А. ЧЕРКИЗОВ - Суббота, "Кухня". Пьем чай и разговариваем. Кто в гостях - политолог Александр Коновалов, редактор отдела новостей газеты "Москау таймс", весь день сегодня говорили редакторы отдела новостей газеты "Нью-Йорк таймс", это враки. Симон Сараджан. И член комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству зампред партии "Яблоко" Сергей Попов. Говорить мы будем на такой сюжет - чего ждать от путинских идей. Применительно к переустройству власти. Вот для того сначала такой вам вопрос. "Если предложенные Путиным реформы это узурпация, переворот, то, как можно их обсуждать? Нужно сначала погасить мятеж, защитить Конституцию от посягательств. Обсуждать - значит признавать легитимность переворота. Это как если бы началось общественное обсуждение программы ГКЧП", - пишет в Интернете нам Владислав из Москвы. Давайте с этого начнем. Можно ли обсуждать путинские идеи по переменам структур власти? Давайте начнем с самого молодого Симона Сараджана.

С. САРАДЖАН - Я считаю, что обсуждать можно и нужно и категорически говорить, что это переворот, который требует чрезвычайных мер с выходом на улицу, массовыми протесами я бы не стал. Другое дело, что это все укладывается в русло постепенного сворачивания с точки зрения некоторых свобод и может быть и принципов государственного строя, федеративного. В данном случае если кто-то считает нужным что-то сделать, а я думаю, что таких людей много, можно обратиться в Конституционный суд.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вы считаете как, предлагаемые реформы они к чему нас зовут? К перемене Конституции, или ни к чему?

С. САРАДЖАН - Я считаю, что это еще один шаг в цепи, которая нас приведет к окончательной консолидации власти на федеральном центре. И при условии того, как мы видим, законодательно и судебно ветви власти во многом зависят, фактически произойдет настолько сильная консолидация власти в руках одного человека, что мы будем зависеть от его воли и на ближайшие годы, а впоследствии от воли его преемника. И при этом мы видим, что если президент Путин планирует и претворяет в жизнь либеральные реформы в области экономики и в то же время более консервативно в области политики и внешней политики, то мы не знаем, а можем ли мы ожидать менее консервативного, более консервативного, радикального подхода со стороны его преемника. Поэтому нам надо всем задуматься, как остановить постепенную консолидацию власти в руках одного человека.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сергей Попов, что вы думаете по этому поводу?

С. ПОПОВ - Я с трудом остановился и не перебил. Дело в том, что федерального центра не будет, будет унитарный центр. Наше государство федеративное и если все это осуществится, оно превратится в унитарное государство. Просто мы стали обсуждать другой вопрос - нужно ли обсуждать эту тему, обращаться в Конституционный суд. В Конституционный суд пока обращаться рано, Конституционный суд рассматривает конституционность законов, указов, принятых и вступивших в силу. В данном случае закона еще нет. Я являюсь депутатом ГД и должен рассматривать те законопроекты, которые внесут, которых еще нет. То, что высказано, мне представляется не соответствующим Конституции, но с другой стороны Владимир Владимирович Путин высказал название министерства, в котором будет мой земляк Владимир Яковлев, назвав его министерством по национальным отношениям. А потом оно оказалось министерством регионального развития. Поэтому высказанные идеи я считаю не конституционными, а в каком виде оно будет внесено в думу, посмотрим. Но в любом случае это будет моя работа в Думе обсуждать, моя работа встречаться с избирателями и рассказывать, что я думаю. Для того меня и выбрали.

А. ЧЕРКИЗОВ - Александр Коновалов, как вы полагаете?

А. КОНОВАЛОВ - Я полагаю, что обсуждать надо, тем более что к этому нас призывал президент. Одно из предложений, которое он внес, - создать некоторую общественную палату, где будет обсуждаться работа государственных органов, вносимые инициативы и особенно работа силовых структур. Правда, что такое общественная палата не очень понятно, потому что в Конституции такого органа не предусмотрено. Но то, что президент не забывает об общественном гражданском контроле над структурами это очень положительно. Когда рассматриваются такого рода инициативы, я согласен с моим коллегой, действительно нам трудно сейчас обсуждать детали. Это же не законопроекты, это некоторые вброшенные идеи. Очень много здравых мыслей и вещей, которые, мягко говоря, сомнительны. Например, предложение о том, как для стройности назначать, выбирать законодательными собраниями субъектов федерации по представлению президента губернаторов, это ведь реакция на то, что целые субъекты федерации живут совсем не по федеральным законам. Страной очень трудно управлять. Кое-где криминал рвется к власти и дорывается. А мы к тому же не должны забывать, с чем это все связано. Это жесткая реакция на ситуацию, в которой президент оказался. Он должен реагировать, когда за две недели падают два самолета, взрывается женщина около станции метро и происходит то, что произошло в Беслане. Поэтому я вначале всегда исхожу из презумпции невиновности. То есть человек что-то пытается сделать, вот сработает это. Мы должны обсуждать не то, переворот это или нет, и чему это соответствует, а поможет ли это обеспечению безопасности, поможет ли это борьбе с терроризмом, будет ли это эффективно или нет. И поэтому я бы начал с того, как в американских салонах, повесил бы табличку - не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Такой вопрос Борис задает: "Как, по мнению ваших гостей, был бы воспринят Россией документ, аналогичный американскому патриотическому акту?"

С. САРАДЖАН - Я считаю, что он был бы воспринят крайне отрицательно, даже неверно называть патриотическим, потому что это аббревиатуры. Поскольку этот закон предусматривает задержание без суда и следствия граждан иностранных государств на неопределенный срок, без предъявления обвинения только потому, что правоохранительные органы считают, что у них есть веские основания полагать, что этот человек может быть причастен к той или иной террористической организации. Я считаю, что это было бы воспринято крайне отрицательно, учитывая то, что это открывает широкое поле, для того чтобы этот закон использовать в совершенно иных целях, чем борьба с терроризмом.

С. ПОПОВ - Я думаю, что с Первого канала, Второго и ряда других обсуждали бы какой это замечательный акт. И привели бы массу людей, которые выступали из деревень, из малых городов, больших, которые наперебой бы рассказывали как это здорово.

А. КОНОВАЛОВ - Мне кажется, что трудно ответить на вопрос как у нас это было бы воспринято. Всеми по-разному. У нас уже в думе высказана инициатива, что надо запретить всякую информацию о терактах. Это, пожалуй, пошибчее, чем патриотический акт. И уже есть люди, которые поддерживают такую инициативу.

А. ЧЕРКИЗОВ - Александр из Москвы тоже на пейджер пишет: "Не надо трагедий, в большинстве государств мира президент назначает губернаторов, а парламент избирается по спискам и ничего страшного не происходит". Чего мы тут из себя меня корежим, когда все так просто. Что думает г-н Попов?

С. ПОПОВ - Трагедии никакой нет, проблема состоит в том, что может делать и что не может делать государственная власть. Это относится и к президенту и к ГД и Совету Федерации. У нас в стране есть Конституция и одна точка зрения, что можно действовать только в рамках Конституции и если у нас государство федеративное, как решил народ в 1993 году путем всенародного голосования, то этим мы скованы. Я, например, не считаю суды присяжных идеалом и считаю, что это явление позапрошлого века. Но я являюсь депутатом ГД, и вижу, что в Конституции написано, что у нас должны быть суды присяжных. Поэтому я, находясь в соответствующем комитете, прикладывал свои силы, чтобы это конституционное требование было осуществлено. Точно также можно говорить, что унитарное государство лучше, чем федеративное. Оно в чем-то лучше, в чем-то хуже. Но выхватывать какие-то идеи из одного и другого, нарушая Конституцию, это очень далеко заведет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот сегодня такой странный день, не могу оторваться от вопросов по пейджеру. Сергей задает вопрос Попову, от Сергея к Сергею. "Как вы считаете, сохранится ли политический баланс, если Совет Федерации будет по двухтуровым мажоритарным округам избираться, а ГД по партийным спискам, а губернаторов избирать местные законодатели плюс самоуправление?"

С. ПОПОВ - Как Сергей Сергею, я отвечу, как и другим радиослушателям. Я не думаю, что сохранится баланс. Более того, я размышлял, лучше или хуже будет Дума, если избирать по партийным спискам. Давайте вспомним, несколько лет назад нам объясняли, как хорошо будет работать Совет Федерации, если там будет не губернатор, которому некогда ездить и председатель законодательных собраний, а будут назначенные лица. Ну и что получилось? В Совете Федерации сидят одни москвичи, которые зачастую даже не знают, где их соответствующий субъект федерации находится. Дума, сформированная бюрократией по партийным спискам, будет состоять в основном из москвичей. Хорошо это? Кому как.

А. ЧЕРКИЗОВ - У меня все время есть такой занудливый вопрос к тем, кто предлагает изменить правила формирования Думы. А почему нельзя избирать депутатов в Думу мажоритарно, но по партийным спискам? То есть каждого кандидата как в усредненном королевстве, например, предлагает партия. Но другое дело, что его избирают по вполне легальному мажоритарному округу.

С. САРАДЖАН - Если брать пример Великобритании, история трех партий, которые ведут состязание за места в парламенте, насчитывает больший период, чем те партии, которые сейчас у нас представлены. И если мы придем к ситуации, что у нас есть "Единая Россия", Компартия РФ, "Яблоко", несколько других партий, то не в обиду некоторым из партий, они попросту незрелые, их партийные списки меняются и если брать "Единую Россию", то очень много бюрократов. И, во-первых, как тогда попасть, как заслужить доверие того или иного руководителя партии, чтобы он вам разрешил именно от этой партии баллотироваться, а не руководителю местной какой-то организации партячейки, которая там может быть, долго работает, но не столь талантлива как вы. И потом придется в это прокрустово ложе собственные убеждения и собственные видения того, как вы можете работать на благо своих избирателей попытаться уместить, именно исходя из устава и партийной дисциплины и видения этой партии того, как это должно:

А. ЧЕРКИЗОВ - Александр Коновалов.

А. КОНОВАЛОВ - Я думаю, что мы обсуждаем очень много технических вопросов и ничего не говорим о том, чем вызвана эта реакция. А что дадут выборы по партийным спискам с точки зрения повышения эффективности борьбы с терроризмом.

С. ПОПОВ - Террористы испугаются этого.

А. КОНОВАЛОВ - Террористы об этом не задумываются вообще, во-вторых, все это начнет работать через 3,5 года, а у нас нет 3,5 лет, чтобы усилить борьбу с терроризмом. Что касается опыта других стран, когда партийная и мажоритарная система сочетаются, то там нет президентов, напрямую избираемых. Там к власти приходит определенная политическая партия. И лидер партии становится премьер-министр. И тогда все естественно, в земельных выборах федеративных государствах, таких как Германия, там может придти к власти совсем другая партия, нежели стоящая у власти федеративного государства. И его лидер станет главой правительства земли, в которой победила его партия. Там президент чисто декоративная фигура во многих странах.

А. ЧЕРКИЗОВ - В России нет.

А. КОНОВАЛОВ - Россия больше напоминает систему США и немножко Франции. Может быть, больше Франции.

С. ПОПОВ - Обращаю ваше внимание, что Франция является унитарным государством.

А. КОНОВАЛОВ - И она президентская республика.

С. ПОПОВ - Можно и Россию сделать унитарным государством. А потом придут новые люди и скажут: нет, что-то у нас не получается, давайте снова федеративным:

А. КОНОВАЛОВ - А вот нельзя Россию сделать унитарным государством. Я берусь объяснить почему. Ведь очень плохо, что у нас субъекты федерации плохо подчиняются, по своим законам живут, криминалитет во многих правит бал и никаких федеральных законов там не действует. Теперь наступают славные времена - президент назначает губернаторов, и в каком случае эта система может сработать? При выполнении двух условий: если нам удастся сломать хребет коррупции предварительно. Это первое. Это необходимое условие, но недостаточное, а достаточное и самое главное, у нас 89 субъектов федерации, значит, президент должен назначить 89 человек и ни разу не ошибиться. Человек должен быть удивительно авторитетным в том регионе, в который он будет назначен и это напрямую президентская ответственность. Потому что если раньше можно было сказать, ну не получается в Башкортостане, и так подбираемся и так, больно там местные лидеры строптивы, то теперь человек назначен президентом, все, что он сделал плохо или хорошо, это сделал президент. Ответственность на президенте. По теории вероятности, чтобы 89 раз не ошибиться: человек, который нужен Дагестану, резко отличается от человека, который нужен Камчатке. Человек, который нужен Великому Новгороду, не имеет ничего общего с человеком, который нужен Кубани. И где найти такую Кассандру, такого президента, который 89 раз угадает и ни разу не ошибется.

С. ПОПОВ - Можно вам задать вопрос. Когда вы говорите, что ответственность президента, я спрашиваю какая ответственность. Мне часто приходится разговаривать с людьми, я говорю: чем ты отвечаешь. Если что-то не так окажется, ты мне тысячу рублей дашь? Нет. А чем ты отвечаешь. А вот так.

А. КОНОВАЛОВ - Президент, как фигура избираемая отвечает рейтингом популярности и возможностью быть избранным.

С. ПОПОВ - На второй срок. А президент, который второй срок. В США имеются две партии, каждая выдвигает президента и если президент республиканец будет плохо руководить, то республиканцев после этого не изберут. Помните, как с Никсоном было, Никсона снять быстро можно было, они его не снимали, потому что разговор об импичменте снижал рейтинг республиканской партии.

А. КОНОВАЛОВ - Никсон сам ушел в отставку.

С. ПОПОВ - Да, потому что ему из своей же партии сказали, что голубчик, уходи, а то мы на выборах вообще ничего не получим.

А. КОНОВАЛОВ - Было расследование независимого прокурора, никто специально: Ему противодействовали, потому что не хотели. А раскрутить раскрутили. А когда стало ясно, что на пленках Белого дома ведутся записи телефонных разговоров, есть места стертые, что сотрудники предвыборного аппарата одного кандидата устанавливали "жучки" в штаб-квартире другого кандидата, и когда стало ясно, что от этого не отвертишься, Никсон понял, что лучше уйти самому.

С. ПОПОВ - Так чем отвечает президент, который на второй срок. Тем, что после каких-то действий его преемника не изберут? У Ельцина популярности не было практически никакой, его преемника избрали тут же с большой радостью.

А. ЧЕРКИЗОВ - Симон, пожалуйста, вы давно рветесь.

С. САРАДЖАН - Я просто хотел добавить, что вы выбрали людей, которым вы доверяете, а вам через некоторое время уходить, ваш срок заканчивается. Приходит преемник, я не вижу такой ситуации, что преемник доверяет абсолютно всем 89 губернаторам. Это что значит, надо будет ему подумать и решить, вот сейчас я подготовлю новые кадры и номинировать своих собственных экспертов, союзников. Потом есть регионы, где требуется некоторая ротация, хотя она и не происходит как в Дагестане. Когда в советское время происходила ротация даргинцев, аварцев на высшем посту, а сейчас не происходит. То есть надо будет в каждом регионе учитывать и этот момент, и тот и насколько человек ему лично лоялен, а не лоялен его предшественнику.

А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо Симон. И вот Элеонора пишет: "Господа, почему вы передергиваете факты? Президент будет предлагать кандидатуру губернатора, право местной власти избрать его или нет, а местную власть избирает население данного субъекта федерации. Это немного напоминает американскую систему выборов". Чего думаете по этому поводу?

С. ПОПОВ - Я могу предложить дальше продвинуться. Президент предлагает по несколько кандидатур на каждое место в ГД. А граждане выбирают.

А. КОНОВАЛОВ - Я бы не стал продолжать, я бы сказал, что президент предлагает сколько кандидатур - скорее всего, одну. Это называется предложение, от которого вы не сможете отказаться. Американскую систему это совершенно не напоминает. Потому что президент не предлагает кандидатуры губернаторов, а то, что там есть непрямые выборы, это некоторые детали американской системы чисто формальные. На самом деле выбирают президента, губернаторов, сенаторов, представителей штаба в верхней палате конгресса и депутатов палаты представителей. И все эти голосования прямые. А тут мы ничего не передергиваем, если президент будет предлагать несколько кандидатур, а самое главное, если законодательное собрание субъектов федерации вдруг отвергнет предложенную президентом кандидатуру. Вот тогда что? Он будет предлагать еще и еще и еще?

С. ПОПОВ - Если президент станет партийным, и какая-то партия победит на выборах, это будет означать, что во всех субъектах федерации должны руководить члены той же самой партии? Несколько странно это. Россия слишком велика для этого.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему, "Единая Россия" получила конституционное большинство в Думе, так она теперь во всей думе командует.

А. КОНОВАЛОВ - В думе-то она командует, но в субъектах федерации совсем недавно в Алтайском крае были выборы, и там победил скорее: чем "Единая Россия".

С. ПОПОВ - Сейчас расскажу вам забавную историю. Я в Петербурге живу и в том муниципальном образовании, где я живу, в июне были выборы. Пришел я на избирательный участок и практически у всех кандидатов написано, что он, так или иначе, связан с "Единой Россией". Или он член "Единой России" или выдвинут "Единой Россией" или поддерживает его "Единая Россия". Вот в Адмиралтейском районе Петербург, где я живу, в сентябре были выборы в г. Колпино муниципальном образовании. У одного или двух человек из громадного числа кандидатов было упоминание о его связи с "Единой Россией". Больше ни у кого. Так что большинство в ГД дает на 4 года, через 2 года позиции меняются, симпатии людей. И очень странно все было бы привязывать к одной партии.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну хорошо. Никита из Петербурга задает вопрос. "Знакома ли вам фраза "банду Ельцина под суд", кто позволит себе сейчас хотя бы прошептать что либо подобное". Так вот как вы думаете, сегодня кто-нибудь сможет прошептать - "банду Путина под суд"?

С. ПОПОВ - Я могу говорить только за себя. По поводу Б. Н. Ельцина я был членом комиссии по импичменту и моя подпись стоит в том, что Ельцин совершил уголовное преступление по трем из пяти, что вменялось в вину и я сейчас так считаю, я не отказываюсь. И большинство депутатов ГД так проголосовало, 300 голосов не набралось, а большинство проголосовало так. В данном случае, если я увижу у Путина какие-либо преступления, то я, безусловно, об этом скажу. Но преступлений у Владимира Владимировича Путина я не вижу. Поэтому говорить, что его под суд, вопрос возникает - по какой статье.

А. КОНОВАЛОВ - Мне кажется, что во фразе как в зеркале хорошем отражается политический характер России. Он исключительно женский. Во всем мире, когда кого-то выбирают, выбирают нанятого чиновника, то есть человека, который за твои деньги будет делать жизнь удобней. В России это всегда некая любовная история. Помните, как мы любили Горбачева. Как мы с ума сходили от его выступлений. Как его приветствовали толпы и не только в нашей стране. А потом когда Горбачев попытался вторично выдвинуть свою кандидатуру в президенты, ему в толпе даже стукнули по голове. Вспомните, как мы были влюблены в Ельцина, Ельцин на танке, наша надежда. Как мы ходили к Белому дому. А теперь мы говорим: банда Ельцина под суд. Я не знаю, кстати, мы потом чуть ли ни влюбились в Лукашенко. Был такой краткий период, когда он мог бы стать лидером на общем пространстве. На самом деле надо спокойнее относиться к лидерам, это всего лишь нанятые на наши деньги бюрократы. А говорить о том, чью банду под суд, и около Ельцина было много бандитов, и около Путина есть сейчас, я не имею в виду непосредственное окружение, а, в конце концов, сегодняшние губернаторы, сегодняшние региональные лидеры и сегодняшние чиновники, которые строят в Подмосковье дворцы, это ведь тоже путинское окружение. Он тоже несет за это какую-то ответственность.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я признаюсь, сегодня весь эфир даю слово вам. Не встреваю в разговор, только вопросы зачитываю. Я хочу сказать, что с моей точки зрения происходит нынче чрезвычайно грустная история, очевидная явная подмена одних понятий другими. Сюжет борьбы с терроризмом серьезный важный и не могущий, насколько мне представляется никого оставить спокойным, потому что могут быть этими заложниками наши дети, внуки, близкие кого бы любим. И вместо этой серьезной борьбы нам предлагают туфту с моей точки зрения. Так избирать губернатора, сяк избирать, так дума избирается, не так избирает, общественную палату придумали. Кстати она уже была какое-то время при Б. Н. Ельцине, то ли в первую его каденцию, то во вторую, я сейчас запамятовал. Она была, собиралась полтора раза, два максимум и на этом все закончилось. Поэтому мне грешному кажется, что борьба с террором, с международным терроризмом сегодня это не более чем манок, которым власть воспользовалась, для того чтобы свои далеко идущие планы, намерения попытаться реализовать. Поэтому и что называется, глаза покрасили, губы не намазали, но уже есть идея. Такие, сякие, пятые, десятые. Давайте попробуем послушать телефон.

С. ПОПОВ - Можно два слова. Я в подтверждение того, что вы говорите, хотел бы напомнить, что вопрос о выборах депутатов только по партийным спискам еще несколько месяцев назад пропагандировал Вешняков, председатель ЦИК, объяснял совершенно другими, что при мажоритарной системе теряются голоса избирателей. И это, конечно, давно было подготовлено, потому что еще до трагических событий существующий проект был подготовлен. Этим просто воспользовались, несчастным случаем, то, что у людей несчастье, для того чтобы предложить смену избирательной системы. Вместо того, чтобы в действительности делать то, что нужно, для того чтобы предотвращать возможности терактов сделали туфту, как вы говорите. Я с вами согласен. А нужно на самом деле ставить спецслужбы под контроль. И это неправда, некоторые говорят, что ФСБ не находится под контролем, это неправда, ФСБ находится под контролем прокуратуры. Она проверяет законность действий, то есть, не совершаются ли незаконные аресты, незаконные прослушивания. Это проверяет прокуратура. А вот эффективность действий ФСБ никто не проверяет. Говорят, что проверяет президент. А как президент проверяет - по докладам, которые ему приносят. И уж на что США не демократичная страна, но там контроль общества опосредованно происходит через парламент. Парламент конгресс вызывает руководителей, комиссия специальная слушает и делает свое заключение, с которым президент обязан считаться. А при коммунистическом режиме, кстати, у нас, безусловно, не было гражданского контроля, но хоть какой-то был паллиатив, был отдел административных органов ЦК КПСС, который осуществлял контроль за эффективностью работы спецслужб. Хорошо, плохо, но хоть какой-то был контроль. А сейчас нет этого контроля, его нужно делать. А вместо этого давайте мы будем губернаторов выбирать по представлению президента.

С. САРАДЖАН - Я бы хотел добавить, что не все, что планируется делать, хотя у нас деталей мало, не относится к борьбе с терроризмом. Действительно есть какие-то корни этой угрозы и бедность и безграмотность, и безграмотная национальная политика относятся к ним. И я надеюсь, что созданная комиссия и в меньшей степени у меня надежда на министерство, этими вопросами будет заниматься. Другое дело, что такую базовую причину терроризма как политические фрустрации, не представленность в легитимном политическом пространстве, невозможность высказаться, баллотироваться, даже если вы отстаиваете независимость или суверенитет. В конце концов, "Sinn Fein" существовала, существует и через нее именно те, кто не готовы брать оружие и убивать, но хотят высказать свою точку зрения могли быть представлены в политической жизни. К тому же они представляли и республиканскую армию на переговорах. То есть вот эта базовая причина, то, что у нас практически феодальные режимы на Северном Кавказе, где просто он царь и бог и там никакой политической жизни как таковой нет, это тоже вопрос, который надо решать. Потом что касается борьбы правоохранительных органов и спецслужб, я бы хотел согласиться с Сергеем Алексеевичем, что надо работать на упреждение, а не на расследование или на пресечение, когда уже произошло. Но мы не знаем, что для этого делается, мы знаем, что можно предпринять, но что делается, мы не знаем. Это должен знать парламент, я согласен, должен быть подкомитет по таким-то спецслужбам, который мог бы посмотреть, на что расходуются деньги, куда идут ресурсы. Агентура, в конце концов. У нас в этих регионах информаторов достаточно или нет. Или на это надо дать больше денег. Этими вопросами президент не может заниматься микроменеджментом и заслушивать все доклады, сказать: вам больше этого, больше того. Если бы у нас в парламенте был соответствующий комитет, который бы заслушивал отчеты, то он мог бы на это дело влиять. Но это не происходит, поэтому мы даже не можем сказать, в каких случаях спецслужбы сделали все, что можно, чтобы предотвратить, но не получилось. А в каких они могли предотвратить, но не произошло по халатности. Или же это не произошло, потому что у них такая организационная структура, что они направлены на другие вещи.

А. ЧЕРКИЗОВ - Александр Коновалов давно слово просит.

А. КОНОВАЛОВ - Я бы хотел, слушая моих коллег уважаемых и вас, кстати, мне кажется, что не совсем верный подход, когда мы говорим, что власти воспользовались случаем, чтобы пропихнуть давно приготовленную идею. Мне кажется, что здесь последовательность прямо обратная. Просто ситуация заставила властей что-то делать, а они искренне не знают, что надо делать, что будет эффективно в борьбе с терроризмом. И из того, что подготовлено, они сочли, что может быть, сейчас вот это сработает. И на самом деле все это происходит оттого, что плохо представляется, что за явление международный терроризм. Вот когда мы говорим об ирландской республиканской армии, басках, это ничего общего с международным терроризмом мне имеет. Все сепаратистские движения такого рода это рассмотрение криминальной полиции. А президент неслучайно в своем выступлении сказал довольно интересные слова: Россия должна стать частью мировой системы безопасности, а это можно сделать только, если мы будем демократической страной, и будем действовать в рамках Конституции. Вот такое неожиданное окончание всех этих предложений. Надо действительно разбираться с тем, что такое международный терроризм, и совершенно согласен с Сергеем Алексеевичем, что эффективность борьбы с терроризмом определяется не тем, как быстро прилетит Шойгу на голубом вертолете и растащит разваленную биомассу, которая осталась после теракта, а тем, что теракт не произошел.

С. САРАДЖАН - Я хотел бы уточнить, что я высказал достаточно известную точку зрения, что фрустрации политические не представленность в политической жизни является одной из базовых причин терроризма, а не проводил параллели между республиканской армией и сетями ваххабистского так называемого подполья, которое сейчас на Северном Кавказе распространяется. А что касается, делают ли власти то, что они могут и как они это видят, да, они делают все, что могут и как они это видят. Но вопрос заключается в том, что число вариантов, которые президенту предлагаются, они ограничены его личным кругом его конфидентов. В то же время в обществе, в государстве, где все три ветви власти развиты одинаково и независимы друг от друга, происходит дискуссия и между ветвями власти экспертная и научная и просто общество. Где предлагаются все варианты, и президент может выбрать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Дискуссия слово хорошее, у меня такая мысль, у меня один вопрос уже давно возник. С чего вдруг товарищ Путин В.В., выступая перед народом и потом на Расширенном заседании правительства, говорил о том, что будто нам объявили войну, существует международный терроризм. Беслан это проявление международного терроризма и так далее. Откуда это все берется? Какой международный терроризм, когда с моей точки зрения это элементарное продолжение противостояния Москвы и Грозного, России и Чечни. И ничего другого здесь не происходит.

А. КОНОВАЛОВ - Нет. Вот это глубокое заблуждение.

А. ЧЕРКИЗОВ - Докажите.

А. КОНОВАЛОВ - Начиная с сентября 2001 года с американских терактов просматривается четкая стратегия. Это попытка глобальной экспансии радикального ислама. То, что так называемые национально-освободительные движения или сепаратистские исламистские, если где-то возникают, то очень быстро берутся под контроль этой глобальной сетью, это совершенно очевидно. Возьмите взрывы в Нью-Йорке и Вашингтоне, атаки на Бали в Индонезии, 200 австралийцев, цели выбираются очень осмысленно с нанесением максимального экономического политического и социального ущерба. Атаки в Испании в Мадриде, это все звенья одной цепи и мы находится в состоянии мировой войны, если угодно третьей мировой войны с международным терроризмом. И цель этих ребят вполне конкретная и серьезная.

А. ЧЕРКИЗОВ - Господин Коновалов, вы считаете, что мы в центре третьей мировой войны, что думает г-н Попов?

С. ПОПОВ - Я все-таки отвечу на ваш вопрос. Ваш вопрос был, почему президент так решил. Я думаю, исходя из тех донесений, которые ему представили спецслужбы.

А. ЧЕРКИЗОВ - Симон, что вы думаете?

С. САРАДЖАН - Я бы не сказал, что то, что происходит на Северном Кавказе это борьба за построение независимого чеченского государства. Это действительно борьба с подпольем, которое пустило свои корни по всему Северному Кавказу. Можно вспомнить "Джимаат" ваххабитов, которые организовывали в Дагестане. И то, что те, кто воюет против федеральных войск, устраивает и теракты и диверсии, включает в себя представителей практически всех республик Северного Кавказа за исключением Осетии. Более того, там участвуют и славяне, и из Татарстана, Башкортостана.

А. ЧЕРКИЗОВ - Подождите. Симон, какая вам разница, кто там участвует?

С. САРАДЖАН - Разница заключается в том, что:

А. ЧЕРКИЗОВ - Хоть китайцы с голубыми глазами.

С. САРАДЖАН - : всех их объединяет одно убеждение, что на Северном Кавказе надо построить исламский халифат в соответствии со строгими законами того, как они это видят. Они свои действия координируют с другими организациями.

А. ЧЕРКИЗОВ - А может быть, их интересуют вещи куда как более простые. Наказать Россию, которая по сию пору не может наладить отношения с Чечней.

А. КОНОВАЛОВ - Андрей, можно ответить. Вот представим себе, что сегодня президент Путин отдает приказ остановить боевые действия в Чечне и вывести оттуда все войска. Что вы думаете, теракты прекратятся? Они только усилятся. То, что сегодня происходит в Ираке кстати:

А. ЧЕРКИЗОВ - Г-н Коновалов, вы задали вопрос, позвольте я вам отвечу. По моему разумению все зависит от того, как будут вестись переговоры, перед тем как Путин отдаст приказ прекратить военные действия и вывести все войска из Чечни.

А. КОНОВАЛОВ - Чеченская проблема существует это, безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот как эти переговоры будут вестись. Если они будут вестись на больную голову, никакого толка из этого не получится. И все останутся при своем интересе.

А. КОНОВАЛОВ - Вспомните после первой чеченской войны мы несколько лет оставили Чечню в покое. Чем это кончилось? - тем, что они пришли в Дагестан, чтобы там что-то организовать. А для чего они пришли в Беслан - чтобы нас наказать или чтобы добиться независимости Чечни? Да ничего подобного, они пришли, чтобы взорвать Северный Кавказ, Россию.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вы считаете, что они пришли, чтобы взорвать Северный Кавказ и Россию, я считаю, что они пришли, для того чтобы все-таки понудить власть разговаривать с ними по поводу чеченских событий. И это мое глубочайшее убеждение. Я не вижу во всей этой истории ни малейших проявлений международного терроризма.

С. ПОПОВ - Я тоже полагаю, что международный терроризм в данном случае это жупел. Это внутренние проблемы нашей страны РФ. Их нужно решать внутренними методами. Разумной политикой внутри страны. И очень часто говорят, что у нас хоть что-то нужно сделать, но когда ты делаешь что-то, это может пойти на пользу разрешения конфликта, а может пойти во вред. И те действия, которые есть, которые сделаны, я не вижу, чтобы они пошли на пользу. В этом же беда состоит.

А. ЧЕРКИЗОВ - Симон?

С. САРАДЖАН - Я все-таки считаю, что нельзя сбрасывать со счетов те связи и об этом писала не только наша пресса и высказывались не только наши политики, но и американские и европейские о связях между теми, кто ведет диверсионную борьбу, теракты на Северном Кавказе и в других регионах России с группировками радикального ислама, который действует в других регионах. И с "Аль-Каидой" в частности. И свидетельство тому, насколько это все радикализировано, да несколько лет назад можно было сказать, что вот оно ощутимое сильное крыло светских сепаратистов во главе с Масхадовым. Но после этого что мы видим - мы видим Масхадова, который сидит на фоне зеленого знамени с арабской саблей и в погонах, на которых у него арабской вязью сура из Корана.

А. ЧЕРКИЗОВ - А почему нельзя арабской вязью суру из Корана делать на погонах?

С. САРАДЖАН - Потому что вот эта запись она предназначена тем, кому он хочет послать сигнал, что я в первую очередь воюю за веру, установление:

С. ПОПОВ - А почему воюет, кстати, я человек православный. Ну, так и что это означает, что я с мечом пойду насаждать православие.

С. САРАДЖАН - Так он выглядит в своих обращениях. Человек, который был советским полковником, всегда говорил, что он строит светское государство. В Чечне у него были шариатские суды. Я понимаю, что его вынудили к этому пойти, поскольку его база поддержки сместилась в ту сторону, радикализировалась. Но так говорить, что это исключительно борцы за независимость Чечни, я бы не сказал.

С. ПОПОВ - Есть поддержка из-за рубежа, этого никто не отрицает.

А. КОНОВАЛОВ - Да не поддержка из-за рубежа, речь идет о том, что чеченскую проблему используют помимо прочего как инструмент, Россия сейчас оказалась слабым звеном. Потому что разболтана, коррумпирована.

С. ПОПОВ - Вы говорите правильно, что ее используют. Но используют то, что есть, вы сами назвали ключевые слова - чеченскую проблему, проблему нашей страны РФ.

А. ЧЕРКИЗОВ - Уважаемые друзья, время 20.58. Нам пора заканчивать. Спасибо вам всем, кто принимал участие. Я хочу только единственное сказать, как видно из сегодняшнего разговора и не только, единства мнений у нас по этому поводу нет и быть не может. Потому что проблема загнана очень далеко, глубоко в землю и чтобы ее раскопать, понять, что за тем стоит, кто кем управляет, нужна не одна спокойная голова и не один час разговоров. Тем не менее, мне представляется, что если, возвращаясь к теме нашего сегодняшнего разговора, что ожидать от путинских идей, если путинские идеи будут и дальше развиваться в таком направлении, ничего хорошего ждать от них с моей точки зрения не приходится. Если у Путина хватит ума, сказавши, прислушаться к мнению граждан на самых различных уровнях и найти в итоге некоторый компромиссный путь, тогда может быть что-нибудь и получится. Спасибо, до следующей субботы.