но всегда управляют единицы, а народ, к сожалению, лишь должен соглашаться с тем, что делается в стране.

-Сергей Викторович?

ИВАНЕНКО: Я противник создания такой авторитарной системы и вертикали власти и ликвидации по сути всех гражданских институтов, таких как Государственная Дума, Совет Федерации. И я хочу обосновать свою мысль, может быть, несколько таким необычным аргументом. Конечно, людьми можно манипулировать. Но одна из главных проблем той вертикали власти, которая существует сегодня в России, состоит в том, что когда все вопросы стекаются к одному человеку, ни один человек не в состоянии их решить. И эта система просто неуправляема, она порождает коррупцию, она порождает недееспособность государственного аппарата, и эта система просто не будет работать, это тупик в 21-м веке.

Теперь второе замечание по поводу Совета Федерации. Я не согласен с Владимиром Вольфовичем. Конечно, в мире существуют и однопалатные, и двухпалатные парламенты. Но во всех странах, где есть Федерация, везде существуют двухпалатные парламенты: и Германия, и Соединенные Штаты, как федеративное государство, которое возникало как союз штатов, и многие другие страны. Там, где нет Федерации, где государство унитарное, там действительно достаточно одной палаты. В наших условиях ликвидация Совета Федерации или превращение его в том, что он есть сегодня, по сути дела в придаток Кремля, в такую управляемую машину для голосования, это очень опасная вещь. Потому что в политике, как и в природе, пустоты не бывает. Если есть проблемы в национальных республиках, в каких-то регионах, и они не имеют легального, разумного выхода через политическую систему, они прорвутся в другом месте. Это опасная вещь.

ЖИРИНОВСКИЙ: В истории России, как только мы переходили к широкой демократии, что само по себе положительно, разваливалась страна. Пожалуйста, при царе - Дума, несколько созывов, партии - нет Российской империи. Советский Союз - как только стали вводить демократию, он развалился. Поэтому надо исходить из того, если демократия ради демократии - я согласен с Иваненко, пожалуйста, широкая демократия. Но где Византийская империя? Пришли с востока турки-варвары и уничтожили эту очень демократическую империю, где были выборы, где все было. Поэтому мы должны исходить из того, хотим мы иметь сильное государство и, может быть, будет другой формат демократии, или мы будем просто демократию создавать, но мы будем терять государство, людей и так далее. Ведь в этом же вопрос.

- Я не совсем понимаю, может ли у демократии быть разный формат. Что такое разный формат для демократии?

ЖИРИНОВСКИЙ: Уровень. Например, парламентская республика или президентская. И то, и то демократия. Но в одном случае президент все решения принимает, в другом случае парламент. Вот как колхоз и фермер. И там, и там землевладелец.

- То есть вы хотите сказать, что просто исторически предопределено, что широкой демократии у нас быть не может.

ЖИРИНОВСКИЙ: Исторически мы обречены на унитарное, централизованное государство. То есть мы только можем быть унитарным государством.

- Ну было унитарное государство Советский Союз. Плохо жили в конце 80-х годов...

ЖИРИНОВСКИЙ: Это другая сторона уже. Давайте не путать бедность с формой режима. Большинство стран мира живут бедно.

- А одно с другим не связано?

ЖИРИНОВСКИЙ: Живет "восьмерка" хорошо, остальные все живут бедно. И живет в основном за счет ограбления всего мира. Все человечество работает на эту "восьмерку".

ИВАНЕНКО: В наше время, конечно, нелегко говорить о демократии, это слово, так же, как "ваучер", "приватизация", превратилось в жаргонное ругательное словечко. Но давайте просто посмотрим по существу, что имеется в виду. Та система, о которой говорит господин Жириновский, Советский Союз. У меня другая точка, почему он развалился. Это действительно была авторитарная система, недемократичная. Но рассыпала эту систему не демократия, в конечном счете, рассыпала эту систему "Кока-Кола" и джинсы. Очень низкий экономический уровень привел к тому, что пал Советский Союз. И "Голос Америки", который слушали 30 лет по сути дела все, начиная с высших партийных чиновников и заканчивая простыми рабочими. Потому что запрос на свободную информацию есть у каждого человека, это в природе человека. Человек не хочет быть рабом, он хочет знать. И именно эта вещь совершенно находится в природе человека. Поэтому в этом смысле демократия в природе России. И поэтому всегда после всех авторитарных режимов появлялись вот такие движения наподобие тех, которые были в конце 80-х годов.

Другая проблема в том, что плодами той революции воспользовались люди нечистоплотные. Они поменяли те идеалы, которые двигали людьми в 1991 году вокруг Белого дома, которые действительно хотели перемен, они обменяли это на собственность, на власть, они по сути дела продали идеалы демократии. И в этом главная проблема. Сегодня нам по сути дела надо начинать сначала. Я не верю в то, что закручивание гаек приведет к тому, что у нас решится проблема с терроризмом. Тем более, мы никогда не решим экономические проблемы. Это можно сделать только на основе свободы и нормальной жизни.