"Есть люди, навсегда потерянные для партнерства, - заявил в своем программном интервью "Комсомольской правде" заместитель главы кремлевской администрации Владислав Сурков. - Фактически в осажденной стране возникла пятая колонна левых и правых радикалов. Лимоны и некоторые яблоки растут теперь на одной ветке. У фальшивых либералов и настоящих нацистов все больше общего. Общие спонсоры зарубежного происхождения. Общая ненависть. К путинской, как они говорят, России. А на самом деле к России как таковой. Ничего удивительного. О таких писал еще Достоевский. И сегодня все эти Смердяковы и Лямшины приятно проводят время в разного рода комитетах по ожиданию восьмого года, где проповедуют целесообразность поражения собственной страны в войне с террором. Бог им судья. Справимся без них".

Бог, бесспорно, лучший судья, однако сегодня в состав судейской коллегии мы приглашаем и наших слушателей. Действительно ли Россия справится без них, без этой враждебной оппозиции? Нужны ли государству российскому вот эти ненавистники, от которых один только деструктив? Ваши мнения вы можете высказать непосредственно в лицо героям прозвучавшего текста: сегодня мы собрали в студии всю "ветку" с яблоками и лимонами. У вас в гостях Эдуард Лимонов, лидер Национал-большевистской партии, и Сергей Иваненко, один из лидеров партии "Яблоко". Причем Иваненко сегодня один в двух лицах, поскольку он же является членом Комитета-2008, который тоже занесли в список врагов России.

И мы начинаем обсуждать интервью господина Суркова, поскольку текст принципиальный, по всей видимости - выражает позицию и президентской администрации, и самого президента, просто некоторые формулировки, которые содержатся в этом тексте, сам президент, видимо, позволить себе пока не может (по дипломатическим, вероятно, соображениям). Итак, вопрос гостям: как вы сами объясняете причину вот такого резкого выпада в адрес оппозиционных партий?

Сергей Иваненко: Та часть, которую вы прочитали, производит впечатление такой эмоциональной реакции.

Елена Рыковцева: На что?

Сергей Иваненко: Эмоциональной реакции на то, что "Яблоко" делает в последние месяцы в силу тех обстоятельств, которые сегодня складываются в России - невозможности высказывать свою точку зрения нигде, кроме как на улице. "Яблоко" вышло на улицу, проводит пикеты, довольно много акций, в том числе ярких, запоминающихся, с перегибами, безусловно. Это молодежь, мы не держим никого за руки, и там, естественно, бывают всякие вещи, которые иногда не очень корректны. Но это закон, закон политической "улицы". И вот это наша реакция. Наши телезрители ничего этого не видят, а вот люди в Кремле видят по CNN, по другим мировым каналам, которые все это показывают постоянно. И это вызывает, конечно, раздражение и такого рода реакцию.

Елена Рыковцева: И, Эдуард Лимонов, пожалуйста, ваша версия - почему?

Эдуард Лимонов: Я бы сказал, что я даже немного волнуюсь. Я обычно прихожу на передачи и не волнуюсь, а тут я волнуюсь от важности такого момента. Впервые государство:

Елена Рыковцева: Да уж, вознесли вас, конечно, высоко.

Эдуард Лимонов: Да, государство впервые непосредственно к нам обращается, минуя инстанции прокурорские, судебные, охранников тюремных и прочее, а просто "серый кардинал" обратил свой взор на нас. Но если говорить серьезно, то я просто считаю, что мы - Национал-большевистская партия - заслужили, безусловно, за последние годы это внимание. И последний год вы видели все это, после того, как я вышел из тюрьмы, насколько наши удары по власти сыпались один за другим. И всего этого апофеозом стал - должно это казаться власти наглым - мирный захват Министерства здравоохранения как реакция на отмену льгот для 103 миллионов, я подчеркиваю, наших сограждан. И конечно, сейчас, 5 сентября, начинается процесс над семью нашими товарищами, и мы достали власть, мы себя проявили как самый мощный авангард оппозиции.

Елена Рыковцева: То есть примерно одним и тем же вы раздражали власть.

Эдуард Лимонов: И второе, что я хочу сказать, сегодня, наверное, власть понимает, что сейчас действительно складывается лево-правая оппозиция. И даже те, кто не был достаточно радикален до этого, теперь вынужден обращаться к этим радикальным способам выражения, потому что все политическое поле зачищено, и других способов просто не осталось. Парламентская политика, как мы знаем, закончилась.

Елена Рыковцева: И, Эдуард, может быть, в качестве ремарки, но я просила бы вас как писателя, профессионально, объяснить смысл литературных аналогий, которые приводит зам. главы администрации. Потому что Смердякова из "Братьев Карамазовых" еще помнят, а вот роман "Бесы" известен меньше, поэтому с Лямшиным возникают затруднения. И, конечно, я не могу просить вас анализировать сознание и подсознание кремлевских чиновников, но, тем не менее, как вам кажется, почему именно с этими персонажами они вас сравнивают?

Эдуард Лимонов: Вероятнее всего, Достоевский - это настольный писатель господина Суркова. Может быть, он его на ночь читает каждый день, но, убей, бог, не вспомню, кто такой Лямшин - очевидно, какой-то третьестепенный персонаж Достоевского. Достоевский, на мой взгляд, крайне реакционный писатель, не пример для подражания в политической жизни, хотя, безусловно, талантливый человек, но, скорее, пример для неподражания, сдавший своих прежних политических товарищей. И вообще, он был стукачом на службе у монархии, поэтому ясно, почему читает его Сурков.

Елена Рыковцева: И, Сергей, помните ли вы Лямшина?

Сергей Иваненко: Я тоже не помню Лямшина.

Елена Рыковцева: Вы даже не знаете, с кем вас сравнивают. Выходит, надо изучать классику хотя бы для этого.

Сергей Иваненко: Ну, да, у меня появилось желание перечитать Достоевского. Я, наверное, это и сделаю. Но если говорить серьезно, я думаю, что то, как власть реагирует сегодня на "Яблоко", на партию Лимонова и на ряд других политических организаций, например, Комитет-2008, с моей точки зрения, как ни парадоксально, это проявление слабости власти. Власть выстраивала политику вертикали, тотальной цензуры, подавления всего нелояльного и независимого, начиная от бизнеса, средств массовой информации, и заканчивая даже отдельными депутатами, которых просто приглашали на различного рода собеседования с тем, чтобы они вели себя "пристойно" в Государственной Думе. И в результате получилось так, что молодежный пикет "Яблока", в котором участвуют 20 человек, становится фактором российской политики. Это говорит о том, что власть просто проваливается, она ничего не может сделать со своей же вертикалью.

Именно в этом смысле я воспринимаю такую реакцию Владислава Суркова, которого считаю человеком талантливым и одним из немногих людей, хоть как-то стратегически мыслящих, потому что статья его вообще интересна не только в этой части.

Елена Рыковцева: Мы будем всю статью обсуждать, вы не беспокойтесь, мы на вас не остановимся, конечно.

Сергей Иваненко: Это же концепция построения российской политики. И то, что он таким образом реагирует, говорит о том, что у некоторых есть ощущение, что эта система работать просто не будет. В таком режиме, как она выстраивается, она просто не функционирует. И власть, если хочет дальше быть цивилизованной, соблюдать какие-то правила, Конституцию, вынуждена будет свою политику менять. Мне кажется, это самое существенное.

Елена Рыковцева: И уже первая оценка на пейджер интервью Суркова. Татьяна Александровна пишет: "Интервью Суркова - это 1937 год. Нам всем очень страшно и стыдно". Татьяна Александровна, мы еще не все цитировали. Александр из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: У меня вот какой вопрос. Оппозиция всегда служила бескорыстно. Нынешняя оппозиция (я про Лимонова не говорю, здесь особый случай, и он мне импонирует), скажем, оппозиция "Яблока" или СПС - это вопиющая оппозиция, которая превращается в бизнес. Вот банальная вещь, но, тем не менее, главный критерий - это бессребреничество. Потому что, извините, гайдары, чубайсы и прочее, "Союз правых сил", они поступают так: мы обогатились, страна в разрухе, а мы на белом коне.

Елена Рыковцева: Александр, я уточню. Все-таки для "Яблока" бизнес в чем?

Слушатель: Прошу прощения, из "Яблока" настоящим оппозиционером является исключительно Болдырев, который сейчас уже как литератор у нас позиционируется. Вот человек, который более за Россию, не ища выгоды. Очень много народу отвернулись от "Яблока", именно когда Явлинский сказал: "Мой сын учится в Англии, хотел бы, чтобы и ваши дети:" Давайте так: сначала "ваши дети", а потом "мой сын". И вот бескорыстное служение, именно бессребреничество должно быть. Тут альтернатива такая: людоед Сталин, кровопийца Сталин, но народ помнит, что от него остались две пары поношенных ботинок и часы на ремешке истертом. Или большевики чем победили? Опять-таки аскезой. Аскеза эта была лживой, конечно, тем не менее, это была аскеза.

Елена Рыковцева: Александр, совершенно понятно ваше мнение, и, я думаю, стоит Сергею Иваненко по этому поводу что-то сказать.

Сергей Иваненко: Ну, что я могу сказать. Такое мнение, конечно, мне известно, и я понимаю, что довольно много людей так считают. Мы объясняли и по поводу детей Явлинского, я в свое время изучал этот вопрос, говорил со многими журналистами. История там такая. В 1996 году, когда Григорий Алексеевич шел на президента, были очень серьезные угрозы, очень серьезные факты, и поэтому нами совместно принято было такое решение, чтобы семья была защищена. Это в общем плане все, что я могу сказать. Но меня больше, на самом деле, интересует более широкая постановка вопроса: кто такой настоящий политик? Это тема, конечно, очень большая, и я сейчас не претендую на то, что отвечу на все вопросы. Вот кто такой политик? Дзержинский или Сорос - кто из них является настоящим политиком? Вот я, например, считаю, что фанатики в политике, такие бессребреники не менее опасны, чем корыстные люди. И на самом деле, истина посередине. Политика невозможна без денег, но за деньги она тоже не делается. Недавно господин Березовский сделал такое знаменательное заявление, кстати, эти заявления сейчас почти никто не слышит, потому что все перекрыто на телевидении. Он сказал интересную вещь: "Я вот впервые в жизни понял, что только за деньги политика не делается". Когда все его проекты провалились, последние, такие оппозиционные, он, наконец, в этом разобрался.

Конечно, для того чтобы содержать, например, партию, нам нужно было искать источники финансирования. Как можно было содержать партию, если у нас 75 региональных организаций, там денег ни копейки, а даже арендовать помещение: Вот у меня 75 организаций, 75 офисов и 75 бухгалтеров - это в месяц уже посчитайте сколько получается. Поэтому, естественно, мы должны были вести какие-то переговоры. Я думаю, что надо судить все-таки по делам политиков, а не смотреть, есть ли у них шинель и в старых они тапочках или в новых. Потому что, уверяю вас, очень многие так называемые "бессребреники" совсем не такие, и наоборот.

Елена Рыковцева: Я прочитаю пейджерное сообщение, оно пришло кстати, потому что предваряет мой вопрос к вам. "Смычка Лимонова, "Яблока" и СПС идет во вред России. Это враги, которые работают за чужие деньги. Демократы смыкаются с нацистами". Я хочу сказать слушателю, который это написал, что пока эти партии "сомкнул" Владислав Сурков в своем вчерашнем интервью, до сих пор они не очень-то смыкались. Хотя вас на одну ветку и высадили, но вы, конечно, очень разные. Я знаю, что Эдуард Лимонов вроде бы готов был сотрудничать с "Яблоком", а "Яблоко" от такого сотрудничества отказывалось. Я попросила бы вас коротко по очереди объяснить, в чем разность ваших позиций? Вы, кстати, раньше, до этого эфира, хоть были знакомы?

Эдуард Лимонов: Я познакомился с Григорием Алексеевичем Явлинским буквально 6 дней тому назад, на юбилее "Эхо Москвы", никогда его до этого не видел. С Иваненко мы тоже, по-моему, впервые на таком близком расстоянии находимся, буквально через микрофоны. И это абсолютная правда. Но я утверждал и говорил, что мы готовы, безусловно, сотрудничать с "Яблоком" и с любой демократической партией, коммунистической партией, с любой оппозицией. Я бы не стал сегодня раздирать раны идеологические - это неуместно, не вовремя и не нужно сегодня.

Елена Рыковцева: То есть разность позиций искать не будем, да?

Эдуард Лимонов: Я считаю, все мы находимся в ситуации абсолютной несвободы сегодня, когда в политической свободе нуждаемся мы все в равной степени - и "Яблоко", и мы. Давайте сойдемся на этом, давайте добьемся политических свобод в России, добьемся отмены результатов предыдущих выборов в Госдуму, проведем новые выборы, - в идеале, я говорю в идеале! - сделаем все, для того чтобы тот режим, который у нас устанавливают господин Сурков и господин Путин, не прошел. Для меня то, что произошло, - это государственный переворот. Не важно, что его устанавливает господин Путин или кто-то, но для меня это государственный переворот.

Как партия, с 1998 года мы живем фактически в политическом подполье. И вот это вранье и ложь - то, что говорит Владислав Сурков. Он говорит, что есть люди, навсегда потерянные для партнерства. А вы дали нам возможность выйти к избирателю? Сволочи в буквально смысле слова! Нет, этого не было. Поэтому это ложь, и те люди, безголовые, которые слушают всю эту туфту, должны думать. И я сказал абсолютную правду, мы не были с "Яблоком" знакомы. Но я думаю, что, в конце концов, мы будем знакомы близко и будем сотрудничать там, где это не противоречит нашим принципам и идет на пользу стране.

Елена Рыковцева: Сергей, вы тоже считаете несвоевременным определять разность ваших позиций или скажете несколько слов?

Сергей Иваненко: Я, конечно, скажу. Конечно, не идет речь о партийных коалициях, мы совершенно разные партии, и разные даже мировоззренческие основы лежат в наших платформах, поэтому не об этом речь. Я просто хочу сказать, что "Яблоко" время от времени все время с кем-то объединяют - то с коммунистами, то с СПС, причем, не замечая, что это, вообще говоря, одновременно делать нельзя, нужно что-то одно. В этом смысле я вспоминаю одного из лидеров РКРП (Российская коммунистическая рабочая партия), который был избран в личном качестве во вторую Думу, в 1995 году. Он был один там, его мало кто слышал, потому что слова не давали. И он как-то подошел ко мне в зале заседаний и говорит: "Мы в РКРП (они противники Зюганова, противники КПРФ) поддерживаем "Яблоко", потому что вы обеспечиваете буржуазные свободы, которые нам нужны для того, чтобы сделать социалистическую революцию". То есть, на самом деле, у нас есть просто своя позиция.

А что касается того, что происходит сегодня, - я считаю это прямой ответственностью власти. Власть, которая не может ничего сделать в политике, получает "Солидарность" 1980 года и получает Межрегиональную депутатскую группу 1989-го года в России, в которую в 1989 году объединились люди от Сахарова до Руцкого. Это прямая ответственность власти, которая не умеет работать с политической элитой, или не элитой, а просто с гражданами, считает, что все можно через колено переломить. А это не получится.

Елена Рыковцева: Вот Алексей из Москвы и пишет: "Лимоновцы, СПС и "Яблоко", а также КПРФ обязаны объединиться для того, чтобы дать отпор нынешнему режиму. Хватит из нас делать быдло". Послушаем Николая Николаевича из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую Сергея Иваненко, а особенно Эдуарда Лимонова. Считаю, что несправедливо у вас не присутствует лидер самой большой оппозиции, основной оппозиции, которую поддерживает основное население страны, - это КПРФ.

Елена Рыковцева: Николай Николаевич, ее во вражеский список не внесли вчера, поэтому она и не присутствует. Если бы вписали, мы бы пригласили.

Слушатель: Я хотел бы ответить на ваш вопрос. Без оппозиции перечисленной Россия не может быть, просто потому что власть будет звереть. Она уже озверела, вы же видите прекрасно. Политика или стратегия Волошина и Суркова, этих "серых кардиналов", получила полный провал. Она пыталась играть на левом поле, создали "Единство", которое взяло все лозунги КПРФ перед выборами.

Елена Рыковцева: Николай Николаевич, спасибо вам большое за ваш звонок. Просто я уточню, что фамилия Волошина теперь Медведев - он возглавляет кремлевскую администрацию. Раиса Егоровна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые собеседники, скажите, пожалуйста, разве победили бы мы фашизм в войне, если бы у Сталина не было единоначалия? Поэтому сейчас для победы над террористами тоже должно быть единоначалие у нашего президента. Это, во-первых. Во-вторых, оппозиция нужна, но она должна быть конструктивной, а не деструктивной, потому что она должна работать на пользу народа.

Сергей Иваненко: Вопрос этот нуждается в ответе. Сейчас в российском народе живет миф о Сталине, что Сталин закрутил все гайки - поэтому мы победили в войне и полетели, в конечном счете, в космос, создали промышленность. Тоже очень большой вопрос, поэтому я буквально два слова скажу, почему это сейчас невозможно. Потому что одно дело, когда страна сельскохозяйственная становится промышленной, очень многие страны проходили через такую диктатуру и таким образом становились промышленными. Сейчас стоит другая задача, сейчас главная задача - это мозги. Чем больше вы будете закручивать гайки, тем больше людей с мозгами будут бежать из страны, в лучшем случае ничего не будут делать для страны. Только свободные люди сегодня могут поднимать экономику. Поэтому Сталин, как бы к нему ни относиться, - второй раз в эту реку не войдешь.

И второй вопрос - по поводу войны с терроризмом. Война с терроризмом - это война не со слонами и медведями, а это война с комарами ядовитыми. Никакой военачальник, никакие армии не помогут, только гражданское общество, только свободные выборы - в этом все дело.

Елена Рыковцева: Да, у Суркова есть свои соображения по этому поводу, мы к ним еще вернемся. Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы обратиться сразу ко всем сидящим в студии, скорее всего, со своим собственным недоумением. Вот мой любимец Борис Николаевич, при всех своих необозримых грехах, тем не менее, был мужик вполне вменяемый. То есть к нему можно было обращаться, и он как-то думал. Так вот что меня озадачивает: нынешняя власть как раз таких внешних пороков не имеет, никто там не пьет, но она абсолютно невменяема, то есть никакие внешние сигналы на нее абсолютно не действуют.

Елена Рыковцева: Вообще, хороший вопрос. Пожалуйста, Сергей, как достучаться до этой власти? Рецепт.

Сергей Иваненко: Вот мы стучим. Мы стучим в эти двери, и мы используем те методы, которые используют политические силы. Кстати говоря, еще один вопрос - по поводу конструктивности и неконструктивности оппозиции. Я знаю только один вид неконструктивной оппозиции - это партизаны. Все те, кто действует в рамках Конституции, - это все конструктивная оппозиция.

Елена Рыковцева: Виктор из Омска давно нас ждет. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Добрый день. Безусловно, игра в оппозицию, которая идет у нас в стране, - это действительно игра. Я думаю, это понимают представители "Яблока". Не знаю, насколько это понимает Лимонов. Те, кто все это начинал у нас в 80-90-е годы, они ведь, в принципе, страной и руководят. А что касается Лимонова, Эдуард, не пора ли переписать "Эдичку" - номер 2?

Эдуард Лимонов: Ну, мы слышим много всяких мнений, и я не согласен со множеством. Например, я не согласен с 48 миллионами избирателей, которые избрали господина Путина своим президентом. Я считаю, что он неквалифицированно работает, что пришел он к власти нелегитимным путем, был предложен Ельциным как наследник в буквально смысле этого слова. А все последующее доделало телевидение. Я считаю, что это не совсем демократический процесс, и даже если эти 48 миллионов его избрали, я склонен сегодня четко и ясно сказать этим людям: вы ошиблись. Я считаю, что отдельные мнения значат куда больше, чем мнение и 48 миллионов человек.

Мне представляется, что самым опасным сегодня человеком в России является президент Путин. И самое разумное, что может сделать российское общество, это сомкнуться в своем стремлении просто отстранить от власти президента. Потому что, никого не спрашивая, не спрашивая тот самый народ, о котором сегодня здесь говорится, ни с кем не советуясь, он продолжает вести войну в Чечне. Он предлагает нам сплотиться против каких-то террористов, хотя он является причиной терроризма в России, поскольку ведет войну в Чечне.

Почему не спросить у народа? Я, кстати, не уверен, что ответит народ, но хотя бы обратиться к этой инстанции. Почему бы ни провести референдум по Чечне? Почему не спросить у людей: вы хотите продолжения войны и тем самым хотите всей тяжести терроризма на ваших плечах? Путин проскакивает по Кутузовскому проспекту, и Сурков тоже, в своих черных автомобилях. А вы своими детьми платите за войну в Чечне. Давайте спросим людей, кто-нибудь их спросил? Я не собираюсь голословно утверждать, что большинство будет против. Но мне кажется, что будут против войны в Чечне и скажут: давайте прекратим ее немедленно. Вот это будет нормально, законно. А вот все это в "желтой" газете "Комсомольская правда" - все эти высказывания псевдофилософа, игрока на гитаре и неудавшегося поэта нам не нужны. Не надо представлять себя великими государственными деятелями! Если бы были великие деятели, не растеряли бы всю Россию, и нам не пришлось бы сейчас жить в этой вечной мерзлоте.

Елена Рыковцева: Эдуард, раз уж вы на эту тему заговорили, спрошу обоих. Что именно в программе ваших партий, а также Комитета-2008, на ваш взгляд, власть понимает как "проповедь целесообразности поражения собственной страны в войне с террором"?

Сергей Иваненко: Ну, это загадочный такой пассаж. Не загадочно тут одно, что это навешивание ярлыков, к которым мы все привыкли.

Елена Рыковцева: Привыкли, но все еще впечатляет...

Сергей Иваненко: Мы все советские люди, воспитаны в этой системе, и мы хорошо знаем, что если кто-то не согласен, то это, значит: первое, финансируется из-за рубежа; второе, это развал власти; третье, это что-то аморальное в личной жизни, может быть, еще будут искать. Но я думаю, что у нас действительно существуют принципиальные различия по концепциям построения и власти, и страны в целом.

Елена Рыковцева: У вас с властью?

Сергей Иваненко: У нас с властью. И вот господин Сурков в этой своей статье на самом деле изложил программу, которая реализуется довольно последовательно все эти годы, начиная с 1999 года, когда господин Путин стал президентом, пять лет уже. И будет дальше, я думаю, предлагаться и внедряться. Это программа, которую коротко я бы сформулировал так: программа построения советской власти без коммунистов. Знаете, в 1921 году был такой кронштадский мятеж с основным лозунгом "За Советы без большевиков!" Вот примерно то же самое сейчас выстраивает и Путин.

Посмотрите, делается полная, 100-процентная вертикаль власти. У нас будут назначаться первые секретари обкомов, там будут и Советы, то есть будет Дума, которая будет как-то избираться, и будет туда попадать местная элита. С моей точки зрения, эта система для нашей страны неправильна. Она может быть устойчивой, но она тупиковая - воспроизведение вновь советской модели управления. Кстати говоря, она не будет, строго говоря, даже диктаторской, потому что, чтобы быть диктатором, надо иметь соответствующий инструмент, время иметь и народ иметь соответствующий, и соответствующие личные качества. Это будет слабая авторитарная власть с гигантской коррупцией, с провалом всей бюрократии по всем элементам. И это просто система, которая страну ввергнет в хаос, ввергнет в распад, потому что никакого развития экономики не будет, эта система будет работать только на "поедание" нефти и других сырьевых ресурсов. Поэтому наша точка зрения диаметрально противоположна тому, что предлагает власть как система. Поэтому и такое у них раздражение.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я благодарю слушателя, который прислал нам справку по поводу Лямшина. Я напомню, что гостей сегодняшней программы заместитель главы кремлевской администрации сравнил со Смердяковым и Лямшиным, а они не могли сообразить, кто такой Лямшин. Вот нам пишут: "Лямшин - мелкий почтовый чиновник, играл на пианино "Марсельезу", провокатор. Каялся, ползал перед начальством на коленях. Рыдал, целовал пол, но его успокоили и обласкали".

Геннадий Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос всем присутствующим в вашей студии. Я простой учитель русского языка, и английского тоже. Каждое утро я включаю программу Свободы, где идет репортаж о детях Беслана. Мне интересно спросить, знает ли каждый из ваших гостей хотя бы об этой программе, которая кричит и кровоточит?

Второе, каждую программу я записываю на магнитофон и отношу в школу - и наши замечательные дети, которых привозят на внедорожниках и "Мерседесах", об этом кое-что узнали. Так длилось две недели, вчера меня из школы уволили, хотя я работаю 20 лет.

Елена Рыковцева: Геннадий Николаевич, вы все-таки телефон свой оставьте. Во-первых, огромное вам спасибо за то, что вы так высоко оценили труд наших коллег - это Елена Фанайлова и Олег Кусов, которые были в Беслане, сделали цикл репортажей. С вашего позволения, я все же не буду экзаменовать наших гостей на предмет того, слушают ли они Радио Свобода, но вам большое спасибо. И продолжу все-таки разговор о тексте Суркова. Он так высказался по поводу государственной позиции в Чечне: "Переговоры? Пожалуйста! Но о чем? С кем? Каковы переговорные позиции? Каким должен быть результат? Не слышу!" Журналист "Комсомольской правды, который берет интервью, вроде как подсказывает: "Вывод войск, международный статус либо независимость Чечни:" "Немного смахивает на государственную измену, - говорит Сурков, - подстрекает к предательству чеченского народа, всех, кто на Кавказе верит России. Я вам открою один секрет. У чеченской проблемы нет простого решения. А только сложное. И мы начали его реализовывать. Это активная социализация Северного Кавказа".

И я тут же приведу интервью Альваро Хиль-Роблеса по результатам его поездки в Чечню, опубликованное в сегодняшних "Известиях". Он действительно увидел перемены: "Видно некоторое оживление экономической жизни. Плюс ко всему начались выплаты компенсаций за разрушенное жилье. Раньше требовали взятку 50 процентов от суммы компенсации, теперь, как мне сказали, ставки снизились до 30 процентов". Итак, ваше отношение к тому тезису, что социализация - единственный путь решения чеченской проблемы, и к тому, как справляется с этим власть сейчас?

Сергей Иваненко: Согласиться можно с тем, что проблема действительно непростая, и то, что это признается, - это уже хоть какой-то шаг вперед. Знаете, надо отмечать положительные тенденции.

Елена Рыковцева: Конечно, чтобы не сразу ветку-то рубили.

Сергей Иваненко: Да. Безусловно, нужно решать эти проблемы. Одна из ключевых проблем Чечни сегодня такая же, как в России, - это коррупция. Те средства, которые туда должны переводиться, и переводились, они просто растворялись, те дома, которые построены, в природе не существуют, а только на бумаге, и все остальное. Но я хочу сказать о политической стороне дела - о политических переговорах. На самом деле, господин Сурков умолчал об одном абсолютно конкретном предложении, которое делал, кстати говоря, и Комитет-2008. Мы сделали соответствующее заявление перед выборами президента Чечни. Понятно, что проблема сложная, но двигаться надо все-таки по пути привлечения людей, всех более-менее значимых представителей чеченского народа, чеченских диаспор и людей, которые там контролируют ситуацию, - не террористов, не убийц, тысячу раз мы это подчеркивали. И для этого мы предлагали сделать простую вещь - не проводить выборы президента, а сделать выборы в парламент Чечни.

Елена Рыковцева: Кстати, и ЛДПР то же самое предлагает.

Сергей Иваненко: Пожалуйста, хорошо, пусть ЛДПР предлагает. ЛДПР после того, как предлагает, обычно соглашается с властью и говорит, что она все делает правильно. Вот практическая вещь. С моей точки зрения, история ни одного удачного примера не приводит, когда президентская система власти там работала. Генерал-губернатор - да, пожалуйста. Но все равно существует какая-то такая парламентская форма. И от этой вещи тоже просто отмахиваются, она не обсуждается, она даже не критикуется, а просто не замечается. Поэтому я отвергаю эти обвинения в том, что мы ничего не предлагаем и только призываем сотрудничать с террористами. Это не соответствует действительности.

Елена Рыковцева: Давайте еще раз огласим список, который инкриминировал вам заместитель главы кремлевской администрации: общие спонсоры зарубежного происхождения, общая ненависть, причем не только к путинской, а к России вообще плюс призывы к поражению собственной страны в войне с террором. И в сумме получается, что зарубежные спонсоры подпитывают и ненависть, и пораженческие настроения. Вообще, не очень понятно, как эта подозрительность к зарубежным источникам сочетается с желанием привлечь эти же источники в российскую экономику, но дело сейчас не в этом. Давайте по порядку. Каким образом человек других убеждений, нежели люди из Кремля, может доказать, что он не не ненавидит Россию? Как вы, Эдуард, можете Суркову это доказать?

Эдуард Лимонов: Я людям из Кремля доказывать ничего не собираюсь. Они меня гноили в тюрьмах, и я с их натурой ознакомился вполне. Я видел 12 следователей Главного управления ФСБ, и прокуроров, и всех я навидался. Я когда-нибудь выскажу свою точку зрения на эту систему, но я просто хочу сказать, что это голословная ложь. Вот приходит Владислав Сурков и заявляет черт знает что: вот сидит Эдуард Лимонов и ненавидит Россию.

Елена Рыковцева: И еще Сергей Иваненко ненавидит, не забывайте.

Эдуард Лимонов: Еще лет 5 назад меня называли просто супернационалистом, ультранационалистом. И как это связывается с сегодняшними заявлениями, что я ненавижу Россию? За такие вещи просто оскорблять людей следует в ответ.

Елена Рыковцева: Слушайте, может быть, вам в суд подать?

Эдуард Лимонов: Я представляю Россию, я один из крупнейших российских писателей, помимо всего прочего (и тут никто не возражает, а кто-то говорит, что, может быть, самый крупный). И мне какой-то Сурков что-то говорит? Я, в конце концов, просто скажу: "И кто такой Сурков?"

Елена Рыковцева: Сергей, вы тоже не будете доказывать, что вы не ненавидите Россию?

Эдуард Лимонов: :Не будем спускаться на такой уровень, это нелепо, и я Суркову отвечать не собираюсь. Но я просто хочу еще сказать, что было столько предложений по Чечне с нашей стороны, я писал их на всех этапах этой войны, и никогда ни на одно из них государство никоим образом не отреагировало, никак.

Елена Рыковцева: Сказал же он вам: "Не слышу!"

Эдуард Лимонов: Он не слышит, потому что они подавили все звуки в этой стране, потому что они добились того, что вытоптали всю политическую поляну. Они сформировали ряд совершенно фальшивых политических партий для собственного употребления. Они виновны во всем, в чем можно быть виновными. Это еще российская политическая оппозиция очень вежливая, она их щадит и говорит: "Да, вы, ребята..." Это государственный фашизм! - говорю я. Вот он называет меня тут нацистом, а я ему говорю: "А ты - государственный фашист! Потому что ты лживо утверждаешь со страниц газеты на две полосы вот эту муть абсолютную. И еще за Достоевского прячется! Извините, мое негодование просто перехлестывает через край.

Елена Рыковцева: Сергей, пожалуйста, будете ли вы отчитываться в своей ненависти к России перед Кремлем?

Сергей Иваненко: Знаете, мы закаленные в политической борьбе. За 10 лет нас как только и кто только не называл по-всякому. Любая возможность, когда мы можем подать в суд, - мы это делаем. В данном случае это невозможно. Посмотрите внимательно, там же все сделано достаточно грамотно. Там же нет ни фамилий, ничего.

Елена Рыковцева: Да, очень хитро, правда. Вот висят на ветке яблоки - а что яблоки, какие яблоки...

Эдуард Лимонов: Безусловно, текст правился потом очень внимательно.

Елена Рыковцева: Причем юристом.

Сергей Иваненко: Да. И я бы не стал особо много говорить на эту тему. Политика - вещь эмоциональная, но желательно сохранять холодную голову. Мы будем продолжать свою линию, будем вести ее твердо. Нам не нравится система, которую Владимир Путин строит в России, и мы будем с ней бороться. Мы не допустим изменения Конституции, будем создавать фронты самых широких оппозиционных сил. Это не означает, что мы призываем к революции. Мы противники революции. Но мы предупреждаем власть, что то, как она себя ведет, может привести Россию к очень тяжелым последствиям. Революции, с моей точки зрения, происходят тогда, когда власть абсолютно ничего не может. Это еще нам всем памятный классик товарищ Ленин говорил в свое время: когда верхи не могут управлять - это один из важных факторов революционной ситуации. Сейчас, с моей точки зрения, именно такая ситуация. И если власть это не понимает и не поймет, тогда последствия будут очень серьезные.

Елена Рыковцева: И звонки мы послушаем. Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, любой сколько-нибудь спорный вопрос, попытка его обсуждения превращается в диалог с выключателем. К сожалению, наша демократическая система такова. Я, например, не хочу, чтобы толпа решала - по мажоритарному большевистскому принципу решающего большинства - мои проблемы. К сожалению, соучредители Комитета-2008 так же закрыты для дискуссии, как наша власть. Я пытался вступить в контакт с партией "Яблоко", с "Союзом правых сил", и этот контакт не состоялся. Они говорили, что "вот вы придите, к нам вступите, а потом, может быть, мы будем с вами разговаривать.

Елена Рыковцева: А проблема в чем, Владимир Сергеевич? Почему бы вам и не прийти?

Слушатель: А проблема в том, где я могу вступить в диалог, скажем, с СПС, с "Яблоком"? Где в Питере эти организации открыты для обсуждения ключевых вопросов?

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Сергей, это к вам точно вопрос.

Сергей Иваненко: У нас есть ресурс в Интернете - интернет-сайт yabloko.ru. Там есть форум, можно вести переписку.

Елена Рыковцева: Ну, у слушателя явно нет Интернета.

Сергей Иваненко: Я понимаю, что проблема в том, что у многих нет доступа, но надо понимать и другое, что нам, конечно, сложно организовывать такие обсуждения в достаточно систематическом виде. Наша партия представляет собой людей, которые работают, и это же не профессиональные революционеры, которые могут ходить по заводам, как раньше это было, и собирать собрания. Это все-таки обычные люди, которые ничем не отличаются от граждан России.

Елена Рыковцева: Действительно, сложная проблема тогда получается. Как расширять ряды-то?

Сергей Иваненко: Я согласен, сложная. Но это как раз тот пункт, на котором мы настаиваем. Должна быть возможность разговаривать с избирателями, используя общенациональные средства массовой информации, - это и телевидение... Помните, раньше были прямые эфиры, а сейчас же ничего этого нет. Многие вопросы, которые интересуют сейчас граждан, они бы снимались, если бы была возможность вот такого систематического серьезного разговора по интересующих людей темам, потому что многие вопросы повторяются. Это, скажем, и социальные вопросы, это вопросы политической системы и много такого, о чем каждый человек хотел бы послушать независимое мнение, а не посмотреть программу "Время" образца 1982 года. Вот это как минимум надо сделать.

Если бы у нас была возможность, скажем, получать государственное финансирование, как в Германии (30 рублей в год нам бы хватило за каждый голос, который мы получили на выборах), тогда мы смогли бы содержать партию, ни от кого не завися. Тогда бы мы открыли сеть приемных, потому что за каждую приемную нужно платить, нужно оплачивать людей, которые там работают. Одним словом, это такая проблема, которая в общем плане выглядит так, что государство хочет построить однопартийную систему, оно создает нам такие условия, чтобы мы не существовали. И для нас это сегодня вопрос политического выживания, вопрос политической борьбы. А все то, что говорит радиослушатель, - это, конечно, правда, и мы хотели бы более тесного контакта с избирателями.

Елена Рыковцева: Но вот другой радиослушатель вас по пейджеру уел, пишет: "Иваненко, хватит размахивать руками, вы не набрали 4 процентов, а за Путина проголосовало более 70-ти". Вот так.

Сергей Иваненко: Ну, я не знаю, что такое "хватит размахивать руками". Может быть, фигурально. Что касается того, что Путин набрал 70 процентов, я не спорю с этим. Да, действительно, большинство сегодня голосует за Путина. Может быть, не 70 процентов, а меньше. У нас на выборах фальсификации были, на парламентских и на президентских, и мы в суд, кстати, подали два дня назад.

Я не претендую. Я говорю о том, что в России, кроме тех 48 миллионов людей, которые голосуют за Путина, есть еще примерно 10 миллионов человек, которые с этим не согласны. Я против того, чтобы 48 миллионов затыкали рот 10 миллионам, и я говорю сейчас не о себе, а я говорю о наших избирателях, у которых другая точка зрения. И с моей точки зрения, демократия - это не власть большинства, когда шесть человек проголосовали и убили четырех остальных или как-то их поразили в правах. Это совсем другое. Это система, при которой права таких вот людей, даже отдельных личностей, не говоря уже о миллионах людей, надежно, гарантированно защищены. Мы совершенно не претендуем на то, что мы являемся 100-процентным лидером общественного мнения и все нас слушают. Но мы настаиваем на том, чтобы соблюдалась Конституция, и уважались интересы граждан России.

Елена Рыковцева: И сейчас я должна сказать, что в этом интервью Владислава Суркова досталось не только вам, но и гражданам России тоже. Зам главы администрации считает, что не созрело еще общество. Так он говорит: "Нравственный кризис, возникший в недрах псевдоколлективистского коммунистического режима, продолжается и поныне. Моральное большинство формируется медленно. А неистребимые персонажи журнала "Фитиль" - несуны и болтуны, стукачи и взяточники, очковтиратели и чиновники - орудуют и теперь также проворно, как в советскую старину. Поэтому настоящему коллективизму нам придется учиться заново". И кроме того, общество, по мысли Суркова, еще не осознало, что "враг у ворот". Опять цитирую: "Фронт проходит через каждый город, каждую улицу, каждый дом. Нам нужны бдительность, солидарность, взаимовыручка, объединение усилий граждан и государства".

Эдуард Лимонов: Я хотел бы сказать, что это все демагогия совершеннейшая. Нам постоянно говорят, что мы не созрели, якобы у нас нет гражданского общества. У нас 350 тысяч организаций различных гражданского общества, ну, предположим, из них даже половина спортивных (хотя и в таких организациях люди говорят). У нас огромная организация переселенцев, солдатских матерей, различные профессиональные организации - нам постоянно тычут в нос, что якобы мы не созрели. Да прекрасно мы созрели! Власти просто выгодно говорить то, что она говорит. Другое дело, что эти организации не слышны в тотальном, абсолютно тоталитарном вот таком руководстве этих граждан - того же Суркова и господина Путина.

Елена Рыковцева: Они вроде хотят создать общественную палату...

Эдуард Лимонов: Нам не надо ничего создавать. Дайте нам возможность функционировать в той среде гражданского общества, которая уже есть. Это типичное желание все подчинить, желание создать свои организации, фальшивые организации граждан, чтобы ими управлять. Этого допускать не надо. У нас есть абсолютно все. Дайте нам свободные выборы на всех уровнях. Надо начать с нулевого года, забыть обо всем, что делал Путин. Давайте устроим свободные выборы в Государственную Думу, не надо бояться, что туда пройдут те, кто не нравится власти. Пускай туда пройдут все, и там будет политическая дискуссия.

Елена Рыковцева: Эдуард, мне непонятно, к кому вы сейчас апеллируете.

Эдуард Лимонов: К избирателю! Я говорю, что власть лжет!

Елена Рыковцева: Татьяна нас ждет еще из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня, честно говоря, удивляет такой глубокий анализ текста Суркова.

Елена Рыковцева: Ой, Татьяна, там такая группа товарищей за этим текстом, что очень даже стоит обсуждать.

Слушатель: Я считаю, что это прекрасный текст, для того чтобы его дать для анализа старшеклассникам или первокурсникам.

Елена Рыковцева: А, вы в этом смысле.

Слушатель: Признаки поп-арта, где понамешаны Лямшин, Достоевский... Ну, Владислав Сурков это Владислав Сурков, тут все понятно. И последняя фраза в его пассаже: "Мы обойдемся без них" - по-моему, это просто истерика человека, который боится, что обойдутся без него.

Елена Рыковцева: Спасибо, Татьяна. И "враг у ворот". У вас, Сергей, несколько секунд на этот тезис.

Сергей Иваненко: В этом, еще раз подчеркну, у нас с ними существенное отличие. Очень показательная статья. Здесь же он говорит: "Граждане должны помочь государству". Наша точка зрения обратная: мы считаем, что государство должно служить гражданам, а не граждане государству. А государство ничего не делает ни в милиции, ни в ФСБ, не решает вопросы людей. Отсюда и все проблемы.