Эфир ведет - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в гостях Григорий Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Здравствуйте, добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, мне кажется, что наша с вами сегодняшняя тема, она несколько шире даже, чем предложения президента по реформе избирательной системы в России. Нет ли у вас такого ощущения, что мы подошли все к некоему переломному моменту? Если следовать вашей статье в 'Ведомостях' сегодняшней, то есть у вас такое ощущение.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, у меня есть такое ощущение. Дело в том, что совершенно очевидно, что события так разворачиваются, что сегодняшний день можно определить, как серьезный политический кризис в стране, он характеризуется очень заметной дезориентацией властных структур, особенно на самом верху, а также элит в стране. И это, действительно, является серьезной проблемой. Конечно, вопрос гораздо шире, чем отдельные предложения по избирательной системе или даже такие существенные предложения, как предложения по назначению губернаторов и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам, пожалуйста, сообщение из Рязани, присланное вам по Интернету, прочитал ваше интервью, согласен, требование свободы слова и избавления от вранья - то, что может объединить максимально возможное число людей. Как присоединиться к вашим будущим действиям в этом направлении?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я думаю, что такого рода требования, они легко могут стать главным направлением деятельности всех гражданских, правозащитных, демократических организаций в стране. В той же Рязани есть та же партия 'Яблоко', есть и другие гражданские организации, может быть, другие демократические организации. К ним и надо присоединяться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если будет все-таки, если у нас будут назначать, а не избирать губернаторов, когда и к чему это может привести, на ваш взгляд?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Такое предложение мне представляется очень недальновидным, потому что суть его в том, что вообще выборы отменяются как таковые. Все, и выборы мэров, и все другие уровни муниципальные, это просто предложение, которое отменяет всю эту систему выборов. Но нужно очень серьезно обратить внимание на то, что уже долгое время в России не было настоящих выборов, это же не новость. И сегодня практически, почти все губернаторы в России очень сильно связаны с решением в Кремле относительно того, что они должны делать, как они должны это делать. Собственно, даже их выборы во многом предрешены тоже в Кремле, по крайней мере, во всех значимых регионах, почти, в общем, во всех. Поэтому то, что было предложено, оно просто формально, вещи названы своими именами, что выборов не будет, а будут просто прямые назначения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В свое время, когда выбирали, например, губернатора Московской области, если помните, были некие, так сказать, наиболее ожидаемые результаты, для многих кандидатура человека, который стал в итоге губернатором, стала в известной степени неожиданной. Т.е. такого больше не будет? И кого, так сказать, кого пальцем покажут, тот и будет, собственно, решать вопросы, связанные в том числе и с нашей безопасностью, так?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Во-первых, я хотел сказать, что система эта, конечно, сложилась не сразу, она постепенно выстраивалась таким образом. И переломным моментом были выборы 96-го года, когда выбирали Ельцина, именно тогда пришли к выводу, что можно манипулировать выборами как угодно, можно добиваться таких результатов на выборах, которые запрограммированы заранее с помощью монополизации всех СМИ и с помощью таких технологий, которые манипулируют общественным сознанием. Постепенно эта система стала разрастаться. И сейчас она, в общем, дошла до такого выхода на поверхность, который был заявлен. Но он заявлен был в связи с тем, чтобы, на мой взгляд, не рассматривать сейчас, чтобы в обществе меньше было дискуссий относительно проблемы, связанной с терроризмом, проблемы, связанной с катастрофами, которые были в последние месяцы. И чтобы отвлечь внимание, чтобы все обсуждали совсем другую проблему, совершенно другую проблему. А вообще, если шире подойти к вопросу о выборах, и здесь вы совершенно правы, она ведь связана не с формами. Можно совершенно по-разному формировать ГД, в виде пропорциональной системы, или можно ее по смешанной системе формировать, можно даже по мажоритарной, в разных странах это существует по-разному. Вопрос ведь в другом. Вопрос в том, насколько эти выборы открыты, насколько они честные, насколько все партии или кандидаты имеют равные условия во время борьбы, имеют равный доступ к СМИ, имеют независимые источники финансирования. И могут обратиться в независимую судебную инстанцию для того, чтобы определить, насколько их оппоненты действуют законно, чтобы подсчет голосов был совершенно очевидным, чтобы вся эта процедура была прозрачной. Вот в чем суть вопроса, а не в том, какие формы и какие методы или какие системы будут использованы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Алексеевич, сразу после парламентских выборов декабрьских много мы слышали информации по поводу того, что подсчет голосов сделан неправильно, и были, так сказать, альтернативные цифры. Более того, насколько я понимаю, судебное продолжение имелось в виду. Какова ныне ситуация?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Иски были поданы в целом ряде регионов, несколько десятков регионов. Ответы на эти иски были разные. В ряде случаев был сначала ответ, что нет никаких оснований, потом было опротестование и вынуждены были пересматривать. А сейчас есть прямое обращение в Верховный суд нашей партии, целого ряда физических лиц, как избирателей, как участников этого процесса, и это касается не только, собственно, подсчета голосов, там дело не только в подсчете. А дело в том, насколько равные условия в соответствии с законом и с конституцией были у всех, кто принимал участие в выборах. Это очевидно, что такого равенства не было, именно это является одним из составных элементов обращения в Верховный суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Алексеевич, существует ли на сегодняшний день хоть какая-то реальная возможность обезопасить рядовых граждан государства от терактов, на ваш взгляд?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Сегодня это проблема такая, которая касается любой страны в мире, как известно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Извините, пожалуйста, я вас перебью, но не в любой стране в мире террористы открытым текстом говорят, что не доехали до города Икс, а остались в городе Игрек, потому что взяток ГАИ хватило только?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, вы мне задали вопрос очень болезненный. Я почему начал с того, что во всем мире, потому что мы все должны признать, что, конечно, есть наши внутренние проблемы, связанные с терроризмом, о них надо как можно больше говорить, их именно надо исправлять и принимать решения соответствующие. Их надо видеть, от них нельзя ни в коем случае прятаться. Но коль вы мне задали такой прямой вопрос, то я прямо вам отвечаю, никто нигде сегодня не гарантирован от того, что ничего не случится. Тем не менее, вероятность этого, конечно, разная. Я хочу сказать вам, что впервые за последнее время я слышал внятное объяснение, я не знаю, насколько оно соответствует действительности, что прилетели люди, они были отпущены, потом они не были досмотрены, давались взятки, в каком размере, кому именно. Да, речь идет именно об этом, это проблема коррупции. Коррупция и раньше была главной причиной, едва ли ни главной, я бы так сказал, технической и политической причиной, почему возможны были такие крупные теракты в России. Это действительно так. Но проблема-то глубже. Дело в том, что авторитарная система управления, которая построена на назначениях, на таких назначениях губернаторов или на постоянном назначении одних чиновников над другими, она предполагает коррупцию. Это ее органическая черта. Чем более система авторитарна, тем в 21 веке, в наших условиях он будет более коррумпированной. И поэтому угрозы и опасности будут возрастать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Алексеевич, я вам сейчас задам вопрос, отвечать на него вы будете после новостей. На самом деле, получаются два пакета проблем. Один пакет проблем, связанный с тем, как избежать, а второй пакет проблем, связанный с тем, что уже делать в конкретной ситуации, когда это произошло. Кстати, об этом же вы и писали в своей статье. Так вот, на ваш взгляд, что первично в том и в другом пакете? Но я еще раз попрошу вас ответить на эти вопросы после выпуска новостей на волнах 'Эха Москвы'.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В студии 'Эха Москвы' Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, итак, уже случилось страшное, захвачена школа, требования известны, да, выведение войск?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Требования мне неизвестны. И я думаю, что никому ничего там неизвестно было, столько самых разных сообщений, что обсуждать эти требования -совершенно бессмысленное занятие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что делать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - В этой ситуации самым главным является правильно расставить приоритеты. Первым основным приоритетом является спасение жизни заложников. Во имя этой цели должны проводиться все действия. Ни вопросы наказания террористов в этот момент, ни вопросы государственных каких-то амбиций или престижа, все это не имеет никакого значения. Значение имеет только освобождение людей. Для этого, если такой приоритет установлен, должны быть специальные люди, которые имеют специальную подготовку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Переговорщики?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, которые умеют, это не просто какие-то политики, не просто известные какие-то имена, а специальные люди, которые умеют разговаривать, которые умеют психологически воздействовать на тех, с кем они разговаривают. Если для этих целей нужны какие-то переговорщики другие, значит, пожалуйста. Вообще, это все не является политическими переговорами, это надо прекрасно понимать, это все совсем другое. Это такие контакты, которые направлены просто на освобождение людей, никакие крупные политические проблемы в таких условиях не обсуждаются, во-первых. И вообще с террористами, захватывающими людей и убивающими невинных людей, оправдания этому никакого нет, и с ними вообще политические переговоры не ведутся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Алексеевич, ведь в свое время вы были одним из авторов идеи, так сказать, что Чеченская республика должна получить суверенитет на определенных условиях?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, я такую идею никогда не высказывал. Я просто всегда высказывался за диалог в Чечне с теми, кто не является террористами, убийцами и похитителями людей. С разными людьми, которые высказывают любые точки зрения, но не являются террористами, убийцами и похитителями людей, с ними можно вести разные переговоры. Например, на последних выборах там, скажем, если это можно назвать выборами, то, что там было, там заявлялись 8-10 разных человек. Пожалуйста, с ними со всеми можно вести определенный диалог о том, что делать, как вести дело дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вспомните 'Норд Ост' несколько лет назад, тогда было выдвинуто требование о выводе войск из Чечни. И мы выслушали не одну и не две причины, почему этого сделать было нельзя. Вы считаете, что нужно было давать согласие в этот момент?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я как и раньше, так и сейчас еще раз хочу подчеркнуть, это совсем два разных вопроса. Вы сами понимаете масштаб проблемы, о которой вы говорите, что это значит - вывести войска и т.д., это совершенно профессиональная, специальная работа, когда приходят люди. Например, они разбивают эту проблему по частям. Я не специалист в таких переговорах, но, в принципе, как это может быть сделано, насколько мне известно, разбивается по частям, создаются какие-то маленькие элементы, какие-то по шагам, идет определенная психологическая, так сказать, дискуссия по этому поводу, она подкрепляется какими-то действиями. Иначе говоря, не об этом надо говорить, а говорить надо о том, сколько людей мы можем освободить, что мы можем сделать, чтобы люди остались живы, потому что это является главной, первой и единственной задачей в этой ситуации. И если уже ничего не возможно, если уже все исчерпано, тогда нужно профессионально освобождать заложников силой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, возможны ли страшные трагедии, которые произошли за последние несколько лет в нашей стране, как-то учесть их опыт, не допустить такого дальше?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это совершенно необходимо, понижать вероятность происхождения таких событий, таких кошмарных последствий. Суть дела заключается в том, что, конечно, должны быть привлечены к этому все силы, какие только есть в стране, гражданские силы, например, нужна открытое, настоящее гражданское объяснение, что там произошло, почему это произошло, кто должен понести ответственность за это дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, кто?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не вел такого расследования. Я знаю, что там была исключительно сложная ситуация. Например, взвалить всю вину, скажем, на тот же спецназ или взвалить всю вину еще на кого-то, это очень трудно, потому что не было принято соответствующих политических решений, как нужно там всем себя вести, там же даже не был назначен какой-то человек, который мог принимать все абсолютно необходимые решения и брать на себя ответственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, это ошибка или, как бы это сказать, осознанное решение?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - С моей стороны, была просто такая нерешительность, невнятность, проволочки, не было политической ясности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. бардак?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Что-то в этом духе, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Алексеевич, и вновь я возвращаюсь к тому же вопросу. Ведь когда нам сегодня говорят, что поскольку существует некий беспорядок, в числе прочих причин и он ведет также к терроризму, то надо бороться с этим беспорядком. Каким образом? Гайки закручивать. Т.е. немножко тоталитаризма для вывода страны из кризиса?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это не является решением проблемы. Эти попытки закручивания каких-либо гаек, оно не решает проблему. Я остановлюсь сейчас только на одном вопросе. Я полагаю, что попробовать исправлять ситуацию можно тогда, когда есть независимые источники информации, когда журналисты могут передавать свою информацию, которую они знают, когда, кстати говоря, журналисты могут вести настоящие журналистские расследования. Я полагаю, что это чрезвычайно важно, потому что когда нет альтернативной информации, вся информация переходит только от одного чиновника к другому, и каждый из них искажает эту информацию, как ему взбредет в голову, чтобы понравиться своему начальнику, то в этих условиях никто толком не знает, что там нужно делать и какова на самом деле ситуация. Ведь мы же уже не раз убеждались, что когда высшее руководство прибывает куда-то на место, вдруг говорит - а я думал, что там все иначе, а я думал, что ситуация совсем другая. Поэтому когда говорят о свободе слова или о праве граждан на открытую и точную информацию, то это и вопрос безопасности тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, Григорий Алексеевич, но ведь обвиняют, скажем, телевидение в том, что слишком много показало перед штурмом 'Норд Оста'.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Конечно, здесь есть грань, связанная с мерой, с ответственностью, с профессионализмом, но нельзя бросаться из одной крайности в другую. Конечно, нельзя, чтобы, может быть, и должны нести ответственность руководители СМИ, если они посылают туда журналистов, которые ради стеба, ради того, чтобы просто, извините, себя показать, предпринимают какие-то действия, которые совершенно неграмотные, совершенно неправильные, контрпродуктивные, но нельзя из этих фактов зажимать всю эту вещь, менять всю ситуацию в стране. Это просто непозволительно, ведь названное число заложников в Беслане сыграло очень большую роль, что их было столько, а не столько. И оно влияло на всех людей, которые там стояли, они же не понимали, почему, они-то знали, сколько там людей, они не понимали, почему называют такую маленькую цифру. И они боялись, что называют такую маленькую цифру, чтобы оправдать потом дальнейшие действия, чтобы потом было легче оправдываться по дальнейшим действиям. Не знаю, что привело там к срыву этой ситуации, это история, наверное, объяснит, это будет очень серьезный вопрос когда-нибудь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объяснит ли?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Всякое бывает, думаю, что в истории часто случается так, что то, что тайное, потом становится явным. Но помимо этого, я хочу сказать сегодня, что есть абсолютно ясные вещи, должна быть альтернативная информация, люди должны получать информацию независимую. Сам президент должен получать информацию из разных источников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Алексеевич, посмотрите, как у нас все с вами получается в сослагательном наклонении. Люди должны получать информацию изо всех источников, власть должна, так сказать, не устраивать бардак в том месте, где должен быть порядок. И я завершила бы посланием от Ольги Ивановны - миленький Григорий Алексеевич, верили вам и продолжаем верить, что делать - страшно жить?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Будем пытаться делать все, что мы можем для того, чтобы, по крайней мере, простые и ясные вещи в нашей стране были реализованы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы - это кто и как пытаться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Мы - это я, мы - это вы, мы - это все те, которые разделяют эту точку зрения, в 'Яблоке' 80 тыс. членов этой партии, это многие люди, которые начинают понимать, что так дальше оставаться не может, потому что, действительно, складывается ситуация, в которой опасности становятся очень угрожающими.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Яков из Санкт-Петербурга - Григорий Алексеевич, вы прекрасно знаете, каким будет решение суда по фальсификации выборов, отсюда вопрос, не пора ли применять другие формы, зачем играть в те игры, в которых вы будете биты и потеряете очки, почему не требовать, не выходить на улицы, не голодать, не прибегать к более действенным мерам?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вы знаете, я хочу сказать, что все возможности должны быть использованы последовательно. Это также и в том вопросе, который касается выборов, это же и вопрос, касающийся требования, которое все должны сейчас понимать, что требование открытой информации в стране, требование возможности политической дискуссии по ключевым вопросам страны, требование относительно того, что граждане должны получить возможность слышать, высказывать свою точку зрения по самым сложным вопросам, это требование сегодня первостепенное. И ради этого требования могут быть использованы все законные методы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Григорий Алексеевич, мы с вами налогоплательщики, мы платим налоги, на которые существуют очень многие структуры из тех, которые не показали себя хорошо в последние годы. Означает ли это, что, так сказать, этих менеджеров надо уволить?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Безусловно, то, что произошло, ставит вопрос об их ответственности за ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - До какой степени?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Здесь можно и уволить, просто надо понимать, что если одних таких менеджеров заменят на других таких же менеджеров, вопрос не решается. Просто надо понимать, что вся система в целом, которая включает в себя отсутствие независимого парламента в стране, отсутствие независимых политически значимых СМИ в стране, отсутствие независимой судебной системы в стране, отсутствие гражданского или вообще какого-либо внешнего контроля за правоохранительными органами и спецслужбами, отсутствие свободных выборов, где можно добиться правды и результата, полное слияние бизнеса с властью, это элементы такой системы, которую нужно разбирать всю в целом. Ее невозможно так сохранять, потому что ни один элемент здесь вытащить просто невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А разбирание этой системы не приведет ли к дальнейшему усилению беспорядка в нашей стране?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Не надо ничего пытаться сломить бульдозерным подходом. На мой взгляд, это безответственная, нереалистичная, и очень даже, если реалистичная, то опасная задача. Нужно беречь свою страну, она сейчас не в самом лучшем положении. И беречь жизнь каждого человека. Но первым шагом в демонтаже такой системы является право на свободную и открытую информацию и политическую дискуссию. Это первый шаг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что мы, так сказать, будем продолжать иметь такую возможность?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это наша задача - отстоять право на такую возможность, потому что она записана в нашей конституции. Она является основой для нашего дальнейшего движения, потому что методы оболванивания, применяемые в стране с середины 90-х гг., уже действительно сделали свое дело. Они действительно привели страну к такому состоянию, когда в стране очень много хороших людей, но нет общества, нет взаимосвязи, нет серьезных профсоюзов, нет действенных политических партий, подавлены гражданские организации. Общество в этом отношении становится больным и дезинтегрируется. Вот к какой грани мы сегодня подошли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается поблагодарить нашего гостя и напомнить, что в студии 'Эха Москвы' Григорий Явлинский.