В Соединенных Штатах - третьи по счету, заключительные теледебаты кандидатов в президенты страны. Первые два раунда, судя по опросам общественного мнения, выиграл кандидат от Демократической партии Джон Керри. Одна из основных тем теледебатов - это борьба с терроризмом и национальная безопасность. И уже как раз по поводу этой темы его противник, Джона Керри, представитель республиканцев Джордж Буш сказал не в теледебатах, он с казал ему на практике, он обратился к Сенату США с просьбой утвердить пост директора национальной разведки страны и новое силовое ведомство - национального антитеррористического центра. Сенаторы услышали призыв президента и буквально на прошлой неделе утвердили и новый пост, и новое силовое ведомство. Насколько это поможет Джорджу Бушу в его борьбе за пост президента? Обо всем этом мы беседуем с директором Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, членом ученого совета Московского центра Карнеги Алексеем Арбатовым.

- Насколько важны теледебаты для исхода нынешней президентской гонки?

АРБАТОВ: Для нынешней они очень важны, потому что кандидаты в президенты, выражаясь языком ипподромов, идут ноздря в ноздрю. И исход голосования, скорее всего, будет решен небольшой частью избирателей, которые до сих пор еще не определились. На них оказывают влияние не программы, не экономические предложения, не внешнеполитические различия. Это часть избирателей, которые не определились именно потому, что они не очень за этим следят и не очень этим интересуются. Но на них решающее воздействие может оказать чисто эмоциональное восприятие, которое, конечно, теледебаты формируют больше, чем любое средство массовой информации. Вот кто им больше понравится, кто лучше будет отвечать, кто будет солиднее держаться, кто будет внушать представление о своей большей уверенности, о чувстве достоинства, силе, мужестве - тот и может перетянуть на свою сторону эту относительно небольшую не определившуюся часть.

- Можно ли сказать, что если и на этот раз Джон Керри победит в теледебатах, то есть покажется избирателям более привлекательным, то он победит в ноябре? После этого можно будет говорить, что с Керри надо строить отношения, а Буша забыть?

АРБАТОВ: Я бы вам не советовал свой последний рубль ставить на Керри, если даже он перетянет в теледебатах. Здесь всегда есть целый ряд непредсказуемых моментов. Я помню, потому что сам был в командировке в США во время выборов 1980 года Картера и Рейгана, и тоже казалось, что они идут вровень, а на выборах оказался значительный разрыв. Но все-таки в той мере, в которой это можно предсказывать, если нынешние новые теледебаты закончатся в пользу Керри, то можно говорить, что у него шансы гораздо больше.

- Многие эксперты говорят о том, что, проигрывая Керри в теледебатах, Джордж Буш предпринимает шаги, которые должны создать ему имидж волевого, жесткого руководителя страны, и самое главное, что этот имидж, по мнению Джорджа Буша, должен полностью соответствовать той ситуации, в которой сейчас находится американское общество. Имеется в виду угроза международного терроризма, возможность новых крупных террористических актов, причем периодически называются и цели террористов: не только административные здания в США, но и административные здания международных финансовых институтов, Нью-Йоркская биржа и т. д. То есть нагнетается обстановка в обществе. И считается, что администрация ныне действующего президента делает это специально, чтобы Дж. Буш, вводя новые посты, новое силовое ведомство, предстал в глазах американцев тем человеком, который только и сможет победить в этой борьбе с международным терроризмом, защитить страну. Насколько это мнение экспертов совпадает с реальностью, на ваш взгляд?

АРБАТОВ: Абсолютно совпадает. Встает естественный вопрос: до выборов осталось три недели, почему именно сейчас пришло в голову создать новые административные структуры и новые высокие посты в государстве? Ведь борьба с терроризмом ведется уже давно. После "черного сентября" прошло уже три года. И вдруг накануне выборов нововведение. Никакого нет сомнения, что и эти инициативы, и постоянно ведущееся нагнетание страха, паники, перевод в разные цвета этой градации тревоги - это в значительной степени связано с политикой и с выборами. Я бы даже сказал, полностью связано. Потому что иначе этим надо было заниматься раньше. А накануне выборов надо заниматься выборами, а не производить впечатление на избирателей.

В Америке после 11 сентября действительно не произошло ни одного сколько-нибудь значительного террористического акта, в общем, ни одного. И это объясняется несколькими моментами. Конечно, строже стала инспекция. Тем, кто летает, это известно: заставляют раздеваться чуть не до белья. И полиция строже следит на улицах. В этом смысле американцы показали, что они могут повысить эффективность своей правоохранительной службы.

Но не только в этом дело. Если бы террористы очень хотели что-то такое устроить, они бы все-таки устроили. Эти меры бы не помогли. Дело в том, что 11 сентября террористы почти максимум возможного совершили. И если сейчас они сделают нечто меньшее - ну, взорвут автомобиль где-то, обрушат какой-нибудь небоскреб, - это будет идти по ниспадающей. Им нужно, если уж они решатся что-то делать, сделать еще более крупное, а это трудно, требует большой подготовки. Я уверен, что они над этим работают, но это действительно нелегко. Они такие очки набрали свои террористические 11 сентября, что переплюнуть самих себя им нелегко.

И второй момент очень важный. У них сейчас есть гораздо более легкая цель - это американские войска в Ираке, это американские союзники, которые помогают им в Ираке. Кроме того, они устраивают теракты в Европе. Зачем им сейчас тратить ресурсы на Америку? Тем более накануне выборов, чтобы еще раз сплотить США, вызвать симпатии всего мира к США, когда американцы имели глупость влезть в Ирак и потерять в значительной степени весь тот огромный моральный капитал и солидарность, которые они имели после 11 сентября. Террористы сейчас работают на путях наименьшего сопротивления.

- Кстати, что касается Ирака. Говорили о том, что к президентским выборам Джордж Буш должен был решить эту проблему, то есть, скорее всего, вывести все-таки войска из Ирака. Не получается. Тем не менее складывается такое впечатление, что ситуация в Ираке и то, что американские войска по-прежнему там находятся, по-прежнему гибнут американские военнослужащие, не особенно сказывается на рейтинге Буша. Так?

АРБАТОВ: Я думаю, что это не так. Именно ситуация в Ираке значительно ослабляет позиции Буша, потому что по остальным линиям - и по экономическим вопросам, и по внутриполитическим вопросам - он вполне может с Керри поспорить. А то, что Соединенные Штаты влезли в Ирак, ничего там не нашли и увязли беспросветно в партизанской и террористической войне, это очень Буша подрывает. Но просто они не могут ничего сделать, они стараются, а не выходит. Как китайцы говорят, легче влезть на спину тигра, чем потом с этой спины соскочить. Американцы это еще во Вьетнаме почувствовали, Советский Союз - в Афганистане. Здесь просто логика втягивания в такой беспросветный конфликт, куда они влезли совершенно авантюристическим путем.

- Я имею в виду, что фактический проигрыш в Ираке должен был настолько повлиять на имидж Буша, что вообще не должно было бы быть вопросов о том, кто победит на следующих президентских выборах. А тут они идут вровень, и еще возможно, что Буш победит. То есть Ирак не стал для него тем камнем, о который он споткнулся.

АРБАТОВ: Вы правы. Потому что Ирак - это все-таки не единственный фактор. Есть еще целый ряд моментов, присутствующих как бы фоном. Во-первых, нация до сих пор еще не полностью оправилась от шока 11 сентября, и сплочение американцев вокруг президента, стремление мобилизоваться велико. Это на руку Бушу, тем более после успешной операции в Афганистане, после разгрома талибов, после разгрома "Аль-Каиды". Во-вторых, в США все-таки не произошло ни одного теракта. В-третьих, Демократическая партия после президента Клинтона была в полном распаде, она совершенно была демобилизована и разбита. И в этом смысле она бы не имела никаких шансов, если бы не увязание администрации Буша в войне в Ираке. Керри при всех его доблестях и боевых заслугах никогда не смог бы возглавлять Демократическую партию, даже близко подойти к Бушу, если бы администрация Буша не влезла в эту авантюру в Ираке.

И, в конце концов, надо учитывать, что все-таки по сравнению с Вьетнамом - вьетнамская война, как мы помним, смела президента Джонсона, - по сравнению с Вьетнамом Соединенные Штаты имеют сейчас одно большое преимущество. У них в Ираке воюет контрактно-профессиональная армия. Это не призывники, которых отрывают от матерей, от жен и потом возвращают в гробах, накрытых звездно-полосатым флагом. Там воюют профессионалы, которые сознательно и добровольно идут в эту область, сознательно принимая риск. Конечно, тысяча убитых - это все равно огромный для Соединенных Штатов уровень потерь. Тем более что они, конечно, не ожидали ни сном, ни духом, что они ввяжутся в такую беспросветную войну. Но контрактная армия в этом плане имеет значительные отличия от призывной. И эффект для общественности этих потерь, этих смертей, этих трагедий значительно меньше именно поэтому.

- Вернемся к созданию национального антитеррористического центра, поста директора национальной разведки и к нагнетанию напряженности в американском обществе. Эксперты говорят, что при нагнетании напряженности в американском обществе нынешняя республиканская администрация затеяла государственную реформу в Соединенных Штатах. И итогом этой государственной реформы будет появление в Соединенных Штатах жесткого авторитарного режима, что, казалось бы, никому в голову не могло придти. Более того, маховик уже запущен, и, даже если демократы придут к власти, они уже ничего не смогут исправить, они будут вынуждены идти по той дороге, которую им проложила администрация Буша. Вы разделяете такое мнение?

АРБАТОВ: Нет, я не разделяю такое мнение. Здесь многие журналисты, в том числе и американские, нагнетают, потому что для них это очень непривычно. То, что для американцев может быть шагом к авторитарной империи, для других стран нормальный образ жизни. Я имею в виду даже не обязательно Россию, а ту же Европу. В Америке, действительно, жесткость законодательных, правовых ограничений, налагаемых на действия силовых структур, правоохранительных органов, секретных служб, была невероятно велика. У гражданина не могли лишний раз без оснований спросить его удостоверение личности, выяснить номер его открытого, в общем-то, счета в банке. И поэтому сейчас, когда Соединенные Штаты под воздействием шока от 11 сентября двигаются к более строгой системе надзора и контроля, кажется, что это уже движение к авторитаризму и чуть ли не к диктатуре. А другие государства всегда так жили и живут и не считают это движением к диктатуре.

- Говорят о том, что американским спецслужбам вернут "лицензию на убийство". Что американские спецслужбы чуть ли не без санкций смогут входить в кабинеты крупных компаний и проверять всю документацию. Мы знаем, что это такое. Говорят, что и Америку ждет именно это.

АРБАТОВ: Без санкций не смогут входить, это я вам гарантирую, там это невозможно, только с санкции. Другой вопрос, что такие санкции будут выдаваться, учитывая угрозу терроризма, более легко. Раньше немыслимо было даже об этом заикнуться. Теперь будут выдавать. Но если раз за разом такие вторжения не будут приносить никаких результатов, но будут нарушать работу соответствующих компаний, то эти компании такие иски предъявят, что очень быстро отобьют охоту без крайней необходимости и без должных оснований идти на эти чрезвычайные меры. В этом смысле различия с другими странами, как вы понимаете, очень и очень велики.

У американцев все-таки разделение властей очень четкое. У американцев партийный плюрализм очень четкий. У американцев гражданское общество очень сильное. Контроль над силовыми структурами со стороны парламента, законодательной власти, судебных органов исключительно эффективен. Поэтому здесь им не угрожает ничего. Единственное, что им угрожает, что вот эта городиловка административная, которая сейчас происходит по политическим мотивам, она ничего не даст, она не увеличит эффективность работы спецслужб, а я считаю, наоборот, уменьшит, потому что уже есть министерство национальной безопасности, теперь создаются новые посты. Это уже перебор. Это будет в убыток.