Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: В студии - Виктор Леонидович Шейнис, один из авторов Конституции РФ, Михаил Владимирович Фишман, обозреватель журнала русский "Ньюзуик', Ростислав Феликсович Туровский, руководитель Департамента региональных исследований Центра политических технологий. Тема нашей сегодняшней передачи - изменение политической системы, которую на этой неделе объявил президент Путин, и чем это грозит обществу. Напомню, что после трагедии в Беслане, где от рук террористов погибли сотни детей, президент заявил, что причина тому - несовершенство нашей политической системы, и сообщил, что выборы губернаторов в регионах будут отменены. Они теперь будут утверждаться местными законодательными собраниями по представлению Кремля, то есть, фактически, назначаться Москвой. А выборы в парламент будут проходить исключительно по партийным спискам. Эти решения могут самым кардинальным образом повлиять на будущее страны и на ее граждан, на судьбы наших детей, которые не жили и не помнят советские времена, когда всем управлялось из Москвы, а точнее, из нескольких зданий на Старой площади и на Лубянке. И потому мы на 'Эхе' говорим об этом всю неделю, каждый день - так это важно. Замечу, что у многих аналитиков, даже вполне лояльных к Кремлю, такой ответ президента на серию терактов, в которых погибло свыше 700 человек, мягко скажем, удивление - какое отношение все это имеет к борьбе с терроризмом? Однако прежде, чем мы начнем разбираться с этим вопросом по существу, по деталям, я хотела бы определиться в нашей студии по главным позициям. А именно: лидер "Яблока" Г.Явлинский сказал, что решение Путина назначать губернаторов, по сути, ничего не меняет, и лишь фиксирует существующий сегодня 'статус-кво', существующую сегодня реальность - губернаторы де-факто итак сегодня назначаются из Москвы. Что думают по этому поводу гости в студии?
Р.ТУРОВСКИЙ: Я все-таки не вполне бы согласился с Явлинским, поскольку внешняя власть действительно достигла больших успехов в плане управления региональными выборами, но маховик централизации раскручивается, и такое впечатление, что власть не хочет и не собирается его останавливать - на каждом шаге ей хочется чего-то большего. И вот от фактически управляемых выборов власть решает перейти уже к действительно прямому назначению губернаторов.
Е.АЛЬБАЦ: А в какой степени нынешние губернаторы выборны, и в какой - назначены Кремлем?
М.ФИШМАН: Это вопрос не такой простой, конечно. Но, безусловно, это не то, что происходит сейчас пока еще - все-таки это буквальное не назначение, давайте в этом отдавать себе отчет. Кроме того, у нас есть региональные лидеры, которые избираются просто протестным, антикремлевским голосованием, и выигрывает оппозиция действующим губернаторам, которых поддерживает Кремль.
В.ШЕЙНИС: Я бы отметил три момента. Во-первых, Явлинский, если его цитировать полностью, сказал, что он считает решение Путина недальновидным - это есть в тексте официального заявления 'Яблока'. Кроме того, есть заявление московского 'Яблока', которое более резко характеризует эти действия. Второе - я думаю, что здесь происходит очень опасная вещь, а именно, - фактическое неудовлетворительное положение закрепляется юридически. А мы не знаем, каким образом будут дальше развиваться события. Поэтому я думаю, что это важный шаг не в том направлении, в котором должна была бы меняться наша политическая система.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос второй. Какое отношение имеет, и имеет ли вообще отмена выборов губернаторов и депутатов-одномандатников, т.е. депутатов, которые идут в Госдуму вне партийных списков к укреплению безопасности страны?
В.ШЕЙНИС: Я думаю, что связь тут чрезвычайно косвенная. Что, во-первых, этот план вынашивался до событий в Беслане, что, вообще говоря, это идет в русле определенной политики централизации и авторизации власти - в смысле перехода от полудемократического к авторитарному режиму, и, наконец, я думаю, что при определенных условиях может оказаться, что даже с точки зрения борьбы с терроризмом эти изменения будут иметь контрпродуктивный характер.
Е.АЛЬБАЦ: При советской власти, как известно, всех секретарей обкомов партии назначали из Москвы, существовал номенклатурный список, и люди, которые жили тогда, скажут вам, что школ тогда не захватывали, самолетов в воздухе не взрывали, в метро тоже никто не подрывался...
Р.ТУРОВСКИЙ: Я считаю, что те решения, которые принял Путин, не имеют никакого отношения ни к проблеме терроризма, ни к проблеме безопасности. Это компетенция спецслужб, а Путин как раз, на мой взгляд, пытается выгораживать спецслужбы и выводит их из-под удара. И вместо этого принимает решение, якобы касающееся проблем безопасности и единства страны, - на самом деле тоже можно доказать, что к укреплению единства страны эти меры тоже имеют очень косвенное отношение... Вместо этого принимаются решения. Направленные на дальнейшее укрепление вертикали власти. Думаю, что здесь просто Путин, пользуясь моментом, решает стратегические задачи консолидации партии власти, и на самом деле уже готовится к следующему выборному циклу - это конечная цель...
М.ФИШМАН: Думаю, что в студии у нас единодушное отношение к этому вопросу - непонятно, какое отношения имеют решения президента. То есть можно попробовать воспроизвести эту логику - что теракт в этом смысле это не теракт... мы себе все представляем, что такое теракт, но на самом деле мы имеем дело с каким-то другим процессом... это вообще такая слабость государства - вот оно все такое вообще слабое, что от этого у него какие-то гнойники вырастают - то Ходорковский, то губернаторы, то теракты... И тогда, конечно, нужно лечить, и тогда - да, давайте будем назначать, скреплять, и пластырь налеплять на это больное тело - только такую связь. Но это какая-то очень умозрительная конструкция.
Е.АЛЬБАЦ: А вы действительно думаете, что у нас слабое государство? С моей точки зрения оно чрезвычайно сильное. Оно гораздо более сильное, если понимать под государством конгломерат бюрократических ведомств, думаю, что у них дикое количество прав и возможностей давить бизнес и граждан. Посмотрите, что творится с теми же СМИ? Не захотели в Кремле главного редактора 'Известий' - убрали. Это слабое государство?
М.ФИШМАН: Под слабым государством наше правительство, наша власть имеет в виду, что оно вот-вот развалится... что вот мы так еще поживем недельку, и на самом деле уже будем... черт его знает, что произойдет. То есть речь идет не о бюрократии - я на самом деле с вами не соглашусь, я считаю, что государство очень слабое, и ничего не может, и фактически, по большому счету, в общем, его нет. Но это не то, что я имею в виду. Здесь идея состоит в том, что вот реально сейчас Смоленская область куда-то уйдет в Беларусь... и даже не будем думать об этом...
Е.АЛЬБАЦ: Попробуем перейти на конкретику решения Путина. Сколько губернаторских выборов было назначено на ближайшее время? Если закон примут в ноябре - сколько губернаторов, собиравшихся идти на выборы, подпадут под этот закон?
Р.ТУРОВСКИЙ: Думаю, что успеют избираться порядка 10 губернаторов, думаю, что ситуация будет примерно такой: будет объявлен последний 'Юрьев день', когда можно еще избираться...
Е.АЛЬБАЦ: Напомним, что 'Юрьев день' - это день, когда крепостные могли переходить от одного хозяина к другому...
Р.ТУРОВСКИЙ: Думаю, что 'Юрьев день' будет 31 декабря этого года, и с 1 января будет действовать новая система...
Е.АЛЬБАЦ: 'Крещеной собственности', - если пользоваться аллюзиями Герцена...
Р.ТУРОВСКИЙ: И возможны два сценария - мягкий и жесткий. Мягкий пока предлагается Кремлем - то есть губернаторы дорабатывают до конца сроков своих полномочий, после чего полномочия истекли, президент принимает решение о назначении губернатора...
Е.АЛЬБАЦ: Сколько таких у нас примерно губернаторов?
Р.ТУРОВСКИЙ: В таком случае ротация будет на уровне 15-20 губернаторов в год, и почти завершится к следующим президентским выборам. То есть к следующим выборам в марте 2008 г. примерно 85% губернаторов уже будут назначенцами. Остаток, на самом деле, будет уже не столь существенным. Это - мягкий сценарий. На самом деле еще не исключен и жесткий сценарий, когда просто возьмут и станут назначать всех в будущем году. К этому все не готовы, это, конечно, очень жесткое решение, но теоретически даже оно, на мой взгляд, может состояться.
Е.АЛЬБАЦ: Но глава ЦИКа заявил, что избранные губернаторы доработают свой срок.
Р.ТУРОВСКИЙ: Вполне возможно. Просто у Кремля появится соблазн поскорее решить проблему в том или ином регионе. Чиновники в Кремле тоже не любят терпеть и ждать до 2007 или 2008 г., пока нелюбимый ими губернатор будет находиться в кресле. Поэтому я не исключаю, что при мягком сценарии будут использоваться какие-то ускоренные схемы - например, назначение губернатора на какую-нибудь средненькую должность в Москве, и таким образом освобождении кресла... Или какие-то более жесткие меры, уже с помощью силовых структур, прокуратуры... То есть, возможно, сценарий будет мягкий, но в некоторых случаях с нелюбимыми губернаторами Кремль поспешит расправиться и до истечения их сроков.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, как было с Аяцковым, когда возбуждено было уголовное дело, потому оно было не возбуждено, и т.д. Следующий вопрос - в каком количестве регионов победителями однозначно выходили ставленники Кремля, и в каком количестве регионов это были бы ставленники местных элит, или это был бы результат протестного голосования?
Р.ТУРОВСКИЙ: В случае выборов? Если бы выборы проходили, я думаю, что минимум две трети действующих губернаторов остались бы на своих постах. То есть не такую уж большую угрозу выборы представляют для ныне действующих губернаторов. У них всех неплохой административный ресурс, и выиграть эти выборы они вполне могли бы. Как раз я бы сказал, что сейчас накопилась некая критическая масса ситуации, когда Кремль понимает, что губернатор, который ему не нравится, имеет высокие шансы эти выборы выиграть. И тут возникает соблазн поменять правила игры, уйти от выборов, и тем самым убрать нелюбимого губернатора, приведя на его место кремлевского назначенца.
Е.АЛЬБАЦ: Но если вы говорите, что и так две трети из тех, кто сейчас пойдет на выборы, будут переизбраны, они уже договорились с Кремлем, то фактически это будут те же самые назначенцы, только еще они каким-то образом будут отвечать еще перед местными элитами, гражданами...
Р.ТУРОВСКИЙ: Думаю, что перед местными элитами они будут мало отвечать. Думаю, что Кремль предложит нынешним губернаторам липовый компромисс, а именно: вы соглашаетесь на назначение, мы назначаем лично вас. Собственно, на этом и купились сейчас все губернаторы, потому что не могли не купиться - это ловушка для них. Они вынуждены поддерживать то, что предлагает Путин. Будет ли на самом деле так действовать центр - я думаю, что на первых порах будет, чтобы успокоить местные элиты, то есть значительная часть губернаторов останется в своих креслах, но поменяет свой статус, и попадет уже в полную зависимость от президента. Но при этом постепенно все-таки Кремль начнет осуществлять и реальную ротацию кадров, потому что все-таки не до такой степени они лояльны, как кажется Кремлю, эти губернаторы - хочется поставить на их место каких-то серых послушных клерков, которые будут послушно выполнять волю Кремля - такой соблазн всегда существует. Поэтому ротация будет, но она будет достаточно постепенной, и это будут называть компромиссом.
В.ШЕЙНИС: Мне бы хотелось вернуться на минутку к вопросу о силе и слабости государства. Я тоже считаю, что государство слабое. Вспомните, что было в последние годы советской власти? Там не только редактора 'Известий' можно было снять - можно было все, что угодно проделывать. И посмотрите, как это все мгновенно развалилось... Это, собственно говоря, убеждение, идущее еще от наших советских, а может, и досоветских времен - поставить свои кадры и проблема решена. Но, на самом деле, это проблемы не решает. Потому что там, где государство сталкивается с реальным противником - я имею в виду чеченских террористов, - то оно пасует, оказывается не в состоянии противостоять этому натиску. Уж где-где, а в спецслужбах президент имел возможность любым образом шерстить, переделывать, переставлять кадры. Что получается? Спецслужбы - они и при советской власти в основном умели ловить диссидентов, самиздатчиков. А не бороться с реальным противником. Но тогда такого противника не было, а сейчас этот противник появился. Назначенные губернаторы, с моей точки зрения, будут слабыми губернаторами, и тем самым власть будет усиливаться, и будет интенсифицироваться слабость власти - и в центре, и на местах.
Е.АЛЬБАЦ: А кого Кремль утвердит в качестве своих ставленников - бывших губернаторов или людей в погонах? Или появятся новые лица?
М.ФИШМАН: На самом деле мы не знаем. Я думаю, что в большом количестве случаев это будут сегодняшние губернаторы, но они, конечно, будут находиться в совершенно другом положении. Все-таки действительно огромная разница между сегодняшним избираемым губернатором и назначенцем, проходящим через областное собрание, как это будет с января. Потому что сегодня у Кремля не так много, на самом деле, вариантов - ему приходится учитывать расклад, силу губернатора, его легитимность, политический авторитет, и после этого принимать решение - мы будем с ним бороться и выставлять ему позицию, или мы попробуем с ним договориться. И это принципиально иные отношения. В большинстве случае они их не могут просто снять, на самом деле. Они не могут выставить свою кандидатуру, которая бы прошла на этих выборах. И здесь я только повторю - я тоже думаю, что потихонечку сначала будут предлагать тех же самых, а потом будут менять и менять, потому что уже будет можно - что теперь-то? Кроме того, очевидно, что у нас будет линия, что мы боремся с региональными 'баронами', которые подминают регионы под себя - что правда, и что нужна свежая кровь - мы про это говорили, давайте вспомним, с 2000 г. - что нужно менять. Тогда у нас не получилось, зато теперь вот таким образом... Поэтому я думаю, что, конечно, к 2008 г. нужно будет как-то обновить состав.
Е.АЛЬБАЦ: Но в 2001 г., и вчера об этом напомнило РЕН-ТВ в программе М.Максимовской 'Неделя', Путин, отвечая на вопрос о назначении губернаторов, резко высказался против на пресс-конференции, и наоборот привел все те аргументы, которые сегодня приводят либералы, почему губернаторы избираются - что они хотя бы раз в 4 года должны что-то сделать, чтобы отчитаться перед гражданами, что это вызовет волну недовольства в национальных республиках... То есть, я вчера слушала выступление В.Путина в июле 2001 г., и поражалась, как у него поменялись взгляды с одного на другое. Но поговорим пока о другом. Идут споры, являются ли решения президента в отношении избрания губернатор и их назначения - лежат ли эти решения в рамках Конституции? Одни говорят, что тут нет нарушения, поскольку то же происходит и в центре, когда президент предлагает премьер-министра, его утверждает Дума - по сути, то же будет и регионах. Другие говорят, что это нарушает преамбулу Конституции, дух и букву. Что скажет человек, который писал эту Конституцию?
В.ШЕЙНИС: Конституция 93 г. появилась на скрещении самых разных тенденций, сил, столкновений. В ней есть разное. В ней есть то, за что мы выступали, с чем мы согласились, и то, против чего мы выступали. Поэтому она достаточно разноцветная, в ней есть многое. Второе - у Г.Плеханова однажды вырвалась такая реплика: 'дайте мне свободу цитат, и я вам докажу, что Библия - антирелигиозное произведение'. К Конституции можно подойти, выхватив те или иные положения, и попытаться доказать почти любую точку зрения.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки - да или нет?
В.ШЕЙНИС: С моей точки зрения это нарушает ряд основополагающих принципов Конституции. Во-первых, принцип выборности. По сути дела, само сравнение с назначением премьера как раз и... люди не поняли, что они побивают самих себя. Потому что нигде не говорится, что премьер или правительство выбираются - они назначаются. Кроме того, схема наверху, в центре федерации такова: избирается народом президент и парламент. Дальше президент парламенту предлагает правительство, оно назначается. До сих пор примерно такая же схема существовала в регионах - избирается губернатор, законодательное собрание, губернатор предлагает правительство. Здесь губернатора низводят до уровня федерального чиновника. И здесь второй принцип весьма важно нарушается - вмешательство центральной власти в назначение глав региональных органов исполнительной власти. Я знаю, что сторонники этой реформы ссылаются на статью 77 Конституции, где сказано, что исполнительная власть образует единую систему...
Е.АЛЬБАЦ: Господин Андронов: 'Что вы защищаете? Сегодня гражданин имеет возможность раз в 4 года бросить в ящик свой бюллетень, и на этом вся демократия закончится. Регионы мерзнут, людям не выплачивают зарплаты, та, что выплачивается - мизерная. Вам нужна такая демократия?'. Ольга и Валерий: 'Путин лишил всех нас конституционного права избирать и быть избранным - это не соответствует вообще ничему. В дальнейшем у нас парламент будет избирать Путина и у нас будет пожизненно Путин-баши'.
В.ШЕЙНИС: Нарушается принцип выборности, федерализма. Статью 77 нельзя брать отдельно от статьи 72, которая четко говорит. Что формирование органов госвласти не относится к компетенции федеральных органов, если речь идет о регионах. И нарушается третий принцип - принцип разделения властей. Но это мнение конституционалиста Шейниса, которому можно противопоставить мнение других конституционалистов. Есть гораздо более веская позиция, позиция Конституционного суда. Дело в том, что в январе 1996 г. администрация Алтайского края направила запрос в КС по вопросу о том, - соответствует ли Конституции положение Устава Алтайского края, согласно которому глава администрации должен избираться законодательным собранием. КС принял развернутое постановление, из которого вытекало - нет, нельзя, это не соответствует Конституции.
Е.АЛЬБАЦ: Значит ли это, что для того, чтобы провести предложение президента, сделать их легитимными и законными, придется менять Конституцию?
В.ШЕЙНИС: Я думаю, что тут возможны три варианта. Первый - изменение Конституции. Это путь очень долгий, трудный, тем более, что в решении КС есть ссылки на статьи, относящиеся к 1 главе Конституции. А первая глава Конституции должна меняться только конституционным собранием, а у нас пока еще не принят закон о таком собрании. То есть о ноябре речи быть не может абсолютно. Второй вариант - можно сделать так, как поступают некоторые хитроумные сторонники этого решения. Они говорят - да, но ведь когда КС рассматривал это, речь шла просто о выборах парламентом, а сейчас речь идет о том, что президент представляет, то есть это некие новые обстоятельства. Извините, но эти новые обстоятельства отягощают, а не облегчают дело. Потому что, по крайней мере, в той комбинации были возможны альтернативные выборы - здесь исключаются альтернативные выборы: президент предлагает, извольте выбрать. И, наконец, третий вариант - просто не заметить это постановление КС, в расчете на то, что не сподобятся ни депутаты, ни граждане, подать соответствующую жалобу или запрос в КС. Я вижу только три таких варианта, и с интересом жду развития событий.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, все-таки, я делаю вывод, что без изменения Конституции - чтобы это было абсолютно легитимно, - изменить порядок выбора назначением региональных губернаторов, невозможно.
В.ШЕЙНИС: Можно сделать и не абсолютно легитимно.
Е.АЛЬБАЦ: А что будет с выборными мэрами городов? Что с ними будет происходить? Их будут по-прежнему выбирать?
В.ШЕЙНИС: Об этом сказано намеком. Впрямую пока не сказано. Что же касается некоторых губернаторов...
Е.АЛЬБАЦ: А каким намеком сказано?
В.ШЕЙНИС: В тексте президента сказано, что надо укрепить связи между органами местного самоуправления и органами госвласти, - я цитирую неточно, но там есть некоторая формула, которая не столь прямо устанавливает зависимость выборов мэра от выборов губернатора. Но как раз те губернаторы, которые приветствуют президентскую инициативу, приняли на 'ура', и поставили все точки над 'и': раз президент предлагает нас, то и мы будем предлагать мэров. Это тоже грубое нарушение Конституции, и нарушение 12 статьи, которая тоже относится к первой главе, менять которую можно только через конституционное собрание.
Е.АЛЬБАЦ: А что будет с мэрами, которые одновременно являются руководителями регионов - как, например, мэр Москвы, который, кстати, тоже 'на ура' поддержал президента - видимо, потому, что ему скоро уходить?
В.ШЕЙНИС: Я знаю только одного мэра и руководителя региона. Я знаю только Лужкова.
Р.ТУРОВСКИЙ: В случае с Москвой существует некоторая путаница понятий. Потому что мэр Лужков - это высшее должностное лицо субъекта федерации. Он возглавляет государственную власть, а не орган местного самоуправления. Просто так получилось, что он называется мэром. Это единственный случай. В Петербурге был мэр, Собчак, потом избрали губернатора Яковлева, и теперь Матвиенко.
Е.АЛЬБАЦ: Какую реакцию стоит ожидать из национальных республик? Кстати, В.Путин на конференции 2001 г. говорил, что реакция национальных республик может быть очень непредсказуемой и неприятной в случае, если будет отменен принцип выборности руководителей.
М.ФИШМАН: Мне недавно рассказали, что в Якутии местные представители МВД выходили с пикетом 'нет полицейскому государству' - достаточно забавная картина на самом деле. Скажу, что в национальных республиках будет тяжелее всего... и в национальных республиках лидеров будут менять последними. Рахимова можно было снять в Башкирии, - поменять легитимно, через выборы, - такая возможность у центра была. Он не воспользовался, справедливо полагая, что зачем нужны эти мучения, с Рахимовым гораздо проще - он там все держит под контролем. Поэтому с национальными республиками, конечно, будут разбираться в последнюю очередь.
Е.АЛЬБАЦ: И третья группа вопросов - как эти решения будут влиять на общество, бизнес, представители которого являются сегодня самой активной частью общества? Какие бизнесы выиграют в результате отмены выборов, и какие проиграют?
М.ФИШМАН: Ну, там проигрывают политтехнологи все, которые обслуживают местные выборы, выборы в регионах, - они вообще непонятно, зачем теперь нужны...
Е.АЛЬБАЦ: Существует теория про однорукого бандита - в странах, где с законом проблемы, для бизнеса и граждан лучше, если дань с них будет снимать один главный бандит, то есть центральная власть, во главе с царем, султаном... Поскольку верховный правитель, он же 'однорукий бандит', по теории знаменитого специалиста Оусона не будет всех обирать до липки, поскольку он должен собирать дань с бизнеса в следующем году. Так вот, губернатор в этой парадигме, которую предложил Оусон, только мешает, поскольку множит число желающих собрать дань с бизнеса и граждан. Так может быть действительно бизнесу будет легче, если те, кто собирает с них дань, будут находиться в Москве, а региональные лидеры потеряют возможность на них воздействовать? Не будет расходов на выборы, на то, пятое и десятое?
Р.ТУРОВСКИЙ: Думаю, что аппетиты тех, кто принимает решение в Москве, сильно вырастут, поэтому обирать бизнес будут меньше в регионах, зато в Москве - постараются. Вообще я думаю, что вот та тенденция к сращиванию региональной власти и бизнеса, которая наблюдалась несколько лет, если не совсем прекратится, то будет выражена более слабо. Мы много говорили на тему губернаторов и олигархов - что приходят олигархи, покупают губернаторские кресла, и т.д. Президенту на самом деле это не нравится. Президенту не нужны губернаторы с двойной, тройной лояльностью. Поэтому крупный бизнес тоже будут потихонечку отшивать от процесса назначения губернаторами.
Е.АЛЬБАЦ: Так это же хорошо?
Р.ТУРОВСКИЙ: Для кого?
Е.АЛЬБАЦ: Для того же бизнеса, наверное, для нас, граждан...
Р.ТУРОВСКИЙ: Тут интересы граждан и бизнеса, кажется, не совсем совпадают. Для бизнеса это не очень хорошо, потому что гораздо сложнее будет сделать своего человека губернатором. Для граждан... - это отдельная тема...
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки объясните. Большие бизнесы, имеющие доступ в Кремль, наверное, от этой ситуации тактически выиграют. Стратегически проигрывает страна, потому что сужается поле конкурентное, соответственно, у бизнеса нет необходимости развиваться, и так далее... А что все-таки будет происходить со средними и малыми бизнесами, что является движителем гражданского общества и развития страны? Ведь не олигархи создают на самом деле профицит бюджета, накаченный нефтедолларами, а реально средний и малый бизнес.
Р.ТУРОВСКИЙ: У нас пока олигархи. Если представить себе идеальную конструкцию - идеальное унитарное государство, которое сейчас мы строим... президент Путин... в котором есть выборное местное самоуправление, назначаемые губернаторы - в принципе непонятно, почему нельзя назначать губернаторов, - ну, что вы там... для унитарного государства нет никаких проблем. Соответственно, мы побороли этот региональный феодализм и теснейшую... ну, не тоталитарную, но региональные режимы во многих регионах гораздо более тяжелые, чем у нас режим в стране - и это безусловная правда. Вот мы взяли, и решили эту проблему. В идеальном варианте. То есть честные чиновники, которые не берут взяток, следят теперь, чтобы правила игры были равными для всех...
Е.АЛЬБАЦ: А какие у них мотивы не брать взяток?
Р.ТУРОВСКИЙ: Потому что они честно служат государству и выполняют свою миссию. Я рисую идеальную картину.
Е.АЛЬБАЦ: То есть это не про нас, а на Луне...
Р.ТУРОВСКИЙ: Да, ее трудно представить себе вживую, но в этой стране бизнесу, безусловно, будет лучше, если губернаторы будут назначаться. Сейчас... ну, мы на самом деле, я думаю, никто не может себе представить эти масштабнейшие изменения - отмена выборов губернаторов. Никто не может себе представить сейчас, - я уверен в этом, - как изменится расклад сил в каждом регионе, что будет с местным бизнесом. Какие он будет искать каналы, с кем будет договариваться, и как у нас ситуация будет выглядеть через 4 года.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы не можете себе представить - вы молодой человек. А я жила при советской власти. И существует колоссальное количество работ по федерализму, которые показывают, что когда у вас есть конкурентное поле власти... ну, например, у нас сейчас есть генерал-губернаторы и есть просто выборные губернаторы. И бегая между ними бизнесы, у которых нет много денег, чтобы сразу купить скопом... они у того что-то выпросят, у другого, и таким образом им удается как-то выживать. Это принципиально важная ситуация. И второй момент - когда происходят выборы губернаторов, они вкладывают в это дело какие-то деньги, и потом губернатор хотя бы за это дело их не убивает, и дает им выжить.
Р.ТУРОВСКИЙ: А может быть и другой взгляд на это дело - что представители президента в регионах на самом деле ничего не решают в своих округах. Есть чуть более успешные, есть чуть менее... но на самом деле губернаторам на них, по большому счету, глубоко наплевать. Им главное - договориться в Кремле о том, что они снова выбираются, и все. А дальше они выбирают из бизнеса тех, кто им больше нравится.
Е.АЛЬБАЦ: Может быть и так. А можно представить, что когда у вас множество бизнесов, они представляют плюрализм интересов. Это же принципиально важная вещь - когда у вас множество бизнес-интересов, то у них появляется необходимость лоббировать свои интересы, они начинают быть заинтересованы в гражданском обществе, политических партиях, создании всяких объединений и ассоциаций. Когда вы выстраиваете вертикаль, то вы должны, для того, чтобы вертикаль была устойчивой и не разрывалась изнутри, вы должны как можно больше сузить вот эту группу интересов. Вы должны максимально избавиться от этого плюрализма - экономического и политического. И вопрос - что будет с гражданским обществом, с правозащитниками и с оппозиционными партиями?
В.ШЕЙНИС: А для этого приготовлена другая реформа - переход к полностью пропорциональной системе выборов в Госдуму. Возможно, некоторые слушатели помнят, что я был яростным сторонником смешанной избирательной системы, и, прежде всего, пропорционального компонента. На протяжении целого ряда лет противники этой системы всячески пытались вернуть нас к чисто мажоритарной системе.
Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что мажоритарные выборы - это когда идут одномандатники по округам, пропорциональная - когда идут списком партий, которые показывают трех главных, а остальные идут за ними паровозом.
В.ШЕЙНИС: Не совсем так. Они показывают трех федеральных в списке, в центральной части, и в каждом регионе они показывают еще трех человек.
Е.АЛЬБАЦ: Так все-таки что будет с правозащитными организациями?
В.ШЕЙНИС: Я решительный противник перехода к полностью пропорциональной системе. Потому что в реальной жизни это приведет к формированию того, что называется полутора партийной системе - партии власти и партии оппозиции, которые не имеют никаких шансов придти к власти. Так на протяжении нескольких десятков лет было в Италии, Японии, Мексике.
Е.АЛЬБАЦ: То есть институциализированная партия?
В.ШЕЙНИС: Наше отличие в худшую сторону от полуторапартийной системы Италии, Японии и других. То, что эта половинка партии, которая существует в политической системе, имела собственные корни и собственную электоральную базу. У нас эта вторая половинка, вернее, наряду с основной партией, партией власти, которая, строго говоря, партией не является, а является 'клиентелой' исполнительной власти, так вот наряду с ней создается такая же 'клиентельная' партия, якобы оппозиции. И в этом в последнее время немало преуспела центральная власть, которая устранила из парламента либеральные партии, или, точнее, демократические партии... которые, конечно, имеют собственную ответственность, - но это отдельный разговор, - и которые успешно сейчас добивают единственную противостоящую партию, коммунистов.
Е.АЛЬБАЦ: Попытайтесь спрогнозировать следующие шаги Кремля в изменении политической системы? Понятно, что невозможно быть наполовину беременной - нельзя отменить выборы региональных лидеров... какие будут дальнейшие шаги?
М.ФИШМАН: Думаю, что рано или поздно придется менять Конституцию.
Е.АЛЬБАЦ: И?
М.ФИШМАН: В сторону унитарного государства. С отменой каких-то сегодня для нас существенных статей.
Е.АЛЬБАЦ: И что, парламент будет выбирать президента, будут отменены прямые выборы главы государства?
Р.ТУРОВСКИЙ: Знаете, после 13 сентября я поверил, что в России возможно все. Я думаю, что может быть радикальное укрупнение субъектов федерации - как шаг в области региональной политики. Может быть изменение Конституции и изменение политического режима - под ситуацию после 2008 г. Поскольку основная цель понятна.
Е.АЛЬБАЦ: Мы будем в 2008 г. избирать президента, или его будет уже избирать парламент - как вы полагаете?
Р.ТУРОВСКИЙ: Возможно, мы будем избирать президента, но политическая система будет выстроена таким образом, чтобы нынешний президент, так ил и иначе, остался у власти.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, кому выгодны изменения, предложенные президентом, в политической системе страны?
В.ШЕЙНИС: Это выгодно тому политическому классу, тому порождению прежней номенклатуры, которая ныне укрепляется у власти и закрепляет свою власть.
Е.АЛЬБАЦ: То есть нынешней политической элите.
Р.ТУРОВСКИЙ: Во-первых, выгодны президенту, во-вторых - его окружению, в-третьих - классу столичной бюрократии.
Е.АЛЬБАЦ: Именно столичной?
Р.ТУРОВСКИЙ: Именно столичной. Потому что региональная бюрократия попадает в полную зависимость от столичной. И столичная будет продолжать выкачивать ресурсы из провинции.
М.ФИШМАН: Выгодно лично Путину и той части его окружения, которое, собственно, не умеет работать, - так скажем. Не умеет работать с гражданским обществом. Которая умеет назначать, но не умеет выбирать.
Е.АЛЬБАЦ: И которая, вероятно, не заинтересована в том, чтобы ее контролировали. Итак, мы завершаем передачу, и вот, что я хочу сказать. Трагедия Беслана продемонстрировала всем нам, насколько неэффективна российская государственная машина, которая не способна действовать в кризисных ситуациях. Не способна принимать решения, и не способна выполнить важнейшую функцию государства - функцию, ради которой мы и платим налоги: обеспечить безопасность граждан страны. В политической науке эта функция государства называется 'общим благом', потому что безопасность нельзя раздать каждому гражданину по кусочку. Государство обязано обеспечивать его всем. Иначе зачем оно нам такое вообще нужно, это государство? Кремль ответил на кризис государственной машины классическим бюрократическим ответом - воссоздал Министерство по национальной политике, создал Агентство по миграции, образовал очередную комиссию по Северному Кавказу, подготовил решения, в результате которых выборных губернаторов заменят чиновники, назначаемые из Москвы, выделил почти 6 млрд. долларов силовикам. То есть на каждого нового бюрократа приготовили еще одного, а то и двух. Результат не заставил себя ждать - вчера в Москве был арестован человек, который, как утверждают, за тысячу долларов должен был припарковать машину с взрывчаткой на улицах Москвы. Человек этот - источник информации, который очевидно мог вывести на заказчиков теракта, умер в больнице. Сначала сказали - от инфаркта. Сегодня Московская прокуратура возбудила уголовное дело по статьям 'превышение должностных полномочий' и 'причинение тяжких телесных повреждений, которые повлекли за собой смерть'. То есть бюрократы в погонах так старались, так были эффективны, что источник, человек, который мог привести к заказчикам теракта, скончался от тяжких телесных повреждений. И это еще одно, очередное следствие бесконтрольных бюрократов. За неэффективность, коррумпированность и глупость которых платят своими жизнями обычные люди. И что самое страшное - дети. Встретимся через неделю.